En respuesta a las cuatro "críticas" de Invitado:
1. Es imposible porque somos muchos… El primitivismo recoge diferentes corrientes. La más conocida es la más radical de todas: la de Zerzan pero hay más. La gente de Fifth Estate, que acuñaron el término “primitivismo”, no se sitúan en contra de la agricultura, por ejemplo. Muchos ecologistas están pidiendo el acabar con la agricultura industrial, hacer agricultura ecológica, y hay cantidades de estudios que hablan de este tema y que vienen a decir que el problema contra la carestía de alimentos no se podrá solucionar con la biotecnología y su transgenia, sino que la única forma de asegurarse el alimento es esta vuelta a la “agricultura ecológica” (esta es la postura de The Ecologista por ejemplo). Curiosamente a los primitivistas se les suele acusar de “elitismo”, pero la única solución para las gentes del tercer mundo (y para nosotros en el futuro) desde un punto de vista material (el político-ideológico también hay que analizarlo) es el de acabar con el modelo industrial de agricultura: los multitudinarios movimientos campesinos en India o México nos hablan en este sentido.
Siendo esto así, ¿qué tendría de imposible el primitivismo de Fifth Estate? Pero es que, además, hay muchos otros tipos. El primitivismo no es una ideología, sino una tendencia. Hay gente que pensamos que el primitivismo como una re-evolución como un cambio revolucionario procesual donde se vayan desmantelando la instituciones de la civilización al tiempo que se cree una vida lúdica y respetuosa (con las personas y con el (http://www.anticivilizacion.tk). Precisamente el cambio aquí estaría limitado por las posibilidades de cada momento.
Incluso a la tendencia más radical, la de Zerzan y demás, no creo que sea válida la crítica típica que mencionas. No voy a exponer aquí el porqué. Podéis encontrar un texto de Zerzan sobre la transición a la sociedad primitivista en http://es.geocities.com/anticivilizacio ... sicion.htm
2. A la pregunta, ¿qué váis a hacer con los diabéticos? Te contesto con otra pregunta: ¿por qué hay diabéticos? No esa una argumentación eugenésica, es que compañero, es bastante idiota que la gente pro-sistema te critique por los males que el sistema crea. Precisamente si hay diabetes es porque existe esta civilización. Y para que exista tiene que, además, haber guerras y más guerras y más y más destrucción de la naturaleza y, en consecuencia, de más y más gente. ¿Qué vais a hacer vosotros con las víctimas del progreso? Esas son unas cuantas más que los diabéticos… Y te lo digo yo que padezco alergia, miopía y asma (enefermedades todas propias, o al menos hiperdesarrolladas por la civilización, ¿te imaginas a un yanomami con alergia al polen? El problema se puede resumir contestando a la siguiente pregunta: ¿qué hacer con las minusvalías producidas por los accidentes de coches? Mientras que tú –por lo que veo- querrías gestionar esta desgracia, nosotros la pretenderíamos poner fin. ¿Cómo? Acabando con los coches. Ya sé que el ejemplo no es completamente válido. Si quieres seguimos debatiendo.
3. Volver a la teoría del “buen salvaje”… Otro tópico más. No sé si es que no te has leído a Rosseau o los primitivistas o a ninguno de los dos. De todas maneras, la gente anticivilización no hace énfasis en las sociedades primitivas, la gente por la anarquía verde tampoco. Y los primitivistas no en el sentido de Rosseau, por supuesto, que, por cierto, era un ignorante sobre el tema. Para él el ser humano era un ser libre en el “estado de naturaleza pura” que era una persona asocial. En el siguiente estado, el “estado de naturaleza” a secas, era bastante libre pero empezaba a esclavizarse porque aparecían las primeras instituciones de la sociedad: el matrimonio, fundamentalmente. En este sentido, comparte los orígenes matrimoniales de la sociedad con gente como Freud, sólo que a ala inversa: Freud veía ahí el principio de la civilización, que si bien era francamente pesimista hacia ella, más lo era con el estado salvaje. Los primitivistas, por su parte, o al menos la mayoría, no consideran al ser humano como un ser solitario sino gregario, convivencial, y encuentran las raíces de la alienación, la miseria material y el desencando en diversas causas: la división del trabajo, la cultura, el patriarcado, la civilización… depende de los casos.
4. En cuanto a que el primitivismo es una ideología marxista… Creo que estás de coña o debes estarlo. De todas maneras, contesté en el post anterior y no estaría mal que dieses UN ARGUMENTO, por una vez.
Compañero, tú si que tienes un buen “cocido de legumbres” en tu cabeza…
QUÉ ES EL PRIMITIVISMO
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Invitado
La verdad es que esencialmente trato de animar el debate. No se si tengo um cocido de legumbres cerebral o a lo mejor si.
La verdad es que encuentro muchas cosas al primitivismo y eso. Sobre de la renuncia de la tecnologia estoy muy de acuerdo aunque, a diferencia del primitivismo, creo que la diferencia de clase (pobres y ricos) es mas determinante que muchas de las contradicciones que resalta el primitivismo. De hecho, el primitivismo aparece ligado a muchas corrientes antitrabajo y teorias de la disolucion de las clases sociales que no comparto. Em este sentido el primitivismo es especialmente atractivo para grupos sociales como son los estudiantes. Creo que es dificil llegar a nada si la gente que escucha tu discurso esta ligada al dudoso mundo de la enseñanza.
Desde siempre las utopias anarquistas se han caracterizado por una vuelta atras en el reloj de la historia y eso.
Lo que si que voy a reafirmar es que me parece que el primitivismo no es posible dada la cantidad de gente que hay. Y no me hables de agricultura ecologica que eso es reformismo primitivista (es una broma)
Otro tema que no tengo claro de las enfermadades. Ponia el ejemplo de la diabetes porque se me ocurrio de primeras. Hay muchas otras enfermedades malisimas ahi fuera dispuestas a atacarnos. Dudo mucho que nuestro organismo sea capaz de soportar la vida en naturaleza en general.
La verdad es que encuentro muchas cosas al primitivismo y eso. Sobre de la renuncia de la tecnologia estoy muy de acuerdo aunque, a diferencia del primitivismo, creo que la diferencia de clase (pobres y ricos) es mas determinante que muchas de las contradicciones que resalta el primitivismo. De hecho, el primitivismo aparece ligado a muchas corrientes antitrabajo y teorias de la disolucion de las clases sociales que no comparto. Em este sentido el primitivismo es especialmente atractivo para grupos sociales como son los estudiantes. Creo que es dificil llegar a nada si la gente que escucha tu discurso esta ligada al dudoso mundo de la enseñanza.
Desde siempre las utopias anarquistas se han caracterizado por una vuelta atras en el reloj de la historia y eso.
