La única posibilidad de la conciencia de Dios

[PEPOTE]

Estimado señor Er melenudo:

A su planteamiento le respondo: efectivamente, podemos pensar en un ser perfecto, o mejor dicho, en una imagen perfecta contingente. Por ejemplo, puedo pensar en cuál sería la Hidra ideal. La imaginamos con 7 cabezas, reptiliana, grande... atributos que, al igual que ocurre con un círculo perfecto, se nos graba en la mente y lo consideramos patrón de todas las representaciones que vemos por la calle.

Por ejemplo, usted ve una Hidra con 6 cabezas. Usted ya sabe que no es perfecta. Usted ve una Hidra con 7 cabezas rojas. Es probable que el concepto de Hidra perfecta no contenga el concepto rojo. En cualquier caso es más perfecta que 6 cabezas rojas.

Sin embargo ya lo dijo San Anselmo (y usted también lo ha dicho por cierto): una Hidra es algo contingente y por tanto no tiene por qué existir en el mundo real. Pero volvamos al argumento, que por desgracia siempre se pierde:

"Dios es aquello lo cual nada mayor puede pensarse".

San Anselmo no dijo "La Hidra es aquello lo cual nada mayor puede pensarse". Fíjese que no puede pensarse en que existan 2 dioses, una más fuerte que el otro, como ocurría entre los griegos, porque ya lo dice: "Aquello que nada mayor puede pensarse". En caso de existir dos dioses, uno de ellos no sería Dios, como ocurría con Zeus, que era el verdadero Dios, ya que todos los demás no eran tan poderosos como él y por tanto él era "aquello lo cual nada mayor puede pensarse".

Este argumento entonces nos lleva a considerar que al ser la perfección una cualidad de Dios, digamos que de exitir distintos niveles de perfección (esto es imposible porque perfecto es un absoluto y sólo tiene un nivel) en ese caso Dios sería el ser perfecto en mayor medida. Si realmente es perfecto tiene que existir.

Como ya dijimos la Hidra dentro de los seres perfectos no es el más perfecto, puesto que este ser es Dios. Por tanto no tiene por qué existir más que en el pensamiento. De hecho una Hidra perfecta es menos perfecto que un puente perfecto, puesto que el puente existe en la vida real. Por tanto Dios existe en la realidad porque es el ser más perfecto.

Espero haber aclarado su duda. Gracias.

[Er melenudo]

A ver Pepote, para que te entienda, tienes que explicarme el porque de esa diferenciación entre lo perfecto y lo que no lo es. Es decir, porque si imaginas algo que no es perfecto no tiene porque existir, y si lo imaginas perfecto, tiene que existir.

Sobre lo de cual es la hidra ideal, no veo que importancia pueda tener eso, para mi, da igual que sea ideal o no. simplemente son cosas que salen de la mente y no existen, como seguramente le pase a Dios(o no), porque evidentemente, no se si existe o no.


"Dios es aquello lo cual nada mayor puede pensarse"
, bueno, esto si que no se aguanta por ningún lado¿Como sabes tú eso?. Que pasa, que los que creeis en dios pensais en magnitudes más allá del resto de humanos... hombre por favor, un poco de respeto al resto de mentes, geneticamente basadas en los mismos principios que las vuestras( y esto si se sabe).

Niegas la evidencia, ¿Como que no puede pensarse que existan 2 dioses? , del monoteismo a los politeistas, todo eso ya ha sido pensado por millones de humanos, y nadie con un mínimo de afan por el conocimiento puede negarlo. Creo que tú error viene del hecho de creer que todo el mundo piensa como tú. Pongamos que en el origen del universo, la consciencia tuviera un papel relevante en la creación. ¿Por qué debemos percibir a esa posible consciencia como algo superior y único. ¿no podrían ser varias consciencias que colaboraran entre si? no podría ser.....cualquier cosa, porque realmente no tenemos ni idea¿?








también dices: dijimos la Hidra dentro de los seres perfectos no es el más perfecto, puesto que este ser es Dios. Por tanto no tiene por qué existir más que en el pensamiento. De hecho una Hidra perfecta es menos perfecto que un puente perfecto, puesto que el puente existe en la vida real. Por tanto Dios existe en la realidad porque es el ser más perfecto.





