Anarquismo y Taoismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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apache
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Mensaje por apache » 01 Jun 2006, 18:00

Er melenudo escribió:Yo no he dicho que haya leido capitulo y medio, eso lo ha dicho otro... el tao te ching este, son 2 libros, el tao ghing y el te ching. me lei el 1o y parte del segundo es evidente que según el taoismo, el tao es absoluto, lo cual permite a cualquiera tratarlo en base a cualquier cosa, dado su caracter absoluto. Es mas, si es absoluto, estaría antes del big bang ya que el solo se bastaria para existir sin necesidad de nada externo a el.

Karlo, si tu mismo dices, que esas teorias son incomprobables, me das la razón, no tenemos ni pajolera de si son ciertas o no, por lo tanto no podemos saber que había antes del big bang o si había algo o lo que sea... Porque una cosa es saber la realidad de algo, y otra muy diferente es conocer la teoria mas moderna sobre ese algo...
No, en serio Melenudo, vete a paseo: repasé el hilo y realmente te interesa una mierda el tema. Que Lao Tse era un salvador? Pero sino hay ni biografía de él ni seguramente existiese como tal. El Tao Te ching es un compendio de muchos textos. Lo dicho, a paseo.

- - - -

En las corrientes budistas, casi de forma simultánea a al proceso por el que se iba formando la noción de tao, se generó el concepto de Dahmma. El tratamiento que se le da es casi tan polisémico como al de Tao, y ambos, como dice AcidApple, tienen un fuerte sentido científico.

En el Taoismo, como en el budismo, han surgido los aprovechados de siempre que han fundado la Iglesia con su jerarquía incluida: por ejemplo el lamaismo. Pero esto son cosas que pasan. Es como si se juzgara el anarquismo porque algunos fueran ministros.

El Tao es muchas cosas (Todo, si se quiere). Uno puede aceptar unas nociones y no interesarse por otras, pero creo que para todo el mundo tiene que aportar. Por ejemplo, encuentro que se usa como comodín para explicar el principio y el fin de todo lo conocido. Esto para mi no tiene ni sentido ni utilidad, y por otro lado lo hacen todas las religiones.
Para mi son especialmente útiles y bellas cuando se explica el Tao como un camino, pero sobre todo cuando se expresa como La ley de la Naturaleza (en lo que sería muy parecido al Dhamma).

Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo en lo que dice AcidApple sobre la fuerza social que tiene el zen, en el que no solo se compromente a ayudar a iluminar a los demás seres, si no que incluso algunas ramas se compromenten a no llegar a la iluminación antes que los demás seres.

sigo mañana que esto esta muy interesante, pero sonó el silbato en mi curro.

salud.
Bueno, en España, ricos, ricos de verdad somos pocos. Es normal... por nuestro pasado reciente.
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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 01 Jun 2006, 18:12

¿Cómo definirias Dhamma? Es que no se que concepto es...
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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::Mafalda::
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Mensaje por ::Mafalda:: » 01 Jun 2006, 18:50

Siento mucho que Karlo Revolucia no me haya entendido en el último post que escribí.

Cuando hablo de que el universo se va perfecionando, no le estoy otorgando en absoluto un sentido antropomórfico, sino todo lo contrario. Hablo de un perfeccionamiento en el sentido más darwiniano de la palabra: desde que el primer organismo unicelular tuvo que evolucionar hacia un ser pluricelular para adaptarse al medio, se está perfeccionando el Universo.

Por supuesto no lo doto de conciencia propia, pero sí se perfecciona en el sentido de que todos los organismos evolucionamos hacia otro estado mejor.Por supuesto sin hacerlo conscientemente.
OJO!, con eso no quiero decir que haya llegado a la perfección, ni mucho menos, la naturaleza y nosotros mismos seguiremos evolucionando hasta que se vuelva a contraer el Universo o lo que quiera que vaya a suceder, cosa que por cierto no puede afirmar NADIE.

Por supuesto el ser humano dista mucho de ser perfecto o algo definitivo, somos sólo un boceto que se retocará pero nunca llegará a convertirse en un dibujo completo.

