Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

[Jorge.]

Eran científicos, porque eran creyentes.

Eso, hay que demostrarlo.

En cuanto a la jerarquía de los conocimientos, evidentemente, la hay. Cada cual se cree lo que le da la gana, y jerarquiza sus creencias. Lo que pasa es que los conocimientos científicos, suelen tener más solvencia que los de los videntes de la tele, los cuales, por cierto, son bastante populares. Mucho más que muchos científicos.

[Gorjeo]

Eran científicos, porque eran creyentes.

Eso, hay que demostrarlo.

Ya lo he demostrado, creían en el modelo científico que defendía la Iglesia. Dios era una fuente de legitimidad científica inquebrantable.Alguien les debía de tomar en serio.

Por lo demás:


El dogma de Galielo es el de traicionar su relativismo, sin duda alguna. Para salvarse el culo? Quizás. O porque el hombre era un fanático de Ptolomeo, también puede ser.

Sin negar que la religión pueda tener su parte racional, tanto como el Hombre Lobo, y que los científicos puedan tener actitudes religiosas, no me parece que la ciencia sea un tipo de creencia más, al estilo de la religiosa.

No, no. Yo es que no he dicho eso. Sino que su nítida separación es muy actual, y que no hay, ni hubo, ni habrá una separación total. Por ejemplo, creer en el devenir lobo del hombre, tal como pensaba un racionalista como Hobbes.

[Jorge.]

Ya lo he demostrado, creían en el modelo científico que defendía la Iglesia. Dios era una fuente de legitimidad científica inquebrantable.Alguien les debía de tomar en serio.

El dogma de Galielo es el de traicionar su relativismo, sin duda alguna. Para salvarse el culo? Quizás. O porque el hombre era un fanático de Ptolomeo, también puede ser.

No has demostrado nada. Decir que eran científicos porque eran creyentes... Perdona Gorjeo, pero yo no te entiendo. ¿Cuál fue el nuevo dogma que impuso la ciencia en el caso Galileo?

En fin, es igual, no me quiero poner pesado. Es imposible entenderse.

[Gorjeo]

Bueno tal vez no sea una de las mejores frases posibles, pero lo esencial se ha entendido, no? La verdad de la Iglesia era algo que no se podía tocar por las buenas. Por las malas sí.

[Jorge.]

No es una frase afortunada, y no deja entrever lo que quieres decir. La ciencia, con Galileo, no impuso ningún dogma: destruyó el existente. Si lo que estás diciendo es que el método científico es empleado por personas, mediatizadas, influenciadas por su contexto y creencias, y que esas creencias influyen en las líneas de investigación, sin problemas. Otra cuestión es que mediante la ciencia se pueda dar cobertura a disciplinas basadas en la credulidad: parapsicología, ovnis, creacionismo, medicamentos milagrosos y milagros, espiritismo… Pues no. Por muy espiritista que sea un físico, no hay departamentos de espiritismo dedicados a contactar con espíritus en las universidades.

[Jorge.]

Por ejemplo: que la Inquisición española ejecutase a herejes, no implica que yo rechace el misticismo (del que lo tenga). Ser ateo no implica tener que ser malo con los creyentes, sino solo con algunos efectos de las creencias. En general ateos y creyentes pueden tratarse bien. Pueden aceptar los arrebatos místicos, las experiencias introspectivas, las visiones logradas por drogas, las misas... Lo que es inaceptable es la imposición de dogmas, es cuestionable que se aparte a los niños del conocimiento científico dél mundo y se les dé solo la visión mítica en la clase de Naturales (en vez de en religión)...

Aquí hay quien dice que rechaza globalmente la ciencia, porque es productora de destrucciones y desequilibrios, etc. Yo pienso que se pueden combatir esos desequilibrios lo mismo que se puede rechazar la Iglesia y sus imposiciones, aceptando a los creyentes.

