Dudas sobre el anarco primitivismo

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Jorge.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Jorge. » 10 Abr 2013, 12:52

Fionn Mac Cumhaill escribió:Tienes razón en tu comentario, Jorge. Si es como dices, parece que la ciencia está evolucionando bastante.
Pues tampoco. Es célebre el experimento de Lavoisier para estudiar el mesmerismo. Los señores de la academia de ciencias de Francia en el siglo XVIII, o como se llame la institución, se prestaron como objeto de estudio a la teoría mesmérica, que afirmaba que el agua magnetizada producía efectos visibles en la salud de los pacientes. Los experimentos consistieron en poner a aquellos señores, que estaban bastante achacosos, a tocar varillas magnetizadas. Resultado: cero. Tomaron a una de las pacientes de Mesmer, que dicho sea de paso era un científico que creía sinceramente en su método, y la colocaron en una antesala en la que habían camuflado una pila de agua magnetizada, que supuestamente provocaba el trance en la señora. La mujer -que no sabía nada- esperó sin efectos. Luego la hicieron pasar a una bañera de agua de la fuente, le dijeron que estaba magnetizada, y entró en trance. Conclusión: el agua no estaba magnetizada, y el efecto terapéutico y trance eran debidos a otras causas que habría que estudiar. De ello sellevaron a cabo más estudios sobre sugestión, placebos, etc., que eran ya fenómenos conocidos.

La ciencia, tenlo en cuenta de camino, ha desenmascarado a multitud de farsantes que afirmaban llevar a cabo milagros de todo tipo. Gran parte de la mala prensa de la ciencia entre los farsantes, es que suele ser rigurosa y que intenta explicar lo que pasa. Es diferente explicar que inventarse una explicación.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 10 Abr 2013, 12:58

Jorge. escribió:De ello sellevaron a cabo más estudios sobre sugestión, placebos, etc., que eran ya fenómenos conocidos.
Pero también se ha hablado largo y tendido de la importancia que posee el psicodrama sobre cuerpo y mente de las personas y la ciencia, con su rigurosidad, resta valor a esos efectos, que poseen, no obstante, grandes cualidades curativas y de otro tipo.
El tiempo se hunde en decadencia
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Jorge.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Jorge. » 10 Abr 2013, 13:56

Fionn Mac Cumhaill escribió:
Jorge. escribió:De ello sellevaron a cabo más estudios sobre sugestión, placebos, etc., que eran ya fenómenos conocidos.
Pero también se ha hablado largo y tendido de la importancia que posee el psicodrama sobre cuerpo y mente de las personas y la ciencia, con su rigurosidad, resta valor a esos efectos, que poseen, no obstante, grandes cualidades curativas y de otro tipo.
Pues tampoco, porque piensa que a la hora de enfrentarse un enfermo con un médico, su pompa, circunstancia, gravedad, titulación y factura si la hubiere, ejerce un impacto considerable sobre el enfermo y el desarrollo de su enfermedad. Ya sea un brujo de pueblo, ya sea un catedrático de cirugía de tumores de órbita intraocular. No creas que un chamán de un villorrio echando humo de tabaco sobre un tío medio muerto, tiene más sicodrama que un médico entrando con la bata llena de bolígrafos en la habitación de un tío medio vivo. Además, también hay trabajos científicos sobre el sicodrama. Ya te dije que hasta lo suqe contradicen la ciencia con más seriedad, son científicos.

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genay
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 10 Abr 2013, 14:04

Fionn Mac Cumhaill escribió: ¿Esa estadística tuya del 99,9% de dónde ha salido? Pásanos la fuente si no te importa. Por cierto, no estoy negando lo que dices, lo que estoy negando es que la ciencia pueda explicar el conjunto de la operación. Y es que, en absolutamente todas las operaciones, existe un porcentaje de creencia, de fe, tanto en un resultado potencial exitoso como fracasado, prácticamente imposible de precisar. El cómo ese porcentaje afecta al resultado final es un misterio.

Realmente no me hace falta una fuente para comprobar lo que he dicho, es de sentido común. Aunque ahora mismo he estado buscando y he encontrado esto http://www.icf.uab.es/pem/cap1.asp (aunque sea de la industria farmacéutica). Puedes ver la evolución de la tuberculosis des de el año 1900 hasta la década de 1970. Cuando introdujeron los medicamentos adecuados el número de población enferma de dicha enfermedad fue progresivamente cayendo en picado. Yo puedo tener muchísimas esperanzas mientras estoy desarrollando alguna medicamento que esta funcione correctamente, pero finalmente si el medicamento está mal compuesto, no funcionará.

