¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.

[politiqueos,bah!]

Bien ciñamonos al diccionario:

infinito, ta.
(Del lat. infinītus).
1. adj. Que no tiene ni puede tener fin ni término.
2. adj. Muy numeroso o enorme.
3. m. Lugar impreciso en su lejanía y vaguedad. La calle se perdía en el infinito.
4. m. En una cámara fotográfica, última graduación de un objetivo para enfocar lo que está distante.
5. m. Mat. Valor mayor que cualquier cantidad asignable.
6. m. Mat. Signo (∞) con que se expresa ese valor.
7. adv. m. Excesivamente, muchísimo.

Si tenemos en cuenta que mientras estamos hablando, (ya llevamos dias) el universo se esta expandiendo a velocidades vertiginosas, si además podemos decir que dentro de unos 1000 años lo seguirá haciendo y no solo eso si no que habrá aumentado enormemente la velocidad, si cuando la raza humana no exista esta expansión continuará y dentro de millones de años seguirá expandiendose. Sabiendo esto hoy por hoy no podemos afirmar que el universo sea finito. Nos volvemos a ceñir al diccionario:

finito1, ta.
(Del lat. finītus, acabado, finalizado).
1. adj. Que tiene fin, término, límite.

Pongamos un ejemplo real (o sea que existe, que es real, que ha sucedido, que, bueno en fin ¡que es veridico coño!)

El 30 de julio de 1997 el telescopio espacial Hubble fotografia la galaxia considerada más alejada de La Tierra, está situada a 13000 millones de años luz. Sin embargo lo que el telescopio detecta es la luz que ha viajado durante 13000 millones de años, esto quiere decir que hoy esa misma galaxia esta muchisimo más alejada.


Ahora suponte que dentro de unos 100 años tengamos un telescopio en orbita digamos por ejemplo en Marte, situado a unos 100 millones de Km de nuestro planeta. ¿Que observaria ese telescopio?.

Nadie lo sabe, ¡pero lo que si es seguro es que no veremos a Dios haciendose unas tostadas!

¡Piensalo!

Decir lo contrario implica que somos incapaces de comprender siquiera la magnitud del universo y pretender ser más de lo que en realidad somos, unos minusculos e insignificantes granos de polvo cósmico en un universo infinito.

http://www.salonhogar.com/ciencias/astr ... /MDGsp.htm

[hermes]

Ya ves como el término infinito tiene un doble significado, o bien nunca acaba o bien sus magnitudes son tales que no se puede recorrer.

Ahora dime, que el Universo se expanda a una velocidad, y que sea tan grande en dimensiones, ¿qué tiene que ver? Sé que hablábamos el otro día sobre los dobles significados, y que en mi opinión es muy difícil poner en habla coloquial una serie de conceptos de doble significado, ya que deben ser delimitados, diciendo en qué sentido sí y en qué sentido no, ya sé que debo intentar hacer menos oscuro el asunto porque puedo dejar algunas cosas como muy abstractas o sin explicar.


"Nadie lo sabe, ¡pero lo que si es seguro es que no veremos a Dios haciendose unas tostadas! " Eso seguro, porque todo el mundo sabe que Dios come comida mexicana..... no en serio, no se puede ver o medir porque es inmaterial.

Otra cosa, de si el Universo se va a acabar o no... No lo sé, solo sé que es principiado.

"unos minusculos e insignificantes granos de polvo cósmico en un universo infinito." Pues bueno, eso no lo discuto, pero eso no implica que no podamos hacer uso de la razón para indagar en cuestiones como la existencia de Dios.

Por cierto, que aún no me has definido materia, ni nada de lo que, en el otro post que contestaba al artículo de la ciencia, te pedía.

[Undertaker]

...todo lo que veo, conozco y razono, me lleva a pensar que existe Dios.

Pienso que crees en Dios y,a partir de ahí,ves,razonas y conoces.

No veo ningún argumento sólido en contra, ni siquiera el de la ciencia.

Yo no veo ninguno a favor.

[politiqueos,bah!]

Tiempo al tiempo, Hermes, despues de sopesar y tener en cuenta los datos que puse, tampoco respondes tu a la pregunta de ¿podemos considerar el universo como infinito?

