regan escribió:Vamos a ver diskoteque, ni qué buenos y malos ni qué niño muerto.
Dos equipos. Unos piensan una cosa, y quieren el Bien. Y otros piensan otra e indefectiblemente, quieren el Mal.
Las leyes españolas y europeas han restringido siempre la capacidad de obrar de la mujer en beneficio de la del hombre. Sólo hace 40 años que a la mujer se le permite hacer carrera judicial y tener empleos en la administración pública y el dercho al voto se reconoció en la constitución del 31. Hasta el año 63 era atenuante que la mujer asesinada fuera adúltera si el asesino era su padre o su marido. La píldora anticonceptiva se pudo tomar legalmente hace treinta años. El divorcio, legal en la república, tardó 6 años en reinstaurarse tras la muerte de franco, la poscoital no se ha vendido en farmacias hasta ahora y, a día de hoy, el aborto es ilegal.
Se trata de derechos restringidos a las mujeres, no por cuatro locos "con ideas equivocadas" sino por los legisladores y los jueces. El aborto es de los pocos reductos que quedan de esas limitaciones legales de las capacidades de las mujeres. Limitaciones que ahora se reducen al ámbito de la sexualidad y la maternidad pero que, como digo, se han dado también en los demás aspectos de su vida.
Cambia vd. todo el rato de objeto del debate regan.
Primero hablábamos de legislación: "los nasciturus no tienen derechos en este ordenamiento jurídico" decía vd. Le demostré que se equivocaba.
Posteriormente hemos llegado al: "todos los que se oponen al aborto lo hacen para restringir la sexualidad femenina". Y ahí discrepo, y eso he intentado explicar, que la oposición al aborto es un tema de bioética que puede provenir de distintas concepciones y errores de identificación de la frontera entre la legislación y las creencias personales (o la influencia que deben tener éstas en la primera), así como de intencionalidades de mantener una cierta estructuración moral de la sociedad, claro (nunca lo he negado) hasta llegar a la misoginia más pura y dura ("estas feministas se creen que tienen derecho a todo"). Pero el adjudicarles a todos los que comparten la postura de oponerse al aborto una intencionalidad expresa de restricción de la sexualidad femenina es algo equivocado a mi juicio. Por supuesto que me gustaría que me convenciese con pruebas, pero no aporta ninguna.
Y ahora de repente volvemos a la legislación. Oiga, vayamos por partes, pero acabemos una para pasar a la otra. Que aún no me ha reconocido que los nasciturus pueden ser titulares de derechos en el ordenamiento jurídico español, mal que le pese
Pues sí, y la herencia, la propiedad... en general esos derechos que los señores caballeros sí que habeis tenido.
Vale, ya estoy yo en el equipo de los malos. "Los señores caballeros" se llama mi equipo. ¿Y si ahora resultase que no soy hombre, qué pensaría Regan? Es que tiene vd. muy fácil eso de crear equipos de buenos y malos, como le comentaba. Ah, que vd. me ha puesto que si hubiese nacido hace 40 años no hubiese podido hacer carrera judicial.
y, si no estás de acuerdo, me lo argumentas con algo más que ironías y frases que no dicen nada.
Es verdad, a partir de ahora voy a poner referencias bibliográficas de los argumentos que dé. Ah, que ya lo estaba haciendo en la página 6, se me olvidaba. ¿Esos argumentos le valen?
repito, ilumínanos:
¿por qué es ilegal, según tú, el aborto en españa?
A ver si me entero de una jodida vez
Definitivamente, vd. no me lee regan. No sé si es adrede o es que tiene vd. mucha prisa cuando entra al foro y no se para a leer pausadamente las opiniones que contesta. No contesta a lo que le repito insistentemente: que qué demonios quiere decir eso de "lo del bien jurídico son aspectos a proteger", y ahora ¡me dice que por qué es ilegal el aborto en España!
Me autocito de la página anterior:
El origen de esas restricciones está en puntos concretos de las ideologías en cuestión (la cristiana tradicionalista por ejemplo, transversal a muchas otras) que en el plano ético, sobre la cuestión de la vida, tiene ciertas líneas infranqueables: la vida nace en la concepción y no puede ser quitada por las personas.
Como intentan imponer esas líneas infranqueables (como ha venido haciéndose desde hace tiempo, por otra parte) a terceros en el ámbito de sus deciciones, esas personas están equivocadas. Pero lo que se me hace ridículo es imaginarse que todos y cada uno de los que se oponen al aborto no lo hacen por ideas equivocadas, sino por una firme y clara voluntad de restringir la sexualidad femenina. Para eso me haría falta el lector de mentes XXL que utiliza ud. pero vaya, así a priori me parece un poco raro.
Creo que resulta bastante más lógico que haya gente que se confunda en el plano donde deben aplicar sus creencias religiosas y donde éstas no resultan ni buenas ni malas, sino suyas. Es decir, que en vez de aplicar esas creencias en el plano personal, lo lleven al público y crean legítimo esgrimirlas ante terceros, algo derivado, ahora sí, de siglos de práctica e inercia del orden social imperante. Adjudicar a todos una voluntad "malvada" está bien para conceptuarlos como enemigos implacables, no para analizar la realidad.
