Cuando violamos el derecho de ls demás a hacerse como deseen

[Loke]

Ahora mismo, anarquismo, según mi experiencia, es el movimiento que lucha por la anarkia (abarcando lucha en muy diferentes frentes que la impiden). Anarkia la veo como una forma de organizarse la sociedad en la que ningun individuo de esa sociedad es esclavo de nada ni de nadie. No admite nada superior a el, pero tampoco se considera superior a nadie. Las normas que rigen en esa sociedad emanan de los propios individuos sirviendose de sus capacidades propias, de sus sentimientos, y de cualquier otra norma a la que decida acogerse libremente.

bajo esta forma de verlo, se podria hacer anarkismo viviendo en anarkia. Una anarkia que no alcanza a todo por eso el anarkismo.

[Loke]

Si aspiramos a una sociedad en la que no haya agresores ni agredidos, hace falta una moral colectiva más allá de la empatía.

No estoy del todo de acuerdo. No me hace falta ninguna norma moral para saber que voy a hacer daño a una persona cuando hago algo. Me baso en mi experiencia. En caso de duda deberia informarme antes de hacerlo...

Añado que es posible que se diera el caso de no tener experiencia previa. Y haya que basarse en informaciones externas a aceptación de cada cual o experimentacion.

[Comunista integral]

Comunista Integral escribió:

¿Dices que la empatía es una forma de moral y que la acción basada en la empatía es una acción moral?

No, son cosas diferentes. Si aspiramos a una sociedad en la que no haya agresores ni agredidos, hace falta una moral colectiva más allá de la empatía. (Si no, si agreden a una persona por negra, yo puedo decir que paso de actuar porque esa persona me parece borde y gilipollas y quedarme tan tranquila, en cambio actuaré si esa persona es mi amiga).

Para mí sólo necesitamos de esa moral cuando no hemos desarrollado plenamente nuestra empatía. En el ejemplo que dices la empatía es muy limitada, y la empatía en que yo estoy pensando abarca a todo el género humano.

Una moral libertaria es progresiva respecto a la moral actual, pero es sólo una buena muleta o bastón para algún día caminar libre.

Así como la democracia directa es una forma organizativa progresiva para articular la cooperación autónoma de los individuos comparada con las que existen actualmente, pero la democracia directa no es la anarquía.

[Akelarre]

esa diferenciacion entre "anarquismo" y anarquia" que hace aquitania no la comparto en absoluto

Yo tampoco. De hecho el discurso suena como una fase transitoria. Y si no me equivoco, las diferentes lineas anarquistas tienen en comun el rechazo de fases transitorias entre la sociedad actual y la que se quiere conseguir. Es una de las principales diferencias con el pensamiento marxista.

por cierto que solo la he sentido a tendencias antiorganizativas y desde hace pocos años, espero q no empiece a calar en otros ambitos

No se muy bien cuales son las tendencias antiorganizativas. Pero sobre la cuestion etica, si he encontrado que una importancia muy fuerte de los principios eticos es algo donde coinciden lineas del anarquismo muy diversas. Al menos en lineas insurreccionales se da mucha importancia al hecho de actuar por motivaciones eticas (aunque yo al insurreccionalismo no lo meto como tendencia antiorganizativa... cuestiona modelos concretos de organizacion, no la necesidad de esta).
Tal vez te refieres a algunos tipos de primitivismo?

[Akelarre]

No estoy del todo de acuerdo. No me hace falta ninguna norma moral para saber que voy a hacer daño a una persona cuando hago algo. Me baso en mi experiencia. En caso de duda deberia informarme antes de hacerlo...

En cierto modo si, pues no creo que la etica/moral pueda disociarse de experiencias personales. Pero ningun individuo ha experimentado todo, y por ello es necesario aprender de los demas.
Luego en la sociedad hay diversos roles injustamente asignados, por lo que nuestra experiencia puede ser en unas situaciones la de alguien que este en el rol dominante y en otras la de alguien que este en el rol dominado. Eso puede hacer que actitudes dominantes pasen desapercibidas, pues se vean como algo natural. Esto ocurre frecuentemente con actitudes sexistas (o incluso racistas) que provienen de nuestra socializacion, y que frecuentemente no pueden ser detectadas por nuestra experiencia personal, sino por toques que nos den personas afectadas, asi como por la necesidad de confrontarlas colectivamente (lo que implica una dinamica de grupo que va mas alla del hecho personal).
Es aqui donde entran principios eticos (como el de no aceptar el dominio de un*s sobre otr*s), y que no son principios escritos en libros sabrados, sino elaborados colectivamente y aceptados libremente.

[Aquitania]

pratenc escribió:
esa diferenciacion entre "anarquismo" y anarquia" que hace aquitania no la comparto en absoluto

Akelarre escribió:

Yo tampoco. De hecho el discurso suena como una fase transitoria. Y si no me equivoco, las diferentes lineas anarquistas tienen en comun el rechazo de fases transitorias entre la sociedad actual y la que se quiere conseguir. Es una de las principales diferencias con el pensamiento marxista.