[hermes]

Politiqueos, no. No podemos considerar que es infinito. En el habla coloquial yo digo que el cielo se cae en pedazos.... cuando no es cierto, pero me refiero a que se ha desatado una tormenta muy violenta. En el habla común podemos hacer uso de una serie de términos con un doble significado sin especificarlos o delimitarlos del todo porque nos acostumbramos a hablar relajadamente, por decirlo de alguna manera. El problema es que si discutimos algo profundo o en cierto modo complejo, es necesario cierta certeza en el momento de utilizar los términos, es decir, hay que ser cuidadosos de hacer saber a lo que nos referimos exactamente y no dejar una idea vaga, "el cielo se cae en pedazos" es vago, porque aún si el otro entiende que me refiero a que llueve, no lo comprenderá mejor a que si yo digo "estoy en medio de un huracán, o de una tormenta violenta".

Es por eso que la expresión "el Universo es infinito" es, en cierta medida, si lo utilizamos para discernir la existencia, o no existencia, de Dios, pues será falso. Pero si usamos la misma expresión y estamos platicando de cuántos kilómetros hay de mi casa a Madrid, pues sí cabe el decir que "el Universo es infinito".

Por lo tanto politiqueos, no podemos considerar el Universo como infinito cuando discutimos el tema de la existencia de Dios, requerimos una agudeza o certeza de lenguaje, sobre todo a partir de los datos reconocidos por la ciencia, como el de que el Universo es finito, no me importa la magnitud o el tamaño, pero es finito.

Undertaker, lee el post posterior al artículo de la ciencia, luego lee el post donde articulo los razonamientos básicos para la existencia de Dios, y luego dame una posible refutación, dime si solo existe lo material, en cuyo caso tendrías que definir lo material, etc., porque tu argumento de "Pienso que crees en Dios y,a partir de ahí,ves,razonas y conoces." puede ser revertido hacia ti y llegamos a ninguna parte si te digo, "yo creo, Undertaker, que apartir de tu creencia en la inexistencia de Dios, razonas y conoces".

[Fénix]

Segun mi opinión, Dios es todo lo ke no entendemos. A lo largo de la historia se le a atribuido a Dios muchas cosas ke luego se ha demostradotrado ke no tenía nada ke ver (enfermedades, erupciones volcanicas, etc). Los ke creeis en Dios, estais seguros ke no lo haceis para llenar el vacio de la fustración al ser conscientes de ke no sabemos nada.

[politiqueos,bah!]

Fenix, esa es una buena pregunta que muchos creyentes deberian hacerse, pero claro para dar una respuesta valida y coherente no se deberia recurrir al autoengaño, como asi lo hacen en la realidad.

Volviendo al tema, yo creo que despues de analizar los datos expuestos y sobretodo entender de las magnitudes y distancias de las que estamos hablando, tu (Hermes) no consideras el universo infinito porque simplemente crees en Dios, y yo que no es que no crea en Dios, es que ni me planteo la idea, lo considero infinito. Ahora hay que ver quien se acerca más a la realidad o quien de los dos es más realista.

Pero bueno, si lo consideras finito, es decir que tiene un final, te hago otra pregunta; ¿como puedes considerar finito a algo que se esta haciendo más grande conforme hablamos?, es decir si cada segundo que pasa es millones de Km más grande. ¿como puedes considerar finito a algo asi?

[hermes]

"Pero bueno, si lo consideras finito, es decir que tiene un final, te hago otra pregunta; ¿como puedes considerar finito a algo que se esta haciendo más grande conforme hablamos?, es decir si cada segundo que pasa es millones de Km más grande. ¿como puedes considerar finito a algo asi?"

¿Se acabará el Universo? No lo sé, solo sé que es finito porque comenzó, no porque termine, en ningún momento dije que Dios destruya el Universo o nada parecido.

¿Todavía vamos a discutir la finitu del Universo, o vamos a discutir ahora la definición de materia cuando no existe lo inmaterial?

[Undertaker]

..."yo creo, Undertaker, que apartir de tu creencia en la inexistencia de Dios, razonas y conoces".

Que yo recuerde,no me he posicionado sobre este asunto.

Por otra parte,hermes,pienso que tus razonamientos básicos parten de una idea implícita: tu creencia en Dios.Así,pretender demostrar la existencia de Dios partiendo de la (supuesta) creación del Universo por Dios es,según la lógica,un círculo vicioso.

[hermes]

"Así,pretender demostrar la existencia de Dios partiendo de la (supuesta) creación del Universo"
Aquí hay de dos, siendo finito, tuvo principio, se crea a sí mismo? tal cosa es ilógica, puesto que tendría que ser anterior a sí mismo, la causa es anterior al efecto, la aparición del Universo es el efecto, entonces el Universo no puede ser su propia causa.