Mira, tú creete lo que quieras, pero no puedes hacer pasar esto por una demostración, porque es que no tiene sentido, no es serio. Ni tú ni nadie sabe si dios existe o no, por 2 razones basicas. O porque no existe, o porque existe y no quiere que lo sepamos.
¿Por qué la perfección es dios?, ¿Por qué lo dice Anselmo? porque para mi la perfección es otra cosa, yo preferiría ser mi propio dios y concederme una vida agradable después de la muerte sin tener que depender de nadie ajeno a mi persona. ¿Por qué tú perfección vale más que la mia?, ¿Por qué sabes que lo tuyo es real y lo mio no, cuando uno de los argumentos que das es que la perfección existe porque ha sido pensada y solo por ello debe existir? Yo también he pensado sobre la perfección y para mi es otra cosa. Pero claro, según tú solo puede haber una perfección suprema. Lo cual desmonta tú teoría, ya que si sabemos que la perfección existe por haber podido pensar en ella, que pasa si se piensan diferentes perfecciones dependiendo del ideal de cada uno.


Si tú concedes esa relevancia tan brutal, al hecho de que seamos capaces de pensar en ello. tienes que ser consciente de que no solo los que piensan como tú existen, también estamos por ejemplo los anarquistas con nuestros pensamientos. Y son tan válidos como los tuyos.


¿como cudras tú esto? ¿Como puede existir una perfección suprema en un mundo en el que se pueden imaginar tantas perfecciones?



bueno, acabo. Lo que yo creo, es que tanto Sto. Tomás, Descartes, Anselmo por un lado y Bakunin, Marx por otro. Independientemente de su inteligencia. fueron víctimas de eso que se llama "delirios de grandeza" e intentaron demostrar aquello que no se puede demostrar por un humano.
Cuando se puede, se puede y cuando no, pues no. Es que me da mucha gracia la gente que es capaz de responderte en unos segundos las preguntas de¿Quienes somos? "hijos de dios" ¿De donde venimos? "De Dios Padre" ¿A donde vamos? "A reunirnos con Dios" . Y ya está, para muchos con esto vale....

[Chimaera monstrosa]

Por ejemplo, usted ve una Hidra con 6 cabezas. Usted ya sabe que no es perfecta. Usted ve una Hidra con 7 cabezas rojas. Es probable que el concepto de Hidra perfecta no contenga el concepto rojo. En cualquier caso es más perfecta que 6 cabezas rojas.

Una hidra tiene 10 tentáculos.

[PEPOTE]

Estimado señor Er melenudo:

¿A qué se debe su enfado? En ningún momento pretendo que usted crea o no en Dios, en la Iglesia, en el Estado, en la ley de la gravedad y en mil cosas más. Se cuenta una anécdota (creo que es de Georges Gamow) en la que estando este científico en una charla acerca de la forma del universo, una señora anciana saltó de su asiento y le dijo: "Tonterías, no dice más que tonterías. Esa teoría es estúpida". El científico la miró y le dijo: "Entonces cómo es el universo". Ella contestó: "Todo el mundo sabe que el universo está soportado por una tortuga". Entonces él le dijo: "¿Y sobre qué se soporta la tortuga?", a lo que ella replicó: "Muy listo. Es que hay infinitas tortugas debajo."

A usted le ocurre lo que a la anciana de esta historia. Plantea que cada cual opine sobre lo que quiera y crea en lo que quiera, sin pararse a pensar si en lo que creen es lo verdadero.

Usted ha dicho en su anterior comentario: " 'Dios es aquello lo cual nada mayor puede pensarse'
, bueno, esto si que no se aguanta por ningún lado¿Como sabes tú eso?. Que pasa, que los que creeis en dios pensais en magnitudes más allá del resto de humanos... hombre por favor, un poco de respeto al resto de mentes, geneticamente basadas en los mismos principios que las vuestras( y esto si se sabe)." De acuerdo, señor Er melenudo. Pues le pido también entonces respeto a esa señora de la que hablo, pues su mente está basada genéticamente en los mismos principios que las nuestras (a pesar de que usted y yo estamos de acuerdo en que la señora estaba equivocada).

Entonces, ¿en qué quedamos? Yo no tengo ningún respeto por la respuesta de esa señora. Es ilógica y carece de fundamentos físicos. Pero usted pide comprensión por su idea. Démosle por tanto también el carácter verdadero a la respuesta de la señora.

Le diré por qué sé que Dios es aquello lo cual nada mayor puede pensarse. Porque usted, yo, cualquiera que lea esto, la gente en general, intuimos que esto es cierto. Centrémonos, señor Er melenudo. De existir un Dios, ¿acaso no sería lo mayor que existe? Entendamos siempre mayor como las características en grado máximo. Dios tiene que ser lo más bello, lo más fuerte, lo más poderoso, lo más inteligente... Y no lo digo yo, ni San Anselmo, sino los millones de personas anteriores a usted y a mí, griegos, romanos, hindúes, cristianos, musulmanes, paganos, etc., los cuales siempre tuvieron a Dios como algo de potencia suma. Este hecho es innegable. Se puede creer o no en Dios, pero nadie puede afirmar que no existieron creyentes en cuyas mentes se conformaba Dios como lo máximo, capaz de mover cielo y tierra.