Yo si creo que la anarquia es el estado natural del hombre y de la naturaleza. Recuerda lo que dijo Lao Tse "lo unico permanente es el cambio". Siempre habra lucha. El Yin y el Yang nos se relacionan entre si de forma estatica, siempre estan en continuo movimiento: El uno genera al otro y asi sucesivamente. Siempre habra una lucha entre carnivoros y omnivoros. Una lucha que ha producido que la vida evolucione, que cambie. Por eso no creo que la armonia sea la quietud. Solo los muertos estas quietos.

Efectivamente, agradezco a AcidApple esta reflexión ya que es a lo que yo me refiero cuando hablo de "fluir natural", no se trata de paz y buen rollio eterno, sino de dejar que el ying y el yang luchen entre sí como ocurre en el estado natural de las cosas.

Los términos que utilizo son para un mejor entendimiento en el foro, pero no te preocupes, si tu naturaleza te dicta usar otros, hazlo.
Creo que seremos capaces de entenderlos. :wink:
"Ser gobernado significa ser observado, inspeccionado, espiado, dirigido, regimentado, numerado, regulado, registrado, adoctrinado, controlado, revisado, estimado, valuado, censurado, ordenado... por criaturas que no tienen ni el derecho ni la sabiduría ni la virtud para hacerlo." Pierre J. Proudhon

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apache
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Mensaje por apache » 02 Jun 2006, 10:44

abcdefg
Última edición por apache el 05 Jun 2006, 07:53, editado 1 vez en total.
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apache
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Mensaje por apache » 02 Jun 2006, 10:52

AcidApple escribió:Mafalda, yo te felicito por haber usado esos terminos. Yo no me he atrevido a utilizarlos en un foro con tanto ateo por metro cuadrado
Mucha gente profundamente atea, entre la que me incluyo, está apasionada por diferentes vías que llamamos- equivocadamente, en mi opinión- espirituales. Y no desde un punto de vista intelectual, sino vital.

---
Respecto al Big Bang

Del Big Bang hablais como si fuera un hecho probado, y solo es una hipótesis científica que tiene muchas provabilidades de ser matizada o desterrada en el futuro.
Hablar de antes o después del Big Bang es jugar con las ideas, no más. Otra cosa es llegar a ese conocimiento mediante la mística, como dice AcidApple- a mi me gusta más lo de estados especiales de conciencia, no se si para ti, Acid, son equivalentes. En cualquier caso, las descripciones de cualquier cosa que se alcanza mediante experiencias de este tipo las tomo como inspiradoras, no como realidades, ya sea el nirvana, el satori o la expansión del universo.
En esto el zen es más modesto, y encaja más en la personalidad occidental. No busca conocimientos a ese nivel y, de presentarse, no les da mucha importancia.
Digamos que propone, antes de nada, asumir los límites del conocimiento y la conciencia. Hay cosas que la mente no puede aprehender.

Respecto a la naturaleza.

En la mayoría de las ocasiones que se habla del tao en occidente, se introducen expresiones como la de estar en armonía con la naturaleza, lo que creo que es un error.

Por ejemplo:
AcidApple escribió:Yo si creo que la anarquia es el estado natural del hombre y de la naturaleza.
Mafalda escribió:El taoísmo es lo que armoniza a un individuo con la naturaleza, consigo mismo y con el universo, y el anarquismo es la total armonía de la gente, es como el taoísmo pero a nivel social.
creo que son razonamientos que no corresponden al taoismo.

En cambio, encajaría mucho más en el taoismo- y también en el zen- este párrafo:
Karlo Revolucia escribió:¿El universo se va perfeccionando? Eso es muy discutible. El universo simplemente sigue ciertas leyes, no tiene conciencia ni ideal de perfección, y por tanto no puede acercarse a la perfección. Otra cosa es que nosotros antropomorficemos al universo, y digamos que como en un determinado punto se han dado las condiciones necesarias para que surjan los humanos, el universo se ha perfeccionado. Pero eso es volcar nuestra imagen en algo que no está vivo. Las cosas han pasado como han pasado de la misma manera que podrían haber pasado de otra manera. Y nosotros estamos muy lejos de ser el destino o la perfección del universo.
hablar de que hay una forma naturalde ser, o de sociedad, es hablar de que hay una forma de ser artificial o de que hay sociedades viven artificialmente. Pero el tao lo es todo. No conoce la división "natural" o "artifical".