Lo que si que voy a reafirmar es que me parece que el primitivismo no es posible dada la cantidad de gente que hay. Y no me hables de agricultura ecologica que eso es reformismo primitivista (es una broma)
Otro tema que no tengo claro de las enfermadades. Ponia el ejemplo de la diabetes porque se me ocurrio de primeras. Hay muchas otras enfermedades malisimas ahi fuera dispuestas a atacarnos. Dudo mucho que nuestro organismo sea capaz de soportar la vida en naturaleza en general.
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Rogelio
aupa
Hey buena respuesta,
Ja!
pero para llevaros a otra parte en futuro primitivo J.Zerzan, nos habla que tanto el lenguaje como todo tipo de comunicación simbólica , entre ellas el ARTE, son extensores de la cultura de domesticación y dominación?
que puede decir al respecto, pues yo creo que Zerzan no tiene idea de arte, ni del supuesto que motivó su aparición en el Paleolitico Superior?
es más creo que nunca leyó a H.E.READ (como mínimo)
eso
abrazos libertarios!
Ja!
pero para llevaros a otra parte en futuro primitivo J.Zerzan, nos habla que tanto el lenguaje como todo tipo de comunicación simbólica , entre ellas el ARTE, son extensores de la cultura de domesticación y dominación?
que puede decir al respecto, pues yo creo que Zerzan no tiene idea de arte, ni del supuesto que motivó su aparición en el Paleolitico Superior?
es más creo que nunca leyó a H.E.READ (como mínimo)
eso
abrazos libertarios!
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anarquia no izquierdista
(respuesta a invitado)
determinismo económico
Dices que el "trabajo" es más determinante que muchas de las críticas que señala el primitivismo. No creo que esto pueda ser de ningún modo cierto: el primitvismo lo que hace es, por AÑADIDO, las críticas típicas de la Izquierda, lanzar otras más. Se trata de profundizar en las raíces de la dominación (ya sea de género, política, económica, tecnológica, ecológica, etc.). Nadie deja de criticar la explotación, sino que lo que hacemos es ponerla desde una nueva perspectiva histórica con la pretensión de arrancar las raíces y no sólo cortar las puntas...
Pero es que, además, la economía no se merece un primer puesto soilitario en el ranking de prioridades (como hace la izquierda). Dices que el trabajo y sus relaciones son las determinantes... ¿No será este cuento un prejuicio productivista con el que nació la izquierda? ¿No será esta moto, algo que nos vende el propio sistema? Ante el hecho de que, en el crack del 1929 l@s ejecutivos se tiraban por las ventanas, ¿debemos deducir que lo hacía por cuestiones monetarias/laborales? Lo dudo, muchísimo. Sin lugar a dudas afectaban, pero nadie se quita la vida por eso: se la quitará por la vergüenza asociada a la pérdida de status, por un desencanto con el mundo, por una fanatización ideológica (como l@s samurais suicidas nipones, por ejemplo)... Estás y más causas se encuentras en estos suicidios del 1929.
De hecho, no creo que nadie se suicide por cuestiones económicas, pero, en cambio, el suicidio si que es determinante para mucha gente, ¿no crees? Cada año hay más gente aquí que se suicida. En EEUU está considerada una plaga nacional (son millones l@s jóvenes que se matan).
Por qué pongo de ejemplo el suicidio. Porque creo que lo económico no es tan decisivo en nuestras vidas. Mira si no la proliferación de bulimia o anorexia. No es que no tengamos que comer; la gente muere de hambre en este país por causas muy distintas, ¿no crees? Los palestinos no explotan las bombas sobre sus cuerpos por dinero. L@s polític@s y ricachones fenicios no daban a sus primogénitos a las llamas de dios Baal Moloch por esa razón. La gente no nos deprimimos sólo por esto. La religiosidad no responde a un instinto económico, etc., etc.
Lo que quiero decir es que realmente lo que nos importa, aunque parezca lo contrario, aunque nos obliguen a currar 9 horas al día, etc., etc., casi nunca es económico. Sí, la gente montamos cirios por nuestros sueldos, despidos, impuestos... Pero, tal vez no se más que apariencia. Cuando nos hicimos conscientes de que estaban masacrando a la población iraquí, millones de personas nos echamos a la calle por la guerra. Éramos conscientes del tremendo dolor y la tremenda matanza, ¡pero nadie se atrevió a hacer nada más que manifestaciones paseo! ¡Nadie se atrevió a arriesgar nada! Entonces, ¿cómo de real era la protesta? Lo mismo es aplicable al temita obrero. ¿Hasta qué punto nos importa el dinero? Se nos suele decir que "la gente se mueve por dinero". He visto miseria mortal, hurtos descarados y la gente quieta. Este simplismo no es cierto.
En cambio lo que si he visto repetirse constantemente y confirmarse en la práctica son ciertos tópicos acerca del amor: el de volverse loco, el del amor que es ciego... La gente si que pone mucho en juego y cambia sus vidas por amor... Al igual que la cambian los suicidas, aunque, en el caso del amor, afortunadamente muchas veces es una dirección radicalmente opuesta.
L@s primitivistas no dejan de criticar el trabajo asalariado ni la explotación. Pretenden acabar con esto. Pero tampoco siguen la lógica industrial de elevar la producción a algo que debamos hacer determinante nuestra forma de concebir el mundo, nuestras vidas, etc. Está claro que este es un problema importante: no lo ignoramos, lo afrontamos. Cuando tienes que entregar 8 ó 10 horas de tu vida a la megamáquina, normal que tengas un problema… Pero es que los primitivistas queremos hacerla volar por los aires. Así como queremos erradicar todo el sistema de enseñanza, y acabar con la preparación de cuadros de la organización social infelices que supone la universidad, agobiados por su futuro laboral (tanto por no encontrar curro, como de encontrarlo...).
estudiantes y primitivismo
En cuanto a esto que mencionas de los estudiantes, me parece injusto. Si que mucha gente en el rollo primitivista es estudiante, pero otra buena parte no. Si te digo la verdad, por lo que he visto hasta ahora, la composición social por clases/profesiones del movimiento por la anarquía verde y el anarcosindicalista, viene a ser la misma. ¡La misma! Cosa increíble, si consideramos lo que es el anarco-sindicalismo… Debía estar plagado de obreros de cuello azul, ¿no?