Fionn Mac Cumhaill escribió: Tú dices que "es por mera casualidad" pero dime, ¿cómo puedes estar tan seguro?


Respondo igual que con lo del troll, cuando tenga pruebas creeré que es posible hacer eso. Por cierto, estaría genial que pudiera ser posible controlar eso. Sería la ostia.

Fionn Mac Cumhaill escribió: El poder religioso y su ejecución son, en realidad, formas de poder político. Esos atroces crímenes no se han sido cometidos por razones religiosas sino políticas, lo religioso se ha empleado entonces como excusa.
Es posible que en muchos casos sí, pero no estaría yo tan seguro de que cuando redactaron por ejemplo el Malleus Maleficarum lo hicieran también por motivos de ganar dinero o poder político. Realmente tenían la creencia de que la mujer era un ser inferior, entre otras cosas.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 10 Abr 2013, 15:39

genay escribió:Realmente no me hace falta una fuente para comprobar lo que he dicho, es de sentido común. Aunque ahora mismo he estado buscando y he encontrado esto http://www.icf.uab.es/pem/cap1.asp (aunque sea de la industria farmacéutica). Puedes ver la evolución de la tuberculosis des de el año 1900 hasta la década de 1970. Cuando introdujeron los medicamentos adecuados el número de población enferma de dicha enfermedad fue progresivamente cayendo en picado. Yo puedo tener muchísimas esperanzas mientras estoy desarrollando alguna medicamento que esta funcione correctamente, pero finalmente si el medicamento está mal compuesto, no funcionará.
Numerosas tribus indígenas llevan curándose mucho tiempo con una "ciencia" distinta suya, que mezcla las plantas, los cánticos, las ceremonias, etc., y no distingue en ellas partes útiles y partes inútiles. A eso quería llegar yo.
genay escribió:Respondo igual que con lo del troll, cuando tenga pruebas creeré que es posible hacer eso.
Fantástico.
genay escribió:Es posible que en muchos casos sí, pero no estaría yo tan seguro de que cuando redactaron por ejemplo el Malleus Maleficarum lo hicieran también por motivos de ganar dinero o poder político. Realmente tenían la creencia de que la mujer era un ser inferior, entre otras cosas.
Si los tipos que lo escribieron no hubieran tenido un gran poder político, ¿te parece que hubieran llegado a tener semejante influencia sobre los acontecimientos de la época? Esa violencia era una forma de terrorismo que servía para tener bien controlada a la población, entre otras cosas.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 10 Abr 2013, 20:28

Fionn Mac Cumhaill escribió: Numerosas tribus indígenas llevan curándose mucho tiempo con una "ciencia" distinta suya, que mezcla las plantas, los cánticos, las ceremonias, etc., y no distingue en ellas partes útiles y partes inútiles. A eso quería llegar yo.
Pues si quieren seguir haciéndolo que lo hagan mientras no perjudique a ningún ser sintiente, los magos de vudú le cortan la cabeza a una gallina para no sé qué cosa, y eso no me mola nada. Aunque sigo creyendo que lo único que realmente haría efecto en ese caso serian las plantas. Basándome en todo lo que he dicho anteriormente.
Fionn Mac Cumhaill escribió: Si los tipos que lo escribieron no hubieran tenido un gran poder político, ¿te parece que hubieran llegado a tener semejante influencia sobre los acontecimientos de la época? Esa violencia era una forma de terrorismo que servía para tener bien controlada a la población, entre otras cosas.
Efectivamente después de la creación del libro, lo más seguro es que se utilizara para esos propósitos. Pero en el origen estuvo la creencia real en lo que se escribía, o al menos eso creo.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 11 Abr 2013, 08:27

genay escribió:Pues si quieren seguir haciéndolo que lo hagan mientras no perjudique a ningún ser sintiente
Y si lo hacen, ¿qué pasa? ¿Cuál es tu plan? ¿Vas a ir a educarlos, a castigarlos, o a qué? :roll:
genay escribió:Efectivamente después de la creación del libro, lo más seguro es que se utilizara para esos propósitos. Pero en el origen estuvo la creencia real en lo que se escribía, o al menos eso creo.
Ese libro servía supuestamente a una investigación y caza institucional.

