Podemos

[Joreg]

Yo leo habitualmente los barómetros del CIS. No es que me crea ni me deje de creer los datos que manejan. Es que no hay que yo sepa, otros estudios, o si los hay, son de fundaciones, bancos, etc., que tampoco son neutrales. Si acaba saliendo un estudio sociológico en tesis doctorales o en trabajos de investigación independientes, suelen ir con mucho retraso.

[Fotallesa]

fotallesa si me meto con el CIS es porque lo he mirado. Por el grupo 1 no se entienden grandes empresarios ni empresarios con más de 25 trabajadores, se incluyen todos los empresarios con asalariados. Y no sé cuál es el esquema marxista, pero desde luego si Marx se hubiera molestado en hacer un esquema seguramente tendría más lógica que esto.

Pido disculpas, pensaba que el CIS usaba la escala de Goldthorpe que he comentado antes. Yo trabajé un tiempo para el CEA, otro centro de estudios de este rollo pero a nivel autonómico, y la que se usaba era esa. Confieso que supuse que el CIS también lo hacía sin mirarlo. De todas formas, eso que usa el CIS no me parece si quiera una escala de clases... en todo caso de grupos profesionales, y ni eso... No sé que marco teórico habrá detrás de esa clasificación porque no tiene mucho sentido... Además, no me parece que esté jerarquizada.

Por "esquema marxista" me refiero a la consideración de que sólo existen dos grandes clases sociales, propietarios y asalariados. Es una consideración que se ha puesto en duda por parte de muchos académicos, a mi parecer con cierta razón. Lo que no quiere decir que el eje propietario/asalariado no sea importante. Marx nunca hizo un esquema sólido sobre clases sociales, estaba trabajando en él cuando murió, aunque se sabe bastante de lo que pensaba.

entonces, ¿de qué clase social son un directivo, un gerente y un empleado?

No tengo muy estudiado a Wright, no sé los nombres que les da. Lo que quería decir es que entre los analistas no hay acuerdo sobre donde empiezan y acaban las clases sociales, ni cuáles son los elementos que las definen. Sobre eso hay teoría para aburrir y se han escrito miles de libros. También diría que la gente no "es" de una clase social per se. Las clases sociales son modelos para explicar la realidad y modelos hay muchos porque no hay acuerdo sobre cual es el más correcto.

La "solución fácil" es decir: Hay dos, burguesía y proletariado y se definen por la propiedad de los medios de producción. Y el que diga algo distinto es un burgués manipulador que quiere confundir a la clase obrera y frenar la revolución social. Hay gente que se ha dedicado toda una vida a estudiar la estratificación social y ha dicho cosas interesantes. y ha hecho críticas interesantes al modelo burguesía/proletariado. Pasar de todos ellos y creerme con la verdad absoluta me parecería un poco arrogante.

Salud!

[anenecuilco]

Pido disculpas, pensaba que el CIS usaba la escala de Goldthorpe que he comentado antes. Yo trabajé un tiempo para el CEA, otro centro de estudios de este rollo pero a nivel autonómico, y la que se usaba era esa. Confieso que supuse que el CIS también lo hacía sin mirarlo. De todas formas, eso que usa el CIS no me parece si quiera una escala de clases... en todo caso de grupos profesionales, y ni eso... No sé que marco teórico habrá detrás de esa clasificación porque no tiene mucho sentido... Además, no me parece que esté jerarquizada.

Pues eso digo yo. La de Goldthorpe la acabo de mirar y me parece muy aleatoria, aunque tiene mucho más sentido que la del CIS, que no tiene ninguno.

Por "esquema marxista" me refiero a la consideración de que sólo existen dos grandes clases sociales, propietarios y asalariados. Es una consideración que se ha puesto en duda por parte de muchos académicos, a mi parecer con cierta razón. Lo que no quiere decir que el eje propietario/asalariado no sea importante. Marx nunca hizo un esquema sólido sobre clases sociales, estaba trabajando en él cuando murió, aunque se sabe bastante de lo que pensaba.