En cuanto al “dudoso mundo de la enseñanza”… Bueno, a l@s estudiantes lo más que se les puede recriminar es vivir de sus padres (l@s que vivan de ell@s)... Pero a l@s trabajadores reproducir el sistema. Los, dos, uno y otro reproche, me parecen estupideces. Con excepciones: el trabajo de l@s obrer@s de fábricas armamentísticas, cárceles, policías, fábricas de cosméticos, mataderos, granjas industriales, nucleares, térmicas, guardias de seguridad, repartidores de publicidad (y yo curré de esto), obreros construyendo campos de golf, residencias para los ricos, o en zonas silvestres, comerciales vendiendo mierda de casa en casa (también curré de esto), reparadores de averías tecnológicas para multinacionales, personal de McDonald´s, Burger King o Zara, polític@s viviendo del salario estatal, funcionari@s que hacen funcionar el estado, etc., etc., etc. etc. ME PARECE LAMENTABLE y un DUDOSO MUNDO, ¿No crees? Pero claro: DE ALGO HAY QUE VIVIR. Pues entonces no se que criticar a l@s estudiantes.
Se podría decir que toda esta gente SOMOS PARÁSIT@S. Igual que l@s estudiantes. La única diferencia es que a un@s les paga el estado, las empresas (explotadores) y a otr@s las familias (l@s explotad@s, aunque a veces también explotador@s). ´
Te lo expongo de otra forma. Según Ramón Tamames el "capital humano" es todo el conjunto de conocimientos con aplicaciones sociales productivas que tiene una sociedad. Es necesario para toda sociedad INDUSTRIAL, del corte ideológico que sea. Un profesor, qué es lo que produce: capital humano (en formato estudiantes), por eso le pagan. Pero este capital humano (en formato estudiantes) no es un producto que se pueda hacer sólo. Necesita que el propio estudiante trabaje: empolle, memorice, estudie. Es entonces que: (1) un estudiante al estudiar esta generando "capital humano". (2) Esta trabajando en el sentido productivo industrial del término. Siendo así, ¿por qué se le paga al profesor y no al estudiante por producir entra ambos la misma cosa? Ya ves, siguiendo la lógica de la economía política un estudiante es la persona más explotada -junto con la persona haciendo el voluntariado-, no cobra nada por trabajar (por muy poco que trabaje, la relación esfuerzo/horas de trabajo sueldo, al no cobrar nada debe ser la más baj). Ya ves como son las cosas...
reformismo primitivista
Sobre lo que dices a este respecto. Repito, Fifth Estate es quien acuñó este término y su visión era una que no iba en sentido contrario a la agricultura. Por lo tanto no tiene nada de reformismo. Absolutamente nada. Además, ni siquiera Zerzan está en contra de esto. En el epílogo de Futuro Primitivo defiende la permacultura (“En la transición”, publicado por Re-E en http://es.geocities.com/anticivilizacio ... sicion.htm ). Si lo que quieres que te diga es que lo que queremos es volver a la caza y recolección para así poder decirme que lo que sostenemos es imposible porque somos much@s en este plante, pues bueno. Si quieres te lo digo, para que te quedes más tranquilo, pero ya ves que no es cierto, compañer@.
[/b]
determinismo económico
Dices que el "trabajo" es más determinante que muchas de las críticas que señala el primitivismo. No creo que esto pueda ser de ningún modo cierto: el primitvismo lo que hace es, por AÑADIDO, las críticas típicas de la Izquierda, lanzar otras más. Se trata de profundizar en las raíces de la dominación (ya sea de género, política, económica, tecnológica, ecológica, etc.). Nadie deja de criticar la explotación, sino que lo que hacemos es ponerla desde una nueva perspectiva histórica con la pretensión de arrancar las raíces y no sólo cortar las puntas...
Pero es que, además, la economía no se merece un primer puesto soilitario en el ranking de prioridades (como hace la izquierda). Dices que el trabajo y sus relaciones son las determinantes... ¿No será este cuento un prejuicio productivista con el que nació la izquierda? ¿No será esta moto, algo que nos vende el propio sistema? Ante el hecho de que, en el crack del 1929 l@s ejecutivos se tiraban por las ventanas, ¿debemos deducir que lo hacía por cuestiones monetarias/laborales? Lo dudo, muchísimo. Sin lugar a dudas afectaban, pero nadie se quita la vida por eso: se la quitará por la vergüenza asociada a la pérdida de status, por un desencanto con el mundo, por una fanatización ideológica (como l@s samurais suicidas nipones, por ejemplo)... Estás y más causas se encuentras en estos suicidios del 1929.
De hecho, no creo que nadie se suicide por cuestiones económicas, pero, en cambio, el suicidio si que es determinante para mucha gente, ¿no crees? Cada año hay más gente aquí que se suicida. En EEUU está considerada una plaga nacional (son millones l@s jóvenes que se matan).
Por qué pongo de ejemplo el suicidio. Porque creo que lo económico no es tan decisivo en nuestras vidas. Mira si no la proliferación de bulimia o anorexia. No es que no tengamos que comer; la gente muere de hambre en este país por causas muy distintas, ¿no crees? Los palestinos no explotan las bombas sobre sus cuerpos por dinero. L@s polític@s y ricachones fenicios no daban a sus primogénitos a las llamas de dios Baal Moloch por esa razón. La gente no nos deprimimos sólo por esto. La religiosidad no responde a un instinto económico, etc., etc.
Lo que quiero decir es que realmente lo que nos importa, aunque parezca lo contrario, aunque nos obliguen a currar 9 horas al día, etc., etc., casi nunca es económico. Sí, la gente montamos cirios por nuestros sueldos, despidos, impuestos... Pero, tal vez no se más que apariencia. Cuando nos hicimos conscientes de que estaban masacrando a la población iraquí, millones de personas nos echamos a la calle por la guerra. Éramos conscientes del tremendo dolor y la tremenda matanza, ¡pero nadie se atrevió a hacer nada más que manifestaciones paseo! ¡Nadie se atrevió a arriesgar nada! Entonces, ¿cómo de real era la protesta? Lo mismo es aplicable al temita obrero. ¿Hasta qué punto nos importa el dinero? Se nos suele decir que "la gente se mueve por dinero". He visto miseria mortal, hurtos descarados y la gente quieta. Este simplismo no es cierto.
En cambio lo que si he visto repetirse constantemente y confirmarse en la práctica son ciertos tópicos acerca del amor: el de volverse loco, el del amor que es ciego... La gente si que pone mucho en juego y cambia sus vidas por amor... Al igual que la cambian los suicidas, aunque, en el caso del amor, afortunadamente muchas veces es una dirección radicalmente opuesta.