Lo que sí dice implicitamente el taoismo es que la capacidad volitiva del hombre puede producir desequilibrios, interferir. Pero esto también es tao. No se sale de él.
Hostia, ni yo me entiendo. Va un ejemplo:

- Si alguien es un perfeccionista tiene la ansiedad de que todos sus actos sean perfectos. las leyes de la naturaleza se lo impiden, claro, y cometerá errores. Si aún así no comprende que no está actuando de acuerdo con su realidad de "ser que comete errores" se desequilibrará. Pero, esto también es Tao, y se cumplirá la ley del tao por la que habrá sufrimiento en esa persona. No hay nada natural o artificial. (En cualquier caso todo sería natural. Lo de hombre=artificial vs naturaleza es occidental y antropocentrista)

Lo mejor que puede hacer es observar como funciona todo el proceso y dejar de forzar, es decir, observa el tao, que en este caso sería (observo que soy imperfecto y exigirme algo que no puede cumplir tiene consecuencias).

Yo creo que por ahí van los tiros, pero vamos, que lo mismo viene un taoista y palma del susto de la burrada que he escrito.
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apache
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Mensaje por apache » 02 Jun 2006, 11:10

Karlo Revolucia escribió:¿Cómo definirias Dhamma? Es que no se que concepto es...
El Dhamma es una palabra muy polisémica, pero de las que todos los significados tienen mucha relación.

- Por ejemplo, mucha gente que practica meditación Vipassana dice cosas como que vamos a compartir experiencias en el Dhamma, o compartamos el Dhamma (entre otros mil saludo y despedidas que, con todos los respetos, es algo que me hace echar la bilis. Es como si un monje zen del Japón dijera en castellano: "bueno, salud compas, a vivir que son dos días")

En este caso se refieren, creo yo, a camino espiritual que lleve a la iluminación.

- El Dhamma también es la ley natural, la forma de ser de las cosas.
Aprehender el Dhamma sería darse cuenta de que si saltamos, la ley de la gravedad nos devuelve a la superficie, o de que si ansiamos sufriremos, por ejemplo.

- También se la hace equivaler a Nirvana o a Satori, que serían el estado en el que se ha alcanzado la iluminación.

- Por último, se que se utiliza expresando algo así como un ente que, alcanzada la iluminación te protege de caer en los estados nocivos: depresión, falta de salud, etc.

Bueno, en esto si llega alguién que sepa más, también palmará de lo poco ajustado que es a la verdad, pero hasta ahí llego.

En cualquier caso, a mi me parece más interesante y útil para la vida diaria la palabra Vipassana.
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Er melenudo
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Mensaje por Er melenudo » 02 Jun 2006, 14:22

Pues si, me voy a paseo, no vaya a ser que alguien te lleve la contraria...
oligarcas temblad
llega la libertad!!!

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AcidApple
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Mensaje por AcidApple » 02 Jun 2006, 22:04

Desaparezco un dia y mira como se pone el hilo de interesante :D

Apache, me alegro mucho de que te haya gustado el texto. Lo saque de este link:

http://www.webislam.com/numeros/2001/07 ... artida.htm

Y creo que pertene al "libro de Chuang Tse", pero no estoy seguro del todo.

Yo tambien tengo preferencia por el Zen, ya que a mi lo que me preocupa es la relacion del hombre consigo mismo, mas que la relacion del hombre con la naturaleza, que es de la que habla mayoritariamente el Taoismo. Pienso que llas dos son muy importantes, casi se podria decir que son como las dos caras de una moneda.