Como comentaba antes, y como señalo en la cita, junto a esa cuestión de bioética y de teoría de la democracia, se entremezclan motivaciones de mantener un cierto orden sociomoral de la Iglesia Católica, también cierta misoginia, y podría argumentarse que intereses económicos.
Pero no sustentan la restricción al aborto ninguna intencionalidad de restringir la sexualidad femenina. Eso no lo ha argumentado vd. ni ha podido probarlo en ningún momento. Como además se hace eco de una intencionalidad concreta de grupúsculos reducidos sobre el total de la sociedad, he mencionado la línea de pensamiento de la conspiración. Y además, es que es facilmente rebatible.
El que haya mucha gente, proporcionalmente, que apoya que se mantengan restricciones al aborto por cuestiones diferentes a la restricción de la sexualidad femenina se puede comprobar al observar cómo otras cuestiones que también encajarían con la persecución de esos objetivos de restringir la sexualidad femenina no tienen, ni por asomo, el mismo nivel de apoyo social: no hay la misma receptividad para los mensajes de moralidad y abstinencia, de no usar preservativos, de prohibición de la pornografía, de restringir contenidos sexuales en medios de comunicación, de no dar educación sexual a las adolescentes etc etc. ¿Por qué no los hay, si van en el mismo "pack" que la prohibición del aborto, en caso de buscarse mediante este mismo veto la restricción de la sexualidad femenina?
Pues porque no movilizan a la gente ya que no tocan esa fibra de la cuestión ética que es el nacimiento de la vida. Hay un cierto eco de campañas de fundamentalistas religiosos, claro, en todos esos temas. Pero están circunscritas a su sector social más atrincherado, no llegan a tanta gente como en la cuestión del aborto. Es por eso que pienso que la argumentación en el tema del aborto debe ser sosegada y buscando las causas que llevan a la gente a plantearse el que sea correcto prohibirlo. Vd. piensa que es mejor conceptuarlos a todos como "que buscan restringir la sexualidad femenina" por mantener esa postura (sus palabras, no las mías). Bien.
Una pregunta, al margen regan. ¿Le sirven en los debates en la vida real el tono ofenivo y hostil, los aspavientos y el "a ver si me entero de una jodida vez"? Durante todo el debate la intento tratar con respeto y no faltarle, y aún así, ni me contesta a lo que comento y se pone agresiva cuando no me muestro de acuerdo con vd. ¿Le funciona? Quiero decir ¿convence a alguien así?
Aquitania:
Pues en que usted afirma más o menos lo que hemos sostenido sobre la sexualidad femenina, pero relativo a la sexualidad humana en general, por ejemplo (en una parte de lo que dice), y sin embargo supongo que no se considera usted un conspiranoico...
Explíquese un poco más Aquitania, dónde está la incoherencia de lo que digo, porque no la veo.
Sí, será casualidad que ninguna ley haya considerado corresponsabilizar del aborto al padre del feto en cuestión, como ya comentamos en otro hilo. Será casualidad que, cuando el adulterio femenino estaba pensado por la ley, de los hombres adúlteros las leyes no dijeran nada (igual es que sólo comenten adulterio las mujeres o así).
Aparte de todo lo que dice Regan. Cuántas casualidades, eh?
Sí, en otro hilo vd. creo recordar que vd. no entendía que para designar una responsabilidad penal resultaba necesario establecer un nexo causal entre el responsable penal (valga la renundancia) y el hecho ilícito. Es decir, que si se iba a responsabilizar penalmente de un aborto tenía que ser a alguien que lo realizaba o cooperaba en su realización, no a alguien que llevaba a cabo una inseminación. Si revisa el tema, se lo expliqué creo que bastante extensamente. Otra cosa es que, por motivos biológicos, quien va a estar involucrada casi con toda seguridad en la realización de un aborto (a menos que sea realizado contra su voluntad) sea necesariamente, como mínimo la mujer. Pero que la ley no da la capacidad biológica de gestación, Aquitania.
En cuanto a que a las mujeres se las ha discriminado históricamente en muchas cuestiones legales, es algo que no he negado jamás. Simplemente establezco la diferencia entre la legislación sobre el aborto (o más bien: sobre el apoyo social que recibe la legislación sobre el aborto, verdadero garante de su inmovilidad) y la legislación cuya permanencia descansaba en un modelo de estado autoritario y en una concepción del orden social machista (como la legislación sobre el adulterio de antaño a la que me han hecho referencia).
Yo explico por qué hay una diferencia entre por qué persiste una legislación y la otra ya no. Explico los motivos una y otra vez y vd. me repite "ah sí que casualidad que también se diese nosequé hace 40 años ¿no?". Caray, pues si no es casualidad, de vd. evidencias de que la legislación sobre el aborto descansa en el apoyo social que le da un sector de la población que pretende "restringir la sexualidad femenina" (palabras de regan, no mías).
Lo de que yo le lanzaba ad hominem veo que lo ha abandonado, entiendo que por aceptación tácita de que no estaba empleando una falacia homónima, gracias.
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".