L@s primitivistas no dejan de criticar el trabajo asalariado ni la explotación. Pretenden acabar con esto. Pero tampoco siguen la lógica industrial de elevar la producción a algo que debamos hacer determinante nuestra forma de concebir el mundo, nuestras vidas, etc. Está claro que este es un problema importante: no lo ignoramos, lo afrontamos. Cuando tienes que entregar 8 ó 10 horas de tu vida a la megamáquina, normal que tengas un problema… Pero es que los primitivistas queremos hacerla volar por los aires. Así como queremos erradicar todo el sistema de enseñanza, y acabar con la preparación de cuadros de la organización social infelices que supone la universidad, agobiados por su futuro laboral (tanto por no encontrar curro, como de encontrarlo...).
estudiantes y primitivismo
En cuanto a esto que mencionas de los estudiantes, me parece injusto. Si que mucha gente en el rollo primitivista es estudiante, pero otra buena parte no. Si te digo la verdad, por lo que he visto hasta ahora, la composición social por clases/profesiones del movimiento por la anarquía verde y el anarcosindicalista, viene a ser la misma. ¡La misma! Cosa increíble, si consideramos lo que es el anarco-sindicalismo… Debía estar plagado de obreros de cuello azul, ¿no?
En cuanto al “dudoso mundo de la enseñanza”… Bueno, a l@s estudiantes lo más que se les puede recriminar es vivir de sus padres (l@s que vivan de ell@s)... Pero a l@s trabajadores reproducir el sistema. Los, dos, uno y otro reproche, me parecen estupideces. Con excepciones: el trabajo de l@s obrer@s de fábricas armamentísticas, cárceles, policías, fábricas de cosméticos, mataderos, granjas industriales, nucleares, térmicas, guardias de seguridad, repartidores de publicidad (y yo curré de esto), obreros construyendo campos de golf, residencias para los ricos, o en zonas silvestres, comerciales vendiendo mierda de casa en casa (también curré de esto), reparadores de averías tecnológicas para multinacionales, personal de McDonald´s, Burger King o Zara, polític@s viviendo del salario estatal, funcionari@s que hacen funcionar el estado, etc., etc., etc. etc. ME PARECE LAMENTABLE y un DUDOSO MUNDO, ¿No crees? Pero claro: DE ALGO HAY QUE VIVIR. Pues entonces no se que criticar a l@s estudiantes.
Se podría decir que toda esta gente SOMOS PARÁSIT@S. Igual que l@s estudiantes. La única diferencia es que a un@s les paga el estado, las empresas (explotadores) y a otr@s las familias (l@s explotad@s, aunque a veces también explotador@s). ´
Te lo expongo de otra forma. Según Ramón Tamames el "capital humano" es todo el conjunto de conocimientos con aplicaciones sociales productivas que tiene una sociedad. Es necesario para toda sociedad INDUSTRIAL, del corte ideológico que sea. Un profesor, qué es lo que produce: capital humano (en formato estudiantes), por eso le pagan. Pero este capital humano (en formato estudiantes) no es un producto que se pueda hacer sólo. Necesita que el propio estudiante trabaje: empolle, memorice, estudie. Es entonces que: (1) un estudiante al estudiar esta generando "capital humano". (2) Esta trabajando en el sentido productivo industrial del término. Siendo así, ¿por qué se le paga al profesor y no al estudiante por producir entra ambos la misma cosa? Ya ves, siguiendo la lógica de la economía política un estudiante es la persona más explotada -junto con la persona haciendo el voluntariado-, no cobra nada por trabajar (por muy poco que trabaje, la relación esfuerzo/horas de trabajo sueldo, al no cobrar nada debe ser la más baj). Ya ves como son las cosas...
reformismo primitivista
Sobre lo que dices a este respecto. Repito, Fifth Estate es quien acuñó este término y su visión era una que no iba en sentido contrario a la agricultura. Por lo tanto no tiene nada de reformismo. Absolutamente nada. Además, ni siquiera Zerzan está en contra de esto. En el epílogo de Futuro Primitivo defiende la permacultura (“En la transición”, publicado por Re-E en http://es.geocities.com/anticivilizacio ... sicion.htm ). Si lo que quieres que te diga es que lo que queremos es volver a la caza y recolección para así poder decirme que lo que sostenemos es imposible porque somos much@s en este plante, pues bueno. Si quieres te lo digo, para que te quedes más tranquilo, pero ya ves que no es cierto, compañer@.
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Invitado
Dices que la penha no se mueve por la contradiccion de clase economica. al ddecir esto obvias desde luego muchas cosas. Hablas de los tipos que se suicidaban durante el 29 en estados unidos. En ese momento barcelona era anarquista y si lo era era gracias a la lucha anarquista en los sindicatos de clase. Y si, ahy muchos casos de suicidios por cuestiones laborales, principalmente relacionadas con el mobbing o acoso laboral.
Lo que si tengo claro es que el primitivismo no tiene ese atractivo que le niegas a la lucha de clases. De hecho ahora es el momentode la historia com mayor numero de primitivistas y sois cuatro gatos. De verdad crees que es algo lo suficientemente atractivo como para ser radical y superador del sistema, o de al menos tener la mas minima posibilidad de llegar a algun sitio?
Dices que lo economico no es decisivo en nuestras vidas. No se, tengo la impresion que si dices esto es porque nunca curraste lo que se dice currar. Es mi impresion. Yo he estado currando mas de una vez (ahora en paro) y te puedo asegurar que me condiciona totalmente.
Pero es que vas a negar que pro culpa del dinero, del chantage del sucio dinero, este sistema nos obliga a currar en curros de mierda, alimentando el sistema con nuestro sudos y nuestro tiempo? Da la impresion de que no sufres la explotacion en tus carnes (corrigeme si me equivoco) aunque digas que si que curraste un poquito.
Lo que tampoco claro es que los primitivistas quieren acabar con el trabajo alienante y que se sustituya por el trabajo creativo guai que es mas un juego que otra cosa. Esto a mi me parece dudoso. Hay muchos curros asquerosos que nadie va querer hacer y qye van a ser desagradables y no resolubles con jueguecito divertido. No se ne ocurrem muy buenos ejemplos: limpiar la mierda, cavar una fosa, recoger tomates de la tomatera o cosas por el estilo.
Lo del trabajo divertido es una mistificacion muy pero que muy relativa y dudosa que esta en el corpus central de la critica primitivista. De hecho como se puede estar contra el trabajo en general si no ahy opciones a la vista?
Por otro lado me reafirmo en el hecho de que estoy de acuerdo en el cuestionamiento de la validez de muchas tecnologias
Lo que si tengo claro es que el primitivismo no tiene ese atractivo que le niegas a la lucha de clases. De hecho ahora es el momentode la historia com mayor numero de primitivistas y sois cuatro gatos. De verdad crees que es algo lo suficientemente atractivo como para ser radical y superador del sistema, o de al menos tener la mas minima posibilidad de llegar a algun sitio?
Dices que lo economico no es decisivo en nuestras vidas. No se, tengo la impresion que si dices esto es porque nunca curraste lo que se dice currar. Es mi impresion. Yo he estado currando mas de una vez (ahora en paro) y te puedo asegurar que me condiciona totalmente.