Según wikipedia, es probablemente el tratado más importante que se haya publicado en el contexto de la persecución de brujas y la histeria brujeril del Renacimiento. Es un exhaustivo libro sobre la caza de brujas, que luego de ser publicado primeramente en Alemania en 1486, tuvo docenas de nuevas ediciones, se difundió por Europa y tuvo un profundo impacto en los juicios contra las brujas en el continente por cerca de 200 años. Esta obra es notoria por su uso en el período de la histeria por la caza de brujas, que alcanzó su máxima expresión desde mediados del siglo XVI hasta mediados del XVII.

Se remitían constantemente a la autoridad del Malleus Maleficarum los principales autores y grandes demonólogos como el inquisidor Bernardo Rategno da Como, el jesuita español Martín del Río y el jurista francés Jean Bodin.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 11 Abr 2013, 13:14

Fionn Mac Cumhaill escribió: Y si lo hacen, ¿qué pasa? ¿Cuál es tu plan? ¿Vas a ir a educarlos, a castigarlos, o a qué? :roll:
Ir a educarlos sería una buena idea, pero no sé cómo. Recuerda que el animal que utilicen para el conjuro en cuestión no tiene ninguna culpa de lo que crean un grupo de humanos. Que investiguen con alguno de ellos mismos, quizás les da el mismo resultado.

En todo caso si yo lo viera, haría lo que fuese por pararlo. Y todxs lxs veganxs supongo que también.
Fionn Mac Cumhaill escribió: Ese libro servía supuestamente a una investigación y caza institucional.

Según wikipedia, es probablemente el tratado más importante que se haya publicado en el contexto de la persecución de brujas y la histeria brujeril del Renacimiento. Es un exhaustivo libro sobre la caza de brujas, que luego de ser publicado primeramente en Alemania en 1486, tuvo docenas de nuevas ediciones, se difundió por Europa y tuvo un profundo impacto en los juicios contra las brujas en el continente por cerca de 200 años. Esta obra es notoria por su uso en el período de la histeria por la caza de brujas, que alcanzó su máxima expresión desde mediados del siglo XVI hasta mediados del XVII.

Se remitían constantemente a la autoridad del Malleus Maleficarum los principales autores y grandes demonólogos como el inquisidor Bernardo Rategno da Como, el jesuita español Martín del Río y el jurista francés Jean Bodin.
Bueno, seguramente fue así. Pero haber, reconóceme que muy seguramente el último soldado de turno que le tocaba ensuciarse las manos creía que lo que hacía era lo correcto.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 11 Abr 2013, 13:40

genay escribió:Ir a educarlos sería una buena idea, pero no sé cómo
Colonialista, imperialista cultural y etnocida a más no poder. Y te dirás anarquista, muchacho.
genay escribió:Recuerda que el animal que utilicen para el conjuro en cuestión no tiene ninguna culpa de lo que crean un grupo de humanos.
Eso te importa a ti, a ellos quizá no. Ellos no tienen la culpa de tus creencias.
genay escribió:Pero haber, reconóceme que muy seguramente el último soldado de turno que le tocaba ensuciarse las manos creía que lo que hacía era lo correcto.
Como tú lo creerías si fueras a educar a esos de los que hablabas antes, claro. Todo el mundo siempre cree que lo que hace es correcto, porque es la verdad. Su ciencia o su religión o su ideología se lo corrobora.
El tiempo se hunde en decadencia
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genay
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 11 Abr 2013, 14:28

Fionn Mac Cumhaill escribió: Colonialista, imperialista cultural y etnocida a más no poder. Y te dirás anarquista, muchacho.
Vamos a ver, creo que has mal interpretado mis palabras, a mi me parece mal que se ejecute a un ser sintiente por motivos religiosos. Al igual que estoy en contra de tradiciones crueles como las corridas de toros, la experimentación animal o que se le corte el prepucio a un recién nacido sin dejar que el opine al respecto. Si en una tribu creyesen que quemar vivo a un bebe les hace más poderosos, ¿te quedarías tan pancho sin hacer nada pudiendo hacer algo evitarlo?, LO DUDO. Que ellos hagan lo que les salga del nardo y si quieren vivir en la selva que lo hagan, pero no me hagas tragar con según qué cosas. No seas hipócrita, tu si supieses que cerca de ti hay un grupo de gente que des de siempre ha estado practicando tradiciones crueles, pon el toro la vega por ejemplo, intentarías acabar con eso. Si no, viva tu empatía hacia lxs demás. Recuerda que por mucho tiempo que se lleve haciendo algo, ese motivo no lo justifica en absoluto. Todo tu discurso justificando tradiciones deja de ser valido cuando implica el sufrimiento de otros, si no implica el sufrimiento de nadie, bienvenidas sean. A mí no me tachas de todo eso y te quedas tan feliz.
Fionn Mac Cumhaill escribió: Eso te importa a ti, a ellos quizá no. Ellos no tienen la culpa de tus creencias.
No, que un ser sintiente tenga sentimientos, sufra, disfrute o en definitiva tenga intereses (mas que te pese a ti) no es algo creado por mí, es una realidad. Por mucho que te empeñes las tribus aborígenes, donde sea que sean tienen muchas cosas buenas, pero no todas.
Fionn Mac Cumhaill escribió: Como tú lo creerías si fueras a educar a esos de los que hablabas antes, claro. Todo el mundo siempre cree que lo que hace es correcto, porque es la verdad. Su ciencia o su religión o su ideología se lo corrobora.
Esto ya lo hemos discutido antes, que la ciencia actual diga que los átomos existen no es porque se lo hayan inventado. Está demostrado que existen. Tu problema es que equiparas que yo ahora mismo reinvente como se creó el cosmos a mi conveniencia, con aquellos que mediante instrumentos muy complejos y siguiendo métodos de investigación rigurosos intenten dar una explicación aportando pruebas.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 11 Abr 2013, 14:47