[politiqueos,bah!]

Tranqui, vayamos por partes y no pasemos de la cuestión tan pronto.
Además es que cuando dices eso de, "vamos a discutir ahora la definición de materia cuando no existe lo inmaterial?" me tienes acojonao, tu!, no se ni por donde cogerlo.
Bueno espera un momentillo que tengo que ir a por una birra.
Tic
Tac
Tic
Tac
Tic
Tac
Tic
Tac
Tic
Tac

Aaaaaaahhhhh, bueno ahora que me he dopao sigamos.

Bueno, veo que vamos adelantando, o sea que consideras al universo finito porque tuvo un principio, pero admites que hoy por hoy no tiene un final y por lo menos en ese aspecto puedes considerarlo infinito.

[Undertaker]

...siendo finito, tuvo principio...

Si es finito,entonces tuvo principio.

Supongo que reconoces la forma condicional.

...se crea a sí mismo?

¿Por qué creado?Nuevamente introduces un pre-juicio.

[hermes]

"Bueno, veo que vamos adelantando, o sea que consideras al universo finito porque tuvo un principio," ....sí

"pero admites que hoy por hoy no tiene un final y por lo menos en ese aspecto puedes considerarlo infinito." depende de lo que consideres "final", si te refieres a que en distancia no tiene fin, pues te equivocas, tú mismo la otra vez diste la velocidad de expansión, que se agrande no significa que simplemente no tenga final, te puedo decir que considero infinito solo en el aspecto del habla coloquial, en tanto que es de suyo el no poder recorrerse, almenos ahora no se puede recorrer por la distancia, me imagino que algún griego habrá dicho que el océano era infinito porque no podía recorrerse, y mira que hoy no lo pensamos igual. Y si por "final" te refieres a su destrucción, no lo sé, quizás esté implícita su destrucción por la entropía y todo eso, pero no lo sé.

Undertaker, si quieres no digo "crear", el Universo se aparece si lo quieres ver así, pero ¿puede el Universo aparecerse por si mismo? lo que no existía se le ocurrió depronto existir.... ahora que cuando te dije lo de si finito ergo principio, me refería a que hubo un No-Universo y luego el Universo, es decir, que antes no había y ahora sí, en terminos coloquiales.

[politiqueos,bah!]

Estoy de acuerdo con Undertaker, ¿por qué dices "que el universo no se pudo crear a si mismo"?. Deberias o deberiamos decir simplemente que el "universo se formó".
Yo creo que cambia mucho plantearlo de una manera o de otra:

crear.
(Del lat. creāre).
1. tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.
2. tr. Establecer, fundar, introducir por vez primera algo; hacerlo nacer o darle vida, en sentido figurado. Crear una industria, un género literario, un sistema filosófico, un orden político, necesidades, derechos, abusos.
3. tr. Instituir un nuevo empleo o dignidad. Crear el oficio de condestable.
4. tr. Hacer, por elección o nombramiento, a alguien lo que antes no era. U. especialmente referido a dignidades muy elevadas, por lo común eclesiásticas y vitalicias. Fue creado Papa. Será creado cardenal.

formar.
(Del lat. formāre).
1. tr. Dar forma a algo.
2. tr. Juntar y congregar personas o cosas, uniéndolas entre sí para que hagan aquellas un cuerpo y estas un todo.
3. tr. Dicho de dos o más personas o cosas: Hacer o componer el todo del cual son partes.
4. tr. Criar, educar, adiestrar.
5. tr. Mil. Poner en orden. Formar el escuadrón.
6. tr. Méx. Preparar el formato de las páginas de un texto, hasta dejarlas listas para imprimir.
7. intr. Dicho de una persona: Colocarse en una formación, cortejo, etc.
8. intr. Entre bordadores, perfilar las labores dibujadas en la tela con el torzal o felpilla.
9. prnl. Dicho de una persona: Adquirir más o menos desarrollo, aptitud o habilidad en lo físico o en lo moral.

[cozar]

Hermes, éste serà mi u'ltimo mensaje en el tema.
Y serà una preguntita:
?Co'mo es que te molesta que el universo se haya creado a si' mismo, y NO te molesta que haya una fuerza creadora?

Dicho de otra manera, no puedes aceptar que el universo tenga un origen, porque te parece ilo'gico, y lo dices asi' de tajante; pero por otra parte puedes creer que algo ha preexistido desde siempre.
?No te parece lo segundo al menos tan absurdo como lo primero?