Te puedo recomendar unos cuantos libros de Taoismo, los mas importantes:

- El Tao Te King, que ya lo habras leido.
- El Wen Tzu, se puede decir que es una amplia explicacion del tao te king. Hay quien dice que es una especie de secuela. Es un poco denso de leer.
- El libro de Chuang Tse. Son una serie de cuentos y de reflexiones de este sabio taoista. Esta muy bien, tiene un gran equilibrio entre profundidad y amenidad que lo hace muy recomendable.
- El Lie Tze. Es una serie de cuentos que se utilizaban para enseñar el taoismo a la gente no iniciada.

Estos son los pilares del Taoismo, los libros mas importantes. Te voy a recomendar otro que es una guia para llegar a la iluminacion, donde se van describiendo las distintas fases que se dan hasta llegar a ella. Si has hecho zazen puede que comprendas el primer capitulo, a partir de hay yo no me entere de nada :P

- El secreto de la flor de oro

Este libro lo escribio un medium a traves de la escritura automatica, dictado por un inmortal taoista que aparece por distintas epocas :-?

Por ultimo un libro donde se habla del la teoria de los 5 movimientos, que es la evolucion de la teoria del yin yang que engloba todos los fenomenos en 2, a otra un poco mas detallada que los engloba en 5. Lo hace aplicandolo a la psicologia china, hablando sobre la relacion entre las morfologias y el caracter, creo que te va a gustar:

- Acupuntura y Psicologia de Yves Requena.

Yo nunca he practicado zazen, y tengo ganas de empezar a practicar. Pero la verdad es que me hecha un poco para atras el tipo de gente que me puedo encontrar... me imagino el tipo New Age que suele haber en las clases de yoga... o los sectarismos que se suelen dar alrededor de los maestros... ¿Puedes hablarme un poco de tus experiencias?

Haber si cerramos de una vez el tema del universo que creo que no nos lleva a nada. Voy a dar mi ultima opinion sobre ello y por mi parte queda zanjado.

Siguiendo la teoria de los 5 movimientos, todo en esta vida pasa por sus 5 edades: Nacimiento, Crecimiento, Madurez, Declive y Extasis, imagino que el universo tambien seguira esta misma regla. Si un dia nacio un dia morira. No se si lo hara convirtiendose en una sopa cuantica o en un Big Crunch, pero nos deberia dar igual ¿no? :P

Y haciendo un gran acto de egocentrismo, me reafirmo en lo que dije :P

La anarquia es el estado natural del hombre y de la naturaleza.

Creo que no has tenido encuenta que el Tao (entendido como la armonia entre ying y yang) es algo relativo. Y pongo un ejemplo. El Tao de la salud es el equilibrio entre los factores externos yang, con los factores internos yin. En ese sentido creo que el tao del hombre con respecto a la sociedad (ricos y pobres) y la naturaleza (dominacion a esta o sumision) es la anarquia, porque es la politica mas equilibrada que existe.

El concepto del tao absoluto que tienes, creo que esta muy influenciado por el zen, aunque no sabria decirte de que modo... :-?

Sobre lo de Natural y Artificial en el taoismo el mejor ejmplo es el texto que puse al principio. Antes de que el emperador amarillo interfiriera en la sociedad anarquista, este era natural porque se organizao por si misma, pero cuando el interfirio creando leyes se volvio artificial y el tao se rompio dando lugar a las dos escuelas de pensamiento confucionista (¿conservadora?) y taoista (¿progresista? ¿regresionista?:-? )
=apache]Otra cosa es llegar a ese conocimiento mediante la mística, como dice AcidApple- a mi me gusta más lo de estados especiales de conciencia, no se si para ti, Acid, son equivalentes.
Espero que esto no venga con segundas... jajaja. Supongo que si nos referimos a lo mismo :D

Creo que el Dhamna y el Dharma son los mismo, corrigeme si me equivoco. Investigare un poco mas sobre el tema, para mi este concepto no era tan profundo, y pense que simplemente se utilizaba para referirse al conjunto de las enseñanzas budistas.