[Gorjeo]

Es que partimos de enfoques distintos, yo no creo en la realidad, no creo en la ciencia, ni en la religión, esto es más que un especticismo radical, es una critica a los metarelatos, agentes discursivos que tratan de explicarlo todo a partir de estructuras, conceptos o ideas respecto a la naturaleza o la vida social (visiones finales de las cosas). De ahí que piense que las ideas sean ilusiones que duran un instante, un día, una jornada, y no más allá. Este enfoque micropolítico trata de ver el intermedio de las cosas, sus líneas de fuga, pero también los dogmas, las segmentarizaciones, jerarquizaciones de ciertas ideas y conceptos que son interpretaciones del deseo, que en vez de dotarle de productividad al mismo, de creación de valores nuevos, niegan su potencia de crear. Tratan de engarrotarlo. En resumidas cuentas, no me creo ningún discurso, sólo los utilizo a modo de “cajas de herramientas”. Mi enfoque no dice que “haya un afuera de las estructuras”, se mueve dentro de ellas, pero para desarticularlas, deconstruirlas etc ¿Esto es ciencia? Para mí lo es. Es lo más parecido a la “neutralidad” que existe (y si es posible). En mi opinión, eh? No sé si se me ha entendido.

[Jorge.]

La realidad existe. Morir, por ejemplo, es real. Y aunque no entiendo bien lo que dices, no puedes decir que para ti las ideas duran un instante un día todo lo más, cuando resulta que esa idea de brevedad de las ideas la has expresado hace unos días. Luego eso dura más de lo que le pertenece. No sé Gorjeo, a mí esas ideas que dicen sobrepasar el escepticismo más duro, me parecen poses, porque a la postre todo se reduce al "qué hacemos" y "cómo lo hacemos". Y para eso de la caja de herramientas, sacamos ideas que tienen ya unas décadas o siglos.

[Gorjeo]

Pero yo es que no he dicho que tal cosa no exista, no creo en la religión, pero existir, pues sí existe. Eso por un lado, por otro, lo dejo aquí si te parecen poses, a mi me parece otra cosa. Lo de la fugacidad de las ideas, por ejemplo, hace referencia al nivel de crítica hacia esos conceptos que crean imágenes acerca de cómo son las cosas, sin apenas matizarlas, buscar miles de matices, miles de líneas de fuga, he ahí la posibilidad de ideas o verdades nómadas (mis ideas no son las mismas siempre, cada momento varían, porque tengo que volverlas a pensar, mi estado anímico, por ejemplo, es algo que influye en la variabilidad de las mismas). Con los de "la pose", pues bueno es tu opinión. No voy a entrar a discutir en lo que le parecen a otros mis opiniones. Realmente me da igual.

[Jorge.]

Pero yo es que no he dicho que tal cosa no exista, no creo en la religión, pero existir, pues sí existe. Eso por un lado, por otro, lo dejo aquí si te parecen poses.

Jopé, luego soy yo el que se enfada. A ver, he dicho que me parecen poses, porque no se me ha ocurrido una palabra mejor. Es que no sé cómo diablos definirlo. No te piques que va sin mala. Has dicho que la no crees en la realidad. Que las ideas duran ratos. Que las coges como el que usa la herramienta que mejor le va. Y que esa es la manera de acercarse en la medida de lo más objetivo. ¿Lo he entendido bien?

Pues macho, me quedo desarmado, porque lo de la caja de herramientas me parece bien. Pero lo demás no sé cómo aplicarlo. Acabo de tirar un muro con machota y cincel. ¿He tenido que pensar mis ideas a medida que iba cayendo, en torno a la gravedad...? Es que de verdad me quedo flipando. Ya en el bachillerato me decía el de filosofía que burro era y burro me quedaría.

Y mira, no sé si te dará igual lo que piense. Pero a mí me gustaría entenderlo. Comprendo que pueda parecerte desesperante, pero soy bastante literal.