Pero es que vas a negar que pro culpa del dinero, del chantage del sucio dinero, este sistema nos obliga a currar en curros de mierda, alimentando el sistema con nuestro sudos y nuestro tiempo? Da la impresion de que no sufres la explotacion en tus carnes (corrigeme si me equivoco) aunque digas que si que curraste un poquito.
Lo que tampoco claro es que los primitivistas quieren acabar con el trabajo alienante y que se sustituya por el trabajo creativo guai que es mas un juego que otra cosa. Esto a mi me parece dudoso. Hay muchos curros asquerosos que nadie va querer hacer y qye van a ser desagradables y no resolubles con jueguecito divertido. No se ne ocurrem muy buenos ejemplos: limpiar la mierda, cavar una fosa, recoger tomates de la tomatera o cosas por el estilo.
Lo del trabajo divertido es una mistificacion muy pero que muy relativa y dudosa que esta en el corpus central de la critica primitivista. De hecho como se puede estar contra el trabajo en general si no ahy opciones a la vista?
Por otro lado me reafirmo en el hecho de que estoy de acuerdo en el cuestionamiento de la validez de muchas tecnologias
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Rogelio
De lo Económico y de lo primitivo
Para no transformamrme en un "latero" creo que es importante que puedan entender el asunto de ver al ser humano como un ente económico y verlo como el individuo cargado de "mierda" civilizadora.
Si bien es cierto en el seno del pensamiento libertario, anarquista o no, se desarrollan las ideas de liberación a partir de la relación establecida entre obrero- patrón, explotado-explotador, miserable-rico, e innumerables más, no dejan de ser, éstas, clasificaciones meramente economisistas y en último término, de orden "dialéctico", por lo que la validez de la mirada está mucho más sesgada que una mirada del hombre o del ser human@ como un todo y no solamente en función de productividad.
la vision a la que apunta el primitivismo es ver al ser humano como una masa amorfa que carga "históricamente" con el peso de la civilización y que "históricamente" aún no ha podido sacudirse el manto de indicios atentatorios contra su existencia y la del planeta como extensión.
pues bien creo que las falencias no apuntan necesariamente al "historicismo" y/o al "economisismo" sino al CENTRO mismo del sujeto que desean cambiar, hablo de sujeto para permanecer dentro del marco teórico en que "eventualmente" nacen sus conceptos, por lo que puedo proponer a manera de iniciar un debate frutoso y fructífero, el de cambiar la Idea Centro de estudio y de análisis o sea mirar al ser humano no como una "cosa material y económica" ni una "cosa evolucionada históricamente amorfa revestida de basura civilizada" (tomando en cuenta el rechazo a las investigaciones antropológicas y arqueológicas existentes y su UTILIZACION como reforzadora de síntesis analítica), vale decir por un lado se le rechaza pero asi mismo se le utiliza para generar ideas, o el mismo concepto rechazar la "cultura simbólica" y al mismo tiempo(?) generar ideas desde lo simbólico.
tengo mis dudas respecto al planteamiento de Zerzan respecto de su concepto de ARTE como promotor de la domesticación y de dominación asumiendo a la razón simbólica como generadora de todos los males, pero debido a lo mismo se desea la utilización de la razón estética como punto de análisis para la liberación total o por lo menos como referente para lo mismo.
adelante con el debate
R.
Si bien es cierto en el seno del pensamiento libertario, anarquista o no, se desarrollan las ideas de liberación a partir de la relación establecida entre obrero- patrón, explotado-explotador, miserable-rico, e innumerables más, no dejan de ser, éstas, clasificaciones meramente economisistas y en último término, de orden "dialéctico", por lo que la validez de la mirada está mucho más sesgada que una mirada del hombre o del ser human@ como un todo y no solamente en función de productividad.
la vision a la que apunta el primitivismo es ver al ser humano como una masa amorfa que carga "históricamente" con el peso de la civilización y que "históricamente" aún no ha podido sacudirse el manto de indicios atentatorios contra su existencia y la del planeta como extensión.
pues bien creo que las falencias no apuntan necesariamente al "historicismo" y/o al "economisismo" sino al CENTRO mismo del sujeto que desean cambiar, hablo de sujeto para permanecer dentro del marco teórico en que "eventualmente" nacen sus conceptos, por lo que puedo proponer a manera de iniciar un debate frutoso y fructífero, el de cambiar la Idea Centro de estudio y de análisis o sea mirar al ser humano no como una "cosa material y económica" ni una "cosa evolucionada históricamente amorfa revestida de basura civilizada" (tomando en cuenta el rechazo a las investigaciones antropológicas y arqueológicas existentes y su UTILIZACION como reforzadora de síntesis analítica), vale decir por un lado se le rechaza pero asi mismo se le utiliza para generar ideas, o el mismo concepto rechazar la "cultura simbólica" y al mismo tiempo(?) generar ideas desde lo simbólico.
tengo mis dudas respecto al planteamiento de Zerzan respecto de su concepto de ARTE como promotor de la domesticación y de dominación asumiendo a la razón simbólica como generadora de todos los males, pero debido a lo mismo se desea la utilización de la razón estética como punto de análisis para la liberación total o por lo menos como referente para lo mismo.
adelante con el debate
R.
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anarquia postizquierdista
Buenas, de nuevo!
Rogelio, dices:
El primitivismo no lleva implícita una negación del anarquismo clásico en cuanto a su análisis de relaciones económicas, por lo que yo entiendo. La lucha de clases no es algo que se niegue -vuelvo a repetir- lo que se hace es implementar la crítica. Es por ello que se busca las raíces del malestar. Del anarquismo el problema es la autoridad y la propiedad. Para la mayoría de los primitivistas estos (y más) siguen siendo los problemas, pero encuentran su inicio en la civilización (o antes). Y, además piensan que sólo se puede erradicar esto suprimiendo la civilización.
Para ver unos cuantos enfoques en torno a primitivismo y lucha de clases, os recomiendo la revista Green Anarchy #18. La podéis bajar en PDF en http://greenanarchy.org (allí, Invitado, podrás ver que no es un tema que obvien los primitivistas)
A este respecto una biografía que recomienda Green Anarchy es:
El espejo de producción, de J.Braudillard
El derecho a la pareza, de P.Lafargue
La creación de la clase obrera en Inglaterra, de E.P Thompson
Trabajadores contra el trabajo, de M.Seidman (está por internet)
The many-headed hydra, de Marcus Rediker
The world we must leave and other essays, de J.Camatte (por internet anda su ensayo sobre la organización, en castellano)
Y otros...
Yo creo que es también interesante La reproducción de la vida cotidiana del colaborador de Fifth Estate, Fredy Perlman (se lo podéis pedir a los de la Biblioteca Social Hermanos Quero, pero también debe estar por internet).