Eeeeh, no. No distingo entre anarquismo y anarquía como que la anarquía sea una "fase transitoria" entre la sociedad actual y otra, para nada. Yo también pienso que es una diferencia fundamental con el marxismo.

Es aqui donde entran principios eticos (como el de no aceptar el dominio de un*s sobre otr*s), y que no son principios escritos en libros sabrados, sino elaborados colectivamente y aceptados libremente.

Pero tú mismo lo dices, son principios libremente aceptados. Entonces, puede haber perfectamente quien quiera vivir sin aceptar principios éticos, pero tampoco gobierno externo. Eso para mí es la anarquía. Vosotros cómo distinguís entre una sociedad que acepte "obligatoriamente" ciertas normas de convivencia y una sociedad en la que simplemente no hay autoridad y cada cuál se busca la vida o se asocia para relacionarse?

Por cierto, no es lo mismo actuar por motivaciones éticas individuales que por una moral previamente definida para el grupo. En el ejemplo que ponías, Akelarre

No se muy bien cuales son las tendencias antiorganizativas. Pero sobre la cuestion etica, si he encontrado que una importancia muy fuerte de los principios eticos es algo donde coinciden lineas del anarquismo muy diversas. Al menos en lineas insurreccionales se da mucha importancia al hecho de actuar por motivaciones eticas (aunque yo al insurreccionalismo no lo meto como tendencia antiorganizativa... cuestiona modelos concretos de organizacion, no la necesidad de esta).
Tal vez te refieres a algunos tipos de primitivismo?

Bueno, yo asociaría a mi descripción de "anarquía" no exactamente a todas las tendencias antiorganización, sino más bien al primitivismo (vamos, nunca he oído que un primitivista defienda la ética colectiva), el pensamiento anticivilización, antidomesticación, individualistas radicales...

El insurreccionalismo no necesariamente, tienes razón, Akelarre.

[Comunista integral]

esa diferenciacion entre "anarquismo" y anarquia" que hace aquitania no la comparto en absoluto

Yo tampoco. De hecho el discurso suena como una fase transitoria. Y si no me equivoco, las diferentes lineas anarquistas tienen en comun el rechazo de fases transitorias entre la sociedad actual y la que se quiere conseguir. Es una de las principales diferencias con el pensamiento marxista.

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No se muy bien cuales son las tendencias antiorganizativas. Pero sobre la cuestion etica, si he encontrado que una importancia muy fuerte de los principios eticos es algo donde coinciden lineas del anarquismo muy diversas. Al menos en lineas insurreccionales se da mucha importancia al hecho de actuar por motivaciones eticas (aunque yo al insurreccionalismo no lo meto como tendencia antiorganizativa... cuestiona modelos concretos de organizacion, no la necesidad de esta).

Sí, el voluntarismo tozudo es, a la vez que la principal fortaleza del anarquismo (por su intransigencia ante el poder), una de sus principales debilidades (porque fomenta una visión idealista de la realidad y de su transformación).

Pero lo del periodo de transición está tratado en el anarquismo. Lo que el anarquismo niega (y el marxismo original también) son transiciones tipo "gobierno socialista", "Estado obrero", etc. Periodos donde la élite revolucionaria debe dirigir las cosas hasta que las masas aprendan a autogobernarse, no sea que lo echen todo a perder con su ignorancia y su estupidez. Pero el tema de la transición económica ha sido tratado por Kropotkin y ha sido encarado en la práctica por las colectividades agrarias. En cuanto a la "educación revolucionaria de las masas", eso no es algo que suceda "después de la revolución", sino algo que debe suceder hoy mismo. De manera que, en ese sentido, el periodo de transición es éste que estamos viviendo, y no un periodo que empezará en el futuro.

La izquierda cree que la autonomía, la consciencia, etc. es algo que se implanta desde afuera, a través de una formación político-intelectual. El anarquismo parte del hecho de que la capacidad de la autonomía es algo que ya está en todo ser humano y que lo que hace falta es desarrollarla, y que en eso la propia persona es protagonista, si bien puede apoyarse en sus compañer@s. Por eso el anarquismo se apoya más en una formación ético-moral que en una formación político-intelectual. Esto tiene sus pros y sus contras. Entre sus pros está, claramente, el abandono y la crítica del dirigismo político e intelectual (aunque hay tendencias como el plataformismo que han querido "importar" este dirigismo a través de la lucha por la dirección ideológica). Entre sus contras está el menoscabo de la formación política-intelectual (que sin una firme ética de la autonomía crea una debilidad muy seria para la misma).

No estoy del todo de acuerdo. No me hace falta ninguna norma moral para saber que voy a hacer daño a una persona cuando hago algo. Me baso en mi experiencia. En caso de duda deberia informarme antes de hacerlo...