Vuelvo a decirlo: si ofendo, es sin querer: lo siento.

[Gorjeo]

No me he enfadado, pensé que lo “pose” tenía otra intención. Discúlpame a mí. Sí tú eres demasiado literal y yo demasiado abstracto. Pero me gusta mucho mezclarme con lo diferente.

Hay siempre ideas que desechas porque no acaban de conectar contigo, con tu experiencia o con lo que ya sabes, he ahí la variabilidad (o porque no te convencen, no acaban de gustarte, o quieres decirlo de otro modo y no te sale).
La ciencia no ceja de interpretar, de retomar ideas, de desechar otras etc, pero lo hace dentro de marcos teóricos (paradigmas), muy muy amueblados.
Y eso para mí la clausura bastante. Ese un actitud dogmática respecto al devenir, respecto a la diferencia y al error. Me explico: su actitud es de tender hacia la perfección, hacia un grado mayor de perfección que se asegure el dominio respecto a otra filosofía u otra teoría que tenga otra actitud respecto a los fallos, o que plantean otras cosas, porque tiene otras teorías que se suponen acierta más, dan más en el clavo.

Es un lucha por alcanzar el poder. Por lo que ese grado de ficción, de error, no va a desaparecer nunca. La actitud de la ciencia o buen parte de ella es crear unos valores y unas actitudes respecto al fallo o al cambio que sirvan para todo el mundo, universales, esto es dejar a atrás la multitplicidad, el devenir, la experiencia singular, el error etc. No cabe nada de esto. Simplemente es un arte de perfeccionar lo que ya se sabe. Es un pensamiento estado lo que trunca la visión de superación infinita.

[Jorge.]

Claro, los paradigmas esos determinan lo que se investiga y lo que no. Pero los paradigmas cambian, y siempre hay varios científicos denunciándolos. Esos son temas de filosofía de la ciencia, y ahí yo me pierdo mucho, la verdad. Yo, reconozco que soy una persona a la que el pensamiento abstracto y un poco complejo me supera.

[Gorjeo]

Cuando se hace referencia a la filosofía se suele asociar a lo abstracto, o incomprensible etc. Esa asociación de ideas es despectiva desde mi punto de vista. Ya que parece no proponer otra alternativa o salida, que la de centrarse en las ideas justas, terrícolas, platónicas (?). Por el contrario, la creación de conceptos filosóficos parte de zonas de variación intensas: sobrevuelos, devenires etc.
Por eso la ciencia es tan poco filosófica: su pretensión es otra, y sus creaciones tienen una concreción rigurosa al respecto de lo que se quiere dar a conocer. Su plano variable es mucho más estriado y espeso que el filosófico (aunque sin dudarlo lo tiene). Las ideas universales al respecto del objeto y del sujeto tienen un papel relevante a la hora de constituirse muchas de las premisas científicas: Ya que se confunde el acontecimiento, las percepciones con la propia realidad, como Una. La ciencia funciona capturando el movimiento, la filosofía, sin embargo, actúa en el mismo movimiento para liberarlo.

Hace-deshace dentro del caos que supone el devenir, la filosofía vuelve sobre sus pasos, para poder ir más lejos. “Allí donde pongas el límite, preguntaré por mi flecha” (Lucrecio). Por lo tanto, estamos ante dos formas de entender la naturaleza, la Physis y el logos bien distintas. A la ciencia sólo le interesa la naturaleza de las cosas con tal de establecer un objeto de análisis y un análisis de objeto. Seleccionando aquello de más intereses empírica, esto es, una experiencia que neutralice-reglamente los afectos, y las percepciones (que pudieran conectar con las multiplicidades). Por el contrario, perderse entre las cosas, funcionar estropeándose, hete aquí la filosofía pop del infinito, la variación absoluta permite una selección-sección de problemas ilimitada, la ciencia limita la experiencia para poder totalizar sus investigaciones, estableciendo así un plano de referencia determinado por reglas a fin de adiestrar al observador. Éste no puede ser un niño garabateando sobre el papel, ha de ser cómo un hombre-de-estado, lógico y racional. Así es el observador-científico.