______________________
En cuanto a lo que dices del arte Rogelio, sí, esa es otra cosa que yo tampoco comparto con Zerzan, y tampoco la gente de Fifth Estate.
Rogelio, dices:
No creo que esto sea exactamente así. No es que el izquierdismo se encentre en lo económico y el primitivismo en la alienación. La crítica del primitivismo al izquierdismo es de quedarse en la superficialidad de la problemática y, así, proponer "soluciones", que son reformas, que se quedan en cambios superficiales (en el mejor de los casos).la vision a la que apunta el primitivismo es ver al ser humano como una masa amorfa que carga "históricamente" con el peso de la civilización y que "históricamente" aún no ha podido sacudirse el manto de indicios atentatorios contra su existencia y la del planeta como extensión.
El primitivismo no lleva implícita una negación del anarquismo clásico en cuanto a su análisis de relaciones económicas, por lo que yo entiendo. La lucha de clases no es algo que se niegue -vuelvo a repetir- lo que se hace es implementar la crítica. Es por ello que se busca las raíces del malestar. Del anarquismo el problema es la autoridad y la propiedad. Para la mayoría de los primitivistas estos (y más) siguen siendo los problemas, pero encuentran su inicio en la civilización (o antes). Y, además piensan que sólo se puede erradicar esto suprimiendo la civilización.
Para ver unos cuantos enfoques en torno a primitivismo y lucha de clases, os recomiendo la revista Green Anarchy #18. La podéis bajar en PDF en http://greenanarchy.org (allí, Invitado, podrás ver que no es un tema que obvien los primitivistas)
A este respecto una biografía que recomienda Green Anarchy es:
El espejo de producción, de J.Braudillard
El derecho a la pareza, de P.Lafargue
La creación de la clase obrera en Inglaterra, de E.P Thompson
Trabajadores contra el trabajo, de M.Seidman (está por internet)
The many-headed hydra, de Marcus Rediker
The world we must leave and other essays, de J.Camatte (por internet anda su ensayo sobre la organización, en castellano)
Y otros...
Yo creo que es también interesante La reproducción de la vida cotidiana del colaborador de Fifth Estate, Fredy Perlman (se lo podéis pedir a los de la Biblioteca Social Hermanos Quero, pero también debe estar por internet).
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En cuanto a lo que dices del arte Rogelio, sí, esa es otra cosa que yo tampoco comparto con Zerzan, y tampoco la gente de Fifth Estate.
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Invitado
Me parec que te pasas un poco. Te vas de profesor o que? Que estas haciendo, poniendonos de deberes la lectura de una serie de libros? Me oarece que estas muy acostumbrado a dar lecciones y a obviar las criticas....
Dices que lso problemas van implictos en la civilizacio y la tecnologia pero la cosa no esta tan clara. DE hecho el fundamentalismo religioso tambien esta encontra de la tecnologia. Los talibanes proponian una vuelta atras tecnologica y ya ves como son.
Dices tambien que los principales popes primitivistas no defienden tesis antitrabajoy al mismo timpo ofreces titulos de libros que si lo desvelan asi. Es que en el fondo quieres negar y al mismo tiempo utilizar la contradiccion de clase. Las dos cosas al mismo tiempo y asi no hay forma.
Dices que lso problemas van implictos en la civilizacio y la tecnologia pero la cosa no esta tan clara. DE hecho el fundamentalismo religioso tambien esta encontra de la tecnologia. Los talibanes proponian una vuelta atras tecnologica y ya ves como son.
Dices tambien que los principales popes primitivistas no defienden tesis antitrabajoy al mismo timpo ofreces titulos de libros que si lo desvelan asi. Es que en el fondo quieres negar y al mismo tiempo utilizar la contradiccion de clase. Las dos cosas al mismo tiempo y asi no hay forma.
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Invitado
¿ES EL PrIMITIVISMO REFORMISTA?
Aunque existen diferentes concepciones respecto a esta cuestion, en general las lineas oficiales del primitivimso prefieren guardar un silencio complice sobre esta cuestion. En general se suele asegurar que nose puede decir como se lleva a cabo el cambio primitivista o como sera la sociedad primitivista debido a que esta es una pregunta muy incomoda.
Por un lado se puede asegurar que ciertas corrientes primitivistas estan directamente inmersas en la democracia parlamentaria como es el caso de los verdes. Mas alla de esto, que se puede considerar como mero oportunismo de parte de este partido hay otras cuestiones a las que no se da clara respuesta desde el primitivista que prefiere apostar por un espontenaismo que escondemuchas carencias.
Actualmente existe una gran dependencia de la raza humana de la tecnologia. Literalmente se puede asegurar que no es posible para nosotros sobrevivir sin la utilizacion de la tecnologia. En este sentido muchos primitivistas apuestan por un reformismo primitivista consistente en la disminucion tecnologica gradual. Estos son lso deno minados primitivistas etapistas.
En el otro lado de la balanza se encuentran los primitivistas maximalistas que creen que lo que hay que hacer es eliminar buena parte de la raza humana porque, simplemente, "nos lo merecemos". En esta corriente, que algunso consideran mas bien estetica, se encuentran buena parte delos primitivistas antiautoritarios y en general todos los primitivistas que no han analizado realmente como acercarse al ideal primitivista o bien no tienen el mas minimo interes que esto ocurra.
Por otro lado no queda nada claro que concepcion tienen aladedor de estos problemas los denominados anarcoprimitivistas ya que. Por ser anarco se denominan revolucionarios, portano luchan por una revolucion y al mismo tiempo creen en una forma de etapismo primitivista.
No se que pretende esta gente. Quizas de lo que se trata es de, una vez hecha la revolucion porpparte de las tan mensopreciadas masas los primitivista toman el poder (recordemos que los primitivistas odian las organizaciones de masas) y desde alli establecen decretos para eliminar la tecnologia de forma gradual, eliminando toda resistencia por parte de lso obreros que , despues de todo, son contrarrevolucionarios dede el momento que pueden querer defiender su puesto de trabajo y portanto la nefasta tecnologia.
Otros en cambio apuestan por dejarlo estar, debido a un pasotismo mesianico, que viene a decir, "esto se va por si mismo a la mierda, solo tenemos que esperar".
otros apuestan por organizar grupos de accion directa primitivista y limitarse aluchar ene sta sociedad teniendo clar que nohay nad que hacer.
Lo qque no queda clara es como puede ser el primitivismo reevolucionario desde el momento que necesita matar al 95 porciento de la poblacion para hecer su revolucion.
Aunque existen diferentes concepciones respecto a esta cuestion, en general las lineas oficiales del primitivimso prefieren guardar un silencio complice sobre esta cuestion. En general se suele asegurar que nose puede decir como se lleva a cabo el cambio primitivista o como sera la sociedad primitivista debido a que esta es una pregunta muy incomoda.