genay escribió:Vamos a ver, creo que has mal interpretado mis palabras, a mi me parece mal que se ejecute a un ser sintiente por motivos religiosos. Al igual que estoy en contra de tradiciones crueles como las corridas de toros, la experimentación animal o que se le corte el prepucio a un recién nacido sin dejar que el opine al respecto. Si en una tribu creyesen que quemar vivo a un bebe les hace más poderosos, ¿te quedarías tan pancho sin hacer nada pudiendo hacer algo evitarlo?, LO DUDO. Que ellos hagan lo que les salga del nardo y si quieren vivir en la selva que lo hagan, pero no me hagas tragar con según qué cosas. No seas hipócrita, tu si supieses que cerca de ti hay un grupo de gente que des de siempre ha estado practicando tradiciones crueles, pon el toro la vega por ejemplo, intentarías acabar con eso. Si no, viva tu empatía hacia lxs demás.
A ti te parece mal. Suficiente para justificar la idea de evangelización (etnocidio por las buenas) y de imperialismo cultural (etnocidio por las malas), lo que implica asimismo que legitimas la guerra entre pueblos. Esto no es una crítica, ojo, sino una descripción. Me abstengo de valorar moralmente tu postura.

Pero dime, y si vas allí y, tras el intento de educarlos, observas que te ignoran y continúan con sus prácticas, a tus ojos, aberrantes, ¿qué haces entonces?
genay escribió:Recuerda que por mucho tiempo que se lleve haciendo algo, ese motivo no lo justifica en absoluto. Todo tu discurso justificando tradiciones deja de ser valido cuando implica el sufrimiento de otros, si no implica el sufrimiento de nadie, bienvenidas sean. A mí no me tachas de todo eso y te quedas tan feliz.
No las he justificado, he negado tu derecho a cambiarlas. Me parece ilegítima toda forma de colonialismo. Sea por la razón que sea. Creo que cada pueblo debe ignorar al de al lado excepto en caso de ataque. El remedio se ha demostrado peor que la enfermedad.
genay escribió:No, que un ser sintiente tenga sentimientos, sufra, disfrute o en definitiva tenga intereses (mas que te pese a ti) no es algo creado por mí, es una realidad
Nadie ha negado esa realidad. En principio sólo se cuestiona tu posición al respecto.
genay escribió:Esto ya lo hemos discutido antes, que la ciencia actual diga que los átomos existen no es porque se lo hayan inventado. Está demostrado que existen.
¿Cómo lo sabes? ¿Puedes demostrarme que eso no es una creencia tuya socialmente ratificada? Desde luego, existen ciertos fenómenos que los sistemas de medida de los que disponen nuestros científicos, y el cuerpo teórico de su conocimiento, les permite calificar de lo que conocen como "átomos", y ello es práctico pues se demuestra su utilidad cuando tratan de manipularlo usando para ello sus herramientas e ideas, y lo consiguen. Pero de todo ello no se infiere que estos científicos conozcan la realidad objetiva, sino un lenguaje concreto mediante el cual pueden intervenir en ella.
genay escribió:Tu problema es que equiparas que yo ahora mismo reinvente como se creó el cosmos a mi conveniencia, con aquellos que mediante instrumentos muy complejos y siguiendo métodos de investigación rigurosos intenten dar una explicación aportando pruebas.
¿Problema? ¿Qué problema?
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Punano » 11 Abr 2013, 15:59

genay, desde mi punto de vista es incomparable el sufrimiento que crean sobre diferentes animales unas cuantas personas que hacen ritos que todo el sistema-ciencia actual con sus diferentes aplicaciones. Piensalo.