[Jorge.]

Cuando se hace referencia a la filosofía se suele asociar a lo abstracto, o incomprensible etc. Esa asociación de ideas es despectiva desde mi punto de vista. Ya que parece no proponer otra alternativa o salida, que la de centrarse en las ideas justas, terrícolas, platónicas (?).

Eso también es despectivo. Como si los que criticamos el lenguaje oscuro fuésemos unos cerrados de mollera. Es una mera observación. No hay ánimo de molestar.

Filósofos, vuelvo a decir, y si no lo digo ahora, somos todos. Todos somos intelectuales. Todos pensamos, proponemos soluciones, intentamos diversas vías... Yo intento aprender y entender. Yo carezco de capacidad para entender abstracciones, matemáticas, filosóficas, científicas.... Lo he intentado, pero no hay manera. A veces me entero de algo de lo que dicen los científicos, gracias a los buenos divulgadores, que intentan que la gente comprenda lo que hacen. Porque entre los divulgadores, hay también mucho charlatán. Pero cuando he conseguido traducir lo que decía el filósofo oscuro, resulta que no era para tanto, y que buena parte de lo dicho se había dicho para que no fuera entendido. Puedo entender perfectamente a Sloterdijk, y no entender ni una papa de Heidegger.

[Gorjeo]

Eso también es despectivo. Como si los que criticamos el lenguaje oscuro fuésemos unos cerrados de mollera. Es una mera observación. No hay ánimo de molestar.

Ahí no hay nada despectivo. No acuso a nadie, ni señalo con el dedo. Me parece mucho más molesto que se realizara ataques a la persona de una manera tal que no se planteara nada que le ayudara a superar problemas y cuestiones nuevas.
Habría que diferenciar entre constructivismo y el resentimiento, que es una reacción hacia lo que se plantea y no una posibilidad nueva de pensar de otra manera, tal y como hace la filosofía. Una reacción sólo destruye, es un tipo de crítica al margen de la creación. Es esencialmente nihilista, no parte de la diferencia en la complementariedad (constructivismo), sino de un juego dicotómico en el cual, cualquier huella reactiva el malestar hacia el otro, que acontece como un deudor. La culpa es una deuda infinita, no hay manera de expiarla, siempre se arrastra hasta la muerte del pensamiento (es un intento de destruir la fortaleza ajena), que es justamente lo contrario a saber; la proliferación de perspectivas y de propuestas alternativas. Bueno esto es un pequeño paréntesis, pero que va en línea con lo que he planteado más arriba: la crítica a la religión como trascendencia y a la ciencia como anulación del devenir y de la construcción. Por contextualizar un poco.

Filósofos, vuelvo a decir, y si no lo digo ahora, somos todos. Todos somos intelectuales. Todos pensamos, proponemos soluciones, intentamos diversas vías...

Todo se construye, uno no nace siendo filosofo.

Yo más bien hablaría de un devenir filosofo de la multitud, el 15-M es un ejemplo de creación de nuevos enunciados, a partir de la inamencia social, del contacto y del encuentro. En este contexto, se han planteado nuevos problemas y posibilidades nuevas a fin de reinventar conceptos como el de Democracia o el de Violencia. Yo pienso que la ciencia instrumentaliza los conceptos, mientras que es la filosofía la encargada de crearlos, evidentemente no los crea de la nada, sino de otros ya creados, pero en tanto que continúan conectándose con lo intempestivo que es el plano de inmanencia, salen del agujero negro del pensamiento positivista. El progreso de la razón y la razón del progreso convergen en un mismo objetivo: La gente no puede hacer nada más que seguir sin desviación posible lo que ya han pensado otros por ti.