Por un lado se puede asegurar que ciertas corrientes primitivistas estan directamente inmersas en la democracia parlamentaria como es el caso de los verdes. Mas alla de esto, que se puede considerar como mero oportunismo de parte de este partido hay otras cuestiones a las que no se da clara respuesta desde el primitivista que prefiere apostar por un espontenaismo que escondemuchas carencias.
Actualmente existe una gran dependencia de la raza humana de la tecnologia. Literalmente se puede asegurar que no es posible para nosotros sobrevivir sin la utilizacion de la tecnologia. En este sentido muchos primitivistas apuestan por un reformismo primitivista consistente en la disminucion tecnologica gradual. Estos son lso deno minados primitivistas etapistas.
En el otro lado de la balanza se encuentran los primitivistas maximalistas que creen que lo que hay que hacer es eliminar buena parte de la raza humana porque, simplemente, "nos lo merecemos". En esta corriente, que algunso consideran mas bien estetica, se encuentran buena parte delos primitivistas antiautoritarios y en general todos los primitivistas que no han analizado realmente como acercarse al ideal primitivista o bien no tienen el mas minimo interes que esto ocurra.
Por otro lado no queda nada claro que concepcion tienen aladedor de estos problemas los denominados anarcoprimitivistas ya que. Por ser anarco se denominan revolucionarios, portano luchan por una revolucion y al mismo tiempo creen en una forma de etapismo primitivista.
No se que pretende esta gente. Quizas de lo que se trata es de, una vez hecha la revolucion porpparte de las tan mensopreciadas masas los primitivista toman el poder (recordemos que los primitivistas odian las organizaciones de masas) y desde alli establecen decretos para eliminar la tecnologia de forma gradual, eliminando toda resistencia por parte de lso obreros que , despues de todo, son contrarrevolucionarios dede el momento que pueden querer defiender su puesto de trabajo y portanto la nefasta tecnologia.
Otros en cambio apuestan por dejarlo estar, debido a un pasotismo mesianico, que viene a decir, "esto se va por si mismo a la mierda, solo tenemos que esperar".
otros apuestan por organizar grupos de accion directa primitivista y limitarse aluchar ene sta sociedad teniendo clar que nohay nad que hacer.
Lo qque no queda clara es como puede ser el primitivismo reevolucionario desde el momento que necesita matar al 95 porciento de la poblacion para hecer su revolucion.
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anarquia postizquierdista
A Invitado 1__________ Amig@, no me las doy de profesor. Se ha introducido el debate sobre primitivismo y lucha de clases. Ya he dicho que no conozco rama del primitivismo que no luche por la abolición de la explotación y de la sociedad de clases. De hecho, UNA DE LAS CUESTIONES POR LAS QUE SE CRITICA LA CIVILIZACIÓN ES POR SER UNA TIPO DE SOCIEDAD CLASISTA.
Los libros que he mencionado son los que cita GA en el número de su revista antes mencionado y el que yo recomiendo es de uno de los primitivistas primeros hablando sobre el tema. No es que quira ilustrar. La cuestión es que decís que el primitivismo niega la lucha de clases y yo te digo que no es así y te doy pruebas.
POR FAVOR SI QUIERES SEGUIR DICIENDO QUE EL PRIMITIVISMO NIEGA LA LUCHA DE CLASES, DIME QUE PERSONA/GRUPO LO HACE, sino no se puede debatir, espero que lo comprendas.
Por cierto, una cosa es estar por la abolición del trabajo y otra negar la lucha de clases o pretender abolir las clases... esto es obvio, creo yo.
Los libros que he mencionado son los que cita GA en el número de su revista antes mencionado y el que yo recomiendo es de uno de los primitivistas primeros hablando sobre el tema. No es que quira ilustrar. La cuestión es que decís que el primitivismo niega la lucha de clases y yo te digo que no es así y te doy pruebas.
POR FAVOR SI QUIERES SEGUIR DICIENDO QUE EL PRIMITIVISMO NIEGA LA LUCHA DE CLASES, DIME QUE PERSONA/GRUPO LO HACE, sino no se puede debatir, espero que lo comprendas.
Por cierto, una cosa es estar por la abolición del trabajo y otra negar la lucha de clases o pretender abolir las clases... esto es obvio, creo yo.
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anarquia postizquierdista
Vaya, menos mal que nos informas de esto. Aquí tienes una propuesta de Zerzan (otros, como RedWolfReurns tienen propuestas muy diferentes): http://es.geocities.com/anticivilizacion/En general se suele asegurar que nose puede decir como se lleva a cabo el cambio primitivista o como sera la sociedad primitivista debido a que esta es una pregunta muy incomoda.
Como contestar a esto, ¡es surrealista! ¿Los verdes son primitivistas? Sí, sí, y la CNT también, claro...se puede asegurar que ciertas corrientes primitivistas estan directamente inmersas en la democracia parlamentaria como es el caso de los verdes.
¿Primitivistas etapistas? Hablas como si realmente hubiese una corriente que se autodenomine así. Otra vez, ¿podrías decirme cuál, por favor?En este sentido muchos primitivistas apuestan por un reformismo primitivista consistente en la disminucion tecnologica gradual. Estos son lso deno minados primitivistas etapistas.
De nuevo, ¿cuáles? Ni idea de a quienes te refieres.los primitivistas maximalistas que creen que lo que hay que hacer es eliminar buena parte de la raza humana porque, simplemente, "nos lo merecemos".
Sigues siendo surrealista. Aunque algo sea gradual en el tiempo histórico, puede ser revolucionario en el personal. Por muy gradual que el primitivismo sea, pretende ir tan lejos y más -EN UN PRIMER MOMENTO- como el anarquismo clásico: destrozar el capitalismo, la propiedad, el estado, las clases sociales, racismo, patriarcado, etc., pero además crear un sociedad que paulatinamente vaya destecnologizándose hasta utilizar sólo tecnologías de escala humana -según un@s como Fifth Estate- o incluso sin agricultura -como Zerzan.Por ser anarco se denominan revolucionarios, portano luchan por una revolucion y al mismo tiempo creen en una forma de etapismo primitivista.
Comprenderás que con lo dicho antes, este argumento es una soberana estupidez. No obstante, este puede ser el procentaje de población humanas y especies animales que nos cargaríamos si seguimos con el desarrollismo industrial. Da que pensar.Lo qque no queda clara es como puede ser el primitivismo reevolucionario desde el momento que necesita matar al 95 porciento de la poblacion para hecer su revolucion.