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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 11 Abr 2013, 17:49

Punano escribió:genay, desde mi punto de vista es incomparable el sufrimiento que crean sobre diferentes animales unas cuantas personas que hacen ritos que todo el sistema-ciencia actual con sus diferentes aplicaciones. Piensalo.
Totalmente de acuerdo, en verdad estoy en contra de las practicas llevadas a cabo por la industria científica/farmacéutica, lo he dicho antes. Lo que yo ponía en duda era que se comparen métodos científicos con depende que creencias. Yo solo quiero mostrar mi malestar con depende que tradiciones y/o ritos que implique la muerte y/o sufrimiento de cualquier animal ya sea humano o no humano.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 11 Abr 2013, 19:25

Fionn Mac Cumhaill escribió: A ti te parece mal. Suficiente para justificar la idea de evangelización (etnocidio por las buenas) y de imperialismo cultural (etnocidio por las malas), lo que implica asimismo que legitimas la guerra entre pueblos. Esto no es una crítica, ojo, sino una descripción. Me abstengo de valorar moralmente tu postura.

Pero dime, y si vas allí y, tras el intento de educarlos, observas que te ignoran y continúan con sus prácticas, a tus ojos, aberrantes, ¿qué haces entonces?
¿Tú lees lo que quieres no?, no es que a mí me parezca mal. Es que resulta que tanto si te gusta cómo no, si tú coges a un animal sintiente de su hábitat y le cortas la cabeza, a él no le va a molar nada. Eso es un hecho. No es una decisión solamente personal. Como ya he dicho, SOLO muestro mi repulsa a esas prácticas que implican sufrimiento a otros que no tienen nada que ver, por todo lo demás, que hagan lo que quieran. Si quieren sacrificar a alguien, que se sacrifique quien esté de acuerdo.

Si continuasen con sus prácticas apoyaría la liberación animal de aquellos individuos que estuviesen en contra su voluntad atrapados (Lo mismo que hace el ALF, vaya).
Fionn Mac Cumhaill escribió: No las he justificado, he negado tu derecho a cambiarlas. Me parece ilegítima toda forma de colonialismo. Sea por la razón que sea. Creo que cada pueblo debe ignorar al de al lado excepto en caso de ataque. El remedio se ha demostrado peor que la enfermedad.
Pues a mí no me mola que se haga daño a seres sintientes ya sean humanos o no humanos por la razón que sea, ni temas religiosos ni creencias. Si no tienes mas simpatía que esa, tú sabrás. Yo tiendo a querer defender a quien sufre, que se le va a hacer.
Fionn Mac Cumhaill escribió: ¿Cómo lo sabes? ¿Puedes demostrarme que eso no es una creencia tuya socialmente ratificada? Desde luego, existen ciertos fenómenos que los sistemas de medida de los que disponen nuestros científicos, y el cuerpo teórico de su conocimiento, les permite calificar de lo que conocen como "átomos", y ello es práctico pues se demuestra su utilidad cuando tratan de manipularlo usando para ello sus herramientas e ideas, y lo consiguen. Pero de todo ello no se infiere que estos científicos conozcan la realidad objetiva, sino un lenguaje concreto mediante el cual pueden intervenir en ella.
Ahora tendré que sacarme la carrera de física. Yo creo que la ciencia es más creíble por que profundiza muchísimo más. Sí que hay cierto nivel de "fe" en mí, si lo quieres llamar (aunque no sea así realmente). Porque no tengo ninguna carrera. Pero lo que no me vale es tener un sistema creencias basado en la fe absoluta en cosas que no se tienen pruebas en verificar. Creo que ya lo he dejado bastante claro.
Fionn Mac Cumhaill escribió: ¿Problema? ¿Qué problema?
Te dejo este enlace de wikipedia que tiene buena pinta. Creo que nos estamos repitiendo ya.
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por cantueso » 11 Abr 2013, 23:49

Fionn, la cura de alguna persona o bailar alguna vez (bailar 10 veces por ejemplo y que llueva 2 ) y que llueva tambien puede ser casualidad , no tiene por que ser magia
El hombre tiene que ser libre

No se puede ir contra lo natural

Y Que viva la escuela moderna

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