Seguire tu consejo mafalda. He leido alguno de mis mensajes y he tenido la sensacion de que no era yo mismo el que hablaba :P.

Haber si conseguimos encaminar el debate a la comparacion del taoismo con el anarquismo, o de como se pueden complementar el uno al otro... o cualquier otra cosa que no tenga que ver con el big bang...

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Nocean
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Mensaje por Nocean » 03 Jun 2006, 02:29

Me ha parecido más que interesante este texto que he encontrado en la web de la Federación Libertaria Argentina:


Tao Te Ching

Lao Tse



Un país se administra por la rectitud,

una guerra se conduce con estrategia,

pero el mundo se gana por el no-actuar.

¿Cómo sé que esto es así?

Por lo siguiente:

A medida que aumentan las leyes limitando la acción de los hombres,

éstos se empobrecen.

Cuantos más implementos de bienestar tiene el pueblo,

más el estado se perturba.

Cuantos más artesanos ingeniosos hay,

más objetos extravagantes aparecen.

Cuantas más leyes y decretos se promulgan,

más ladrones y bandidos hay.

Por eso el Hombre Justo declara:

"No actúo

y el pueblo se transforma por sí mismo.

Amo la quietud

y el pueblo adoptará el orden.

No intervengo

y el pueblo se hace próspero por sí mismo.

No alimento deseos

y el pueblo se comportará honestamente”.
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Mensaje por AcidApple » 03 Jun 2006, 02:42

Es un capitulo del Tao Te King. Aunque parece el padre nuestro anarquista jejeje.

Pero me ha recordado una cosa que me preocupa mucho.

Leyendo por el foro, parece que muchos esperan que algun dia se produzca la revolucion. A mi las revoluciones no me convencen del todo. Por mas que miro en la historia, estas los unico que han hecho han sido sustituir unos tiranos por otros, y encima a costa de muchas vidas.

Creo que como dice Krishnamurti, la revolucion que necesita la humanidad debe darse en la mentalidad de las personas. Dejar de pensar en uno mismo antes que en los demas, dejar de pensar en cosumir como borregos... ¿no creeis que la revolucion seria dejar de hacer las cosas que hacemos que sabemos que estan mal? ¿puede ser a eso a lo que se refiere Lao Tse con "no actuo" en este capitulo del Tao Te King?
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Nocean
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Mensaje por Nocean » 03 Jun 2006, 02:51

AcidApple escribió:¿no creeis que la revolucion seria dejar de hacer las cosas que hacemos que sabemos que estan mal? ¿puede ser a eso a lo que se refiere Lao Tse con "no actuo" en este capitulo del Tao Te King?
Me ha gustado tu reflexión. :wink:
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Mensaje por ::Mafalda:: » 03 Jun 2006, 08:23

Menos mal que apareces AcidApple, un día sin pasarte por aquí y esto se va de madre.

Sin que a nadie le siente mal, me gustaría seguir a mi también con el tema por el que se abrió este hilo, es decir, la relación entre el taoísmo y el anarquismo. Me parece muy muy interesante.

Como ya dije anteriormente, pese a los argumentos en contra, continúo pensando que un mundo de personas taoístas derivaría inevitablemente en un mundo anarquista.Esa es la relación que yo le veo. En absoluto considero que sean dos cosas incompatibles.
la revolucion que necesita la humanidad debe darse en la mentalidad de las personas
Estoy totalmente de acuerdo con AcidApple también en este el razonamiento.

Me parece sublime la idea y el razonamiento de una revolución sin armas, y por supuesto parece muy posible tal y como lo explicas.
Al fin y al cabo, la revolución perfecta es la que nace conjuntamente como un sentimiento general, y es lo que asegura que la nueva situación sea estable y duradera....y qué mejor deseo para la anarquía!
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Mensaje por KoLoKaDa » 03 Jun 2006, 17:36

AcidApple... mentas a Krishnamurti... el otro día me recomendaron leer "El arte de vivir", con numerosos consejos para liberar a la mente de los condicionamientos que nos insertan desde pequeños. ¿Qué relación tien esti autor con el Tao?