¡Cierto! Conozco gente que dice eso, y se define primitivista, comunista, anarquista, apolítico... vete a saber. El primitivismo no es una ideología, ser pasota no esa imprescindible para serlo, como no lo es ser activista. Cada cual. Lo que si hay un consenso es que, sea como sea esa revolución, lo más idóneo es: (1) Luchar para que llegue o para acelerar el proceso. (2) Vivir esta vida lo más felizmente que podamos sin joder (explotar, etc.) a l@s demás, pues vida sólo tenemos una, y la revolución esa no euqe parezca que vaya a llegar mañana ¿no cres? Pero a eso están los primitivistas y lo que como yo somos cercanos."esto se va por si mismo a la mierda, solo tenemos que esperar".
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Invitado
el link al texto de Zerzan estaba mal es http://es.geocities.com/anticivilizacio ... sicion.htm
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Invitado
Si no preparais la revolucion social de ninguna de estas maneras ya me explicaras como. No es por nada, pero las que no luchamos por um cambio revolucionario lo hacem por un cambio reformista. A ver, como puede ser una revolucion primitivista, que reniega de organizaciones de masas, sin convertiros en la vanguardia de la revolucion. Ya me explicaras....
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postizquierdismo
No me considero estrictamente primitivista, pero sí cercano. Es una etiqueta que me solía agradar, ahora ya no, debido a las interpretaciones particulares que se les están dando (vamos, que no coincido con las alternativad de Zerza, hablando en plata).
Personalmente no tengo ningún interés en ser vanguardia de nada, y los primitivistas que conozco o que he leído creo que tampo. (por milésima vez: DIME A CUALES OS REFERÍS QUE SI NO NO ME ENTERO).
No creo que estar en contra de las organizaciones de masa quiera decir estas a favor de la vaguardi/elite. Precisamente yo creo que es lo contrario. Mira el partido (organización de masa ) y la revolución rusa, el partisanismo yugoslavo, la revolución en Camboya, China, Cuba, etc., etc. En todas ellas fue más que obvio la vinculación organización de masas elite. En cuanto a revolución y anarquismo, sólo hay una que pueda considerarse. Esta es la del 36, y aún así es lamentablemente breve y espacialmente reducida (prácticamente acotable a Aragón y Cataluña, pues en Madrid y el Levante, poco se pudo llevar a cabo).
Curiosamente esa revolución de la organización de masas (anarco-sindicato) acabó -en un brevísimo periodo de tiempo- en una dirección de vanguardia elitista, incluso antes de lo que para los anarco-sindicalistas era impensable: cuatro ministros formando parte del gobierno burgués, con demócrata-capitalistas y comunistas stalinistas.
Lo siento, pero es que no hay ninguna experiencia que validezca vuestra tesis, pero sí al revés.
Se puede argumentar que este desviacion hacia el autoriotarismo, la vanguardia y la elite, fue consecuencia de la guerra... ¡Pero qué revolución va a ser un camino de rosas! Se puede argumentar que se ha aprendido del pasado, pero en tiempos de beligerancia pronto se olvidan. Más aún, el problema es en sí de base. Yo no niego que LA REVOLUCIÓN LA DEBEMOS HACER ENTRE TOD@S (o al menos la mayoría, es inevitable que haya amantes de las cadenas), eso es precisamente por lo que apuesto. Pero para ello es requisito acabar con las organizaciones que nos convierten en MASA. La "masa " no se trata únicamente cuanta gente está en. "Masa" soy yo y eres tú cuando somos piezas de ajedres, números en la contabilidad, etc., etc. Pero para llevar a cabo esta revolución no creo que sea posible a través de organizaciones de masa -por lo que he argumentado y por lo que escribí en UN A ANOTACIÓN SOBRE LA MASA en http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 0&start=30 ). Creo que debemos llevarla a cabo entre multitudes a través de colectividades anti-autoritarias coordinadas, en forma de red, y no de organigrama empresarial ni de pirámide de estratos.
Personalmente no tengo ningún interés en ser vanguardia de nada, y los primitivistas que conozco o que he leído creo que tampo. (por milésima vez: DIME A CUALES OS REFERÍS QUE SI NO NO ME ENTERO).
No creo que estar en contra de las organizaciones de masa quiera decir estas a favor de la vaguardi/elite. Precisamente yo creo que es lo contrario. Mira el partido (organización de masa ) y la revolución rusa, el partisanismo yugoslavo, la revolución en Camboya, China, Cuba, etc., etc. En todas ellas fue más que obvio la vinculación organización de masas elite. En cuanto a revolución y anarquismo, sólo hay una que pueda considerarse. Esta es la del 36, y aún así es lamentablemente breve y espacialmente reducida (prácticamente acotable a Aragón y Cataluña, pues en Madrid y el Levante, poco se pudo llevar a cabo).
Curiosamente esa revolución de la organización de masas (anarco-sindicato) acabó -en un brevísimo periodo de tiempo- en una dirección de vanguardia elitista, incluso antes de lo que para los anarco-sindicalistas era impensable: cuatro ministros formando parte del gobierno burgués, con demócrata-capitalistas y comunistas stalinistas.
Lo siento, pero es que no hay ninguna experiencia que validezca vuestra tesis, pero sí al revés.
Se puede argumentar que este desviacion hacia el autoriotarismo, la vanguardia y la elite, fue consecuencia de la guerra... ¡Pero qué revolución va a ser un camino de rosas! Se puede argumentar que se ha aprendido del pasado, pero en tiempos de beligerancia pronto se olvidan. Más aún, el problema es en sí de base. Yo no niego que LA REVOLUCIÓN LA DEBEMOS HACER ENTRE TOD@S (o al menos la mayoría, es inevitable que haya amantes de las cadenas), eso es precisamente por lo que apuesto. Pero para ello es requisito acabar con las organizaciones que nos convierten en MASA. La "masa " no se trata únicamente cuanta gente está en. "Masa" soy yo y eres tú cuando somos piezas de ajedres, números en la contabilidad, etc., etc. Pero para llevar a cabo esta revolución no creo que sea posible a través de organizaciones de masa -por lo que he argumentado y por lo que escribí en UN A ANOTACIÓN SOBRE LA MASA en http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 0&start=30 ). Creo que debemos llevarla a cabo entre multitudes a través de colectividades anti-autoritarias coordinadas, en forma de red, y no de organigrama empresarial ni de pirámide de estratos.
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Invitado
El problema esta en que las colectividades antiautoritarias coordinadas en forma de red es precisamente lo que defiende el anarcosindicalismo, un poco de coerencia, por favor...
Por cierto que es totalmente falso que elproceso revolucionario del 36 acabara en una dirreccion varguardista porque eso es nagar la historia. Hay ya varias discusiones abiertas sobre el tema y esto no es asi.
Por cierto que es totalmente falso que elproceso revolucionario del 36 acabara en una dirreccion varguardista porque eso es nagar la historia. Hay ya varias discusiones abiertas sobre el tema y esto no es asi.