Contesto a lo de sus dos dioses. En el paganismo existían muchos dioses. Recordemos toda la mitología griega, germana o egipcia. Pero en todas las culturas hay un Dios superior. Ese Dios suele ser el padre de todo los demás dioses, el creador, el más fuerte. Por eso el carácter politeísta dejó de tener sentido, ya que finalmente el resto de los dioses se arrodillaban ante Dios. Fíjese que los antiguos veneraban al viento, a la tormenta, al sol... pero normalmente era el Sol el padre de todos ellos (de hecho así es, la lluvia, el viento, las tormentas, se basan en los efectos producidos por el calentamiento del Sol).

Supongamos que aún así existen varias conciencias, tal y como usted dice. No veo problema, a pesar de que, insisto, como en las personas, una de esas conciencias sería superior a las demás. No obstante supongamos que todas estuvieran en estado de equilibrio y todas se necesitaran entre sí. ¿Qué más da? Seguirían siendo todopoderosas y de cualidades máximas. Seguirían siendo dioses, que es lo que pretendemos demostrar.

Acabo reflexionando con sus últimas líneas. Dios no tiene una demostración física. Dios tiene una demostración metafísica. Si usted de antemano no cree en la metafísica, no podría ser capaz, por mucho que quisiera, de demostrarle nada. Necesita creer en ello. Si no cree, ¿cómo quiera que se demuestre algo? No crea que le digo una tontería. Aún hoy hay gente en EE.UU que niega la teoría de Darwin. Y no es posible convencerlas porque de antemano se niegan a razonar. Si realizamos ablaciones en la mente, ¿cómo podemos considerarnos "racionales"?

Nunca he dicho, nadie puede recriminar a mi persona que alguna vez haya intentado demostrar a Dios por medios físicos, porque es imposible. De esta misma manera es imposible determinar si un hecho físico es provocado por Dios o por la naturaleza. De hecho, siempre habrá que pensar en la física antes que en la metafísica para explicar lo que ocurre en el mundo.

Suponga, señor Er melenudo, que un árbol cae en la carretera y mata a una persona. ¿Será obra de Dios? No creo y supongo que usted tampoco. Aunque podría serlo. Nunca neguemos esta remota posibilidad. También podría haberlo hecho un kopskos, animal creado en mi imaginación. Es una posibilidad francamente remota, imposible diría yo, pero válida. Pero si una persona sobrevive a una explosión nuclear cuando la bomba explotó a 10 metros, ¿qué sería eso? Las posibilidades naturaleza-Dios aquí se hacen mucho menos probables para la naturaleza y más para Dios, porque hasta el momento no he conocido hombre capaz de soportar esa explosión.

No sea tan incrédulo, señor Er melenudo. ¿Sabe en algo en lo que no creo, por ser totalmente ilógico? En el zodíaco y las cartas astrales. Las personas que hacen horóscopos pretenden hacernos creer que nuestro destino está escrito y no puede ser modificado. Algunos piensan que sí puede serlo, pero es difícil. En cualquier caso, es una tomadura de pelo. Creer en Dios no aumenta las posibilidades de vivir 100 años. Creer en Dios no afecta en nada a la naturaleza, porque lo concerniente a la naturaleza intrínseca de Dios pertenece a un plano espiritual. Pero el espíritu, como energía que es, puede afectar a lo físico.

En cuanto a que los personajes célebres han sido víctimas de sus delirios de grandeza, decirle que a pesar de lo que usted crea, ninguno de ellos tuvo en vida tanto reconocimiento como el que tuvieron en muerte, por lo que sus delirios de grandeza, de haberlos tenido, no hubieran sido justificados y por tanto habrían quedado en las crónicas como personajes ridículos, todo lo contrario de lo que la Historia dice.

[Er melenudo]

Lo primero, yo no me he enfadado. No se a que viene ese comentario, pero bueno.....
Si que pretende3 que crea en dios, a partir del momento en que dices que dios es algo que está demostrado(como lo está la gravedad), pretendes que la gente crea en ello. Ya que si no lo hago, soy como la vieja-tortuga. Ya que ignoro una demostración "cientifica" y la sustituyo por un idealismo barato.

Yo no digo que cada cual opine lo que le de la gana(que me parece menos malo que los macroegos que pretenden haber desentrañado ellos solitos el misterio del universo a base de dogmatismos pseudocientificos), yo lo que digo, es que el humano debe asumir sus limitaciones, y una de ellas es saber que este tipo de demostraciones, le vienen grandes, muy grandes.