Sigo el hilo con interés, a ver si en veranillo tengo tiempo para ojear algunas de vuestras recomendaciones :P
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Mensaje por AcidApple » 03 Jun 2006, 18:03

Pues la verdad es que ninguna :P

Lo unico que pueden tener en comun, es que los dos son muy libertarios. Krishnamurti, es una especie de mistico anarquista, aunque a el no le gustan nada las etiquetas. El rechaza todos los ismos, porque piensa que si te haces afin a alguno, empezaras a analizarlo todo a traves del prisma de esa ideologia, haciendo que todos tus pensamientos sean condicionados.

Tambien rechaza a los maestros espirituales. El dice que la busqueda espiritual es algo muy personal, ya que nadie puede hacer que te conozcas a ti mismo, solo tu puedes conocerte.

Para el lo mas importante es llegar a la libertad intelectual por llamarla de alguna forma. Y para ello hay que liberarse de todos los condicionamientos que hemos acumulado desde nuestra infancia.

Tambien le da mucha importancia a la revolucion. El cree que o la humanidad cambia ya, o el planete se va al garete. Como dije antes el no cree en las revoluciones violentas, y cree que la unica revolucion duradera se tiene que dar en la mentalidad de los individuos. Si hay muchos individudos liberados habra una sociedad liberada.

Es un pensador muy original, yo os recomiendo a todos que leais algo de el. Es muy duro de leer, el tio explica muy poco. El no para de hacerte preguntas que tu te tienes que contestar a ti mismo, y muchas veces las respuestas no son de nuestro agrado.

Yo solo he leido un par de libros suyos, "La libertad primera y ultima", que dicen que es su libro mas representantivo, y "Sobre el amor y la soledad", que es una recopilacion de textos suyos sobre este tema. Aunque la verdad es que en el fondo los dos giran sobre el mismo tema: Los condicionamientos.

Creo que la filosofia de Krishnamurti deberia ser el ejemplo a seguir. En el fondo no dice nada diferente a lo que diga el Zen o el Taoismo. Pero como dijo Buda: "Cuano yo muera todo lo que yo he dicho perdera su significado, ya que lo que dije, lo dije para este mismo instante. Si seguis creyendolo a lo largo del tiempo, caereis en el dogmatismo". No fueron sus palabras exactas pero esa es la idea :P. El traslada todas las ideas del Zen y el Taoismo, a los problemas de nuestros dias, y por lo tanto lo que el dice tiene mucho mas sentido que lo que dijo alguien hace 2000 años.

Espero no haber metido la pata en nada de lo que he dicho, tampoco he leido tanto sobre el como para hablar tanto. Asi que si me he equivocado en algo... ¡¡¡corregidme¡¡¡
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apache
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Mensaje por apache » 05 Jun 2006, 12:37

No había leído nada sobre Krishnamurti. He fuchico por internet y resulta muy interesante. Habrá que investigar. 8-)

Mafalda, tienes razón, se desvió el tema.

En general, no solo en el taoismo, encuentro una preocupación intensa en los grandes movimientos de la filosofía oriental por la felicidad y la libertad, que por otro lado siempre definen como unidas. En un hilo de meditación de este foro escribía que las técnicas de meditación buscan conseguir libertad interior y por tanto felicidad.

La mayoría de nuestros comportamientos están condicionados. Librarse de estos condicionamientos- como ahora leo que proponía Krishnamurti- es la base de las técnicas Vipassana y Zazen. Observando como el miedo va llevándote por donde quiere aprendes a que eso no suceda, de manera que las decisiones son tomadas con mayor libertad.

Por otro lado, el sentimiento de insatisfacción que ahora está tan extendido se debe, entre otras mil cosas- para mi, la organización del trabajo la más importante- porque en vez de vivir la realidad, la "pensamos". Quitar ese filtro hace que cada experiencia sea nueva.
Esto es algo muy parecido a lo que defienden, de forma más enrevesada, algunos anarquistas como zerzan.
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