En cierto modo si, pues no creo que la etica/moral pueda disociarse de experiencias personales. Pero ningun individuo ha experimentado todo, y por ello es necesario aprender de los demas.
Luego en la sociedad hay diversos roles injustamente asignados, por lo que nuestra experiencia puede ser en unas situaciones la de alguien que este en el rol dominante y en otras la de alguien que este en el rol dominado. Eso puede hacer que actitudes dominantes pasen desapercibidas, pues se vean como algo natural. Esto ocurre frecuentemente con actitudes sexistas (o incluso racistas) que provienen de nuestra socializacion, y que frecuentemente no pueden ser detectadas por nuestra experiencia personal, sino por toques que nos den personas afectadas, asi como por la necesidad de confrontarlas colectivamente (lo que implica una dinamica de grupo que va mas alla del hecho personal).
Es aqui donde entran principios eticos (como el de no aceptar el dominio de un*s sobre otr*s), y que no son principios escritos en libros sabrados, sino elaborados colectivamente y aceptados libremente.

Estoy de acuerdo con Loke. Él está definiendo el estado último de evolución, donde la empatía se encuentra tan desarrollada que el individuo ya no necesita de un sistema moral para saber conciliar sus intereses personales con los de l@s demás.

Yo concibo al anarquismo como un movimiento hacia la anarquía. La anarquía es el fin, el anarquismo es el medio. O sea, que el anarquismo será necesario hasta que lleguemos a la anarquía (no me refiero exclusivamente a la anarquía a nivel planetario, sino en cualquier contexto y actividad). El anarquismo tiene, ciertamente, una moral. Y es necesario que la tenga porque en esta sociedad se nos inyecta una moral contraria a nuestra libertad, entonces la moral libertaria sirve para combatirla y como punto de apoyo que nos ayude a evolucionar hacia la empatía plenamente desarrollada. El apoyo mutuo como principio moral sólo es necesario cuando el apoyo mutuo no se da espontáneamente, cuando el egoísmo todavía es un obstáculo. Pero si el egoísmo es superado, no necesitamos tener una moral de apoyo mutuo, porque éste ya será parte de nuestra práctica "por default", será costumbre.

Cuanto más crecemos adentro, menos necesitamos de afuera. Así como a medida que aprendemos a caminar no necesitamos de andadores, a medida que crece nuestra conciencia comunitaria dejamos de necesitar formas de regulación externas (como la asamblea) que concilien intereses personales e intereses comunitarios.

[Loke]

Lo que dices CI se me hace de dificil comprensión, ya que no tengo los conocimientos suficientes. ¿A que evolución te refieres? Lo cierto es que desde mi primer post hasta este que hago ahora mi interpretación de la realidad ha ido transformandose sin aceptar ninguna como definitiva y en continuo uso de la razón y aumentando mi empatía. Pero a la vez mi sensación de aislamiento es mayor y algunas dudas se me están resistiendo o complicando.
¿Alguna información al respecto o alguien que pasara por lo mismo?

[Comunista integral]

Lo que dices CI se me hace de dificil comprensión, ya que no tengo los conocimientos suficientes. ¿A que evolución te refieres?

Me refiero a una evolución de la psique humana coherentemente con la revolución del modo de producción y la sociedad que se erige sobre él. No es posible construir una sociedad libre con los individuos atomizados y enajenados de hoy, la transformación social y la autotransformación individual van de la mano. Sólo que esa autotransformación individual no puede reducirse a la formación ético-intelectual, cambiar de ideas y de hábitos morales y ya, también es una autotransformación psíquica donde aprendamos a vivir desde nuestras necesidades esenciales y no desde nuestras necesidades egoístas.

Lo cierto es que desde mi primer post hasta este que hago ahora mi interpretación de la realidad ha ido transformandose sin aceptar ninguna como definitiva y en continuo uso de la razón y aumentando mi empatía. Pero a la vez mi sensación de aislamiento es mayor y algunas dudas se me están resistiendo o complicando.
¿Alguna información al respecto o alguien que pasara por lo mismo?

Bienvenido al club

La tensión es inevitable porque queremos pensar y sentir más allá de la sociedad de clases pero seguimos viviendo en medio de la sociedad de clases (y la sociedad de clases vive dentro nuestro).

Mi búsqueda de una comunidad verdadera basada en la autonomía (y por lo tanto con otros individuos realmente autónomos) se relaciona con mi aislamiento, porque -a veces a pesar mío- rechazo formas de comunidad alienadas que podrían aliviar esa sensación de aislamiento, pero a costa de mi autonomía.

[Loke]

Bienvenido al club

gracias, hoy lo voy llevando mejor.

[chankros]

Respecto al arte del ser sin ser tan comun de las metropolis post-modernas

No somos muchos, muchas, es cierto. Pero somos. Y en estos tiempos de indefinición convenenciera, de ilusiones y evasiones, esto, ser, es y será la pieza que el sueño que soñamos necesita para echarse a andar en su largo camino a la realidad. el sup