Dices:
Le diré por qué sé que Dios es aquello lo cual nada mayor puede pensarse. Porque usted, yo, cualquiera que lea esto, la gente en general, intuimos que esto es cierto. Centrémonos, señor Er melenudo. De existir un Dios, ¿acaso no sería lo mayor que existe? Entendamos siempre mayor como las características en grado máximo. Dios tiene que ser lo más bello, lo más fuerte, lo más poderoso, lo más inteligente... Y no lo digo yo, ni San Anselmo, sino los millones de personas anteriores a usted y a mí, griegos, romanos, hindúes, cristianos, musulmanes, paganos, etc., los cuales siempre tuvieron a Dios como algo de potencia suma. Este hecho es innegable. Se puede creer o no en Dios, pero nadie puede afirmar que no existieron creyentes en cuyas mentes se conformaba Dios como lo máximo, capaz de mover cielo y tierra.








No, no, no, tú, lo más grande en que puedes pensar es dios, pero yo, puedo pensar en algo más grande que dios: Para mi lo más grande sería que cada consciencia humana fuera infinita y autosuficiente(lo cual quiere decir que estaría por encima de cualquier ente ajeno a uno mismo, incluido tú dios). No te creas que todo el mundo intuye las cosas como tú, porque no es así. Para mi lo más grande es la libertad, y eso no pasa por ninguna jerarquía, ni mundana ni espiritual, esa el mi perfección. Cualquier cosa que que implique seres superiores a otros, para mi es imperfecto, profundamente imperfecto. Por lo tanto, lo que para ti es perfecto, para mi es nefasto.

A partir de aquí, ¿Por qué tiene que ser tu perfección la que exista y no la mia? Porque esto, no es lo mismo que lo de la señora-tortuga, ya que su teoría no está basada en lo que es perfecto para ella, sino en creencias ancestrales basadas en vete tú a saber que...


Si dios es más bello, inteligente, poderoso....que cualquiera de nosotros, para mi eso es cualquier cosa menos perfección. Y no lo digo solo yo, ni Bakunin, tambien lo dicen millones de personas, como lo que dices tú(digo esto como respuesta a tu argumento, a pesar de que me parezca irrelevante el número de personas que defiendan algo en relación a la veracidad que este algo pueda tener).




Tambien dices:ontesto a lo de sus dos dioses. En el paganismo existían muchos dioses. Recordemos toda la mitología griega, germana o egipcia. Pero en todas las culturas hay un Dios superior. Ese Dios suele ser el padre de todo los demás dioses, el creador, el más fuerte. Por eso el carácter politeísta dejó de tener sentido, ya que finalmente el resto de los dioses se arrodillaban ante Dios. Fíjese que los antiguos veneraban al viento, a la tormenta, al sol... pero normalmente era el Sol el padre de todos ellos (de hecho así es, la lluvia, el viento, las tormentas, se basan en los efectos producidos por el calentamiento del Sol).




Eso es un analisis tan simple que es falso ¿Budismo?, ¿Taoismo?, ¿Dioses nórdicos?....¿Te suenan? Nada que ver con tú analisis de los antiguos, a parte de estos ejemplos que contradicen tu falso testimonio (no se si por que te da la gana o por ignorancia), desconoces las vias y razones por las que evolucionaban esas mitologías en el pasado. La historia ha demostrado que los cambios en las religiones vienen dados por intereses políticos.



Y ya, la guinda, dices:
Supongamos que aún así existen varias conciencias, tal y como usted dice. No veo problema, a pesar de que, insisto, como en las personas, una de esas conciencias sería superior a las demás. No obstante supongamos que todas estuvieran en estado de equilibrio y todas se necesitaran entre sí. ¿Qué más da? Seguirían siendo todopoderosas y de cualidades máximas. Seguirían siendo dioses, que es lo que pretendemos demostrar.







Asi, que en las personas hay consciencias superiores a otras, por lo tanto, si en el plano divino hubiera varias, una tendría que ser la superior...... Si señor, esto si que es argumentar las cosas, madre mia..........
Por curiosidad¿Podrías nombrar algunas de esas consciencias superiores humanas de las que hablas?

Yo creo en la metafísica, en lo que no creo es en los metafísicos una vez el ego se ha apoderado de ellos y les hace creer que son capaces de ir más alla de las limitaciones intrinsecas a su condición humana.



A ver, como puedes decir que Sto Tomas, Descartes.... no eran personajes reconocidos y quedarte tan ancho.... yo flipo.....