A ver, si no dijo eso y no tenía un esquema sólido, ¿cómo va a ser ese un esquema "marxista"?

Lo que decía, por ejemplo en el M. Comunista era:

Sin embargo, nuestra época, la época de la burguesía, se caracteriza por haber simplificado estos antagonismos de clase. Hoy, toda la sociedad tiende a separarse, cada vez más abiertamente, en dos grandes campos enemigos, en dos grandes clases antagónicas: la burguesía y el proletariado.

Decir que se tiende a eso no es decir que sólo hay eso, de hecho por ejemplo en otros escritos de Marx como los de Francia habla bien claro de la importancia de los campesinos y de su superioridad numérica sobre el proletariado. Decir que hay dos grandes clases no es lo mismo que decir que sólo hay dos grandes clases, y tampoco es lo mismo que decir que todos en esas clases son iguales, ya que hay múltiples facciones.

Por otro lado, en las pocas frases que escribió sobre el tema en El Capital no cita dos clases, sino tres:

La próxima pregunta a responder es ésta: ¿qué forma una clase?, y por ciento que esto se desprende de suyo de la respuesta a la otra pregunta: ¿qué hace que trabajadores asalariados, capitalistas y terratenientes formen las tres grandes clases sociales?

Por cierto dudo que Marx fuera el primero en hablar de dos grandes clases (que como se ve, ni eso), así que también podemos decir que el esquema es "bakuninista" por ejemplo.

Aparte del hilo que enlazaste también se habló en éste:

viewtopic.php?f=18&t=53745

Donde yo aportaba este esquema:

Clase obrera: Formada por todas aquellas personas que obtienen sus rentas primordialmente de su fuerza de trabajo, no consiguen hacerlo (desempleados) o terminaron de hacerlo (jubilados) y no desempeñan roles directivos, de mando o de responsabilidad en las actividades políticas o económicas.

Clase media: Formada por tres grupos: 1) Pequeña burguesía o propietarios de medios de producción con asalariados con importancia marginal en el sistema económico; 2) Personas que obtienen altas rentas de su fuerza de trabajo y a la vez desempeñan roles directivos, de mando o de responsabilidad en las actividades políticas o económicas y 3) Personas que, asalariadas o no, obtienen una importante proporción de sus rentas en base a actividades especulativas (alquiler de viviendas o locales, acciones en Bolsa...), siendo estas marginales en el sistema económico.

Clase capitalista: Formada por todas aquellas personas que obtienen sus rentas primordialmente de la propiedad de los medios de producción y la plusvalía obtenida de sus trabajadores.

[Fotallesa]

Donde yo aportaba este esquema:

Clase obrera: Formada por todas aquellas personas que obtienen sus rentas primordialmente de su fuerza de trabajo, no consiguen hacerlo (desempleados) o terminaron de hacerlo (jubilados) y no desempeñan roles directivos, de mando o de responsabilidad en las actividades políticas o económicas.

Clase media: Formada por tres grupos: 1) Pequeña burguesía o propietarios de medios de producción con asalariados con importancia marginal en el sistema económico; 2) Personas que obtienen altas rentas de su fuerza de trabajo y a la vez desempeñan roles directivos, de mando o de responsabilidad en las actividades políticas o económicas y 3) Personas que, asalariadas o no, obtienen una importante proporción de sus rentas en base a actividades especulativas (alquiler de viviendas o locales, acciones en Bolsa...), siendo estas marginales en el sistema económico.

Clase capitalista: Formada por todas aquellas personas que obtienen sus rentas primordialmente de la propiedad de los medios de producción y la plusvalía obtenida de sus trabajadores.

.

Me gusta, la verdad, yo también diría que los tiros van por ahí. Pero tengo varias dudas: ¿Por qué dices que la pequeña burguesía tiene una importancia marginal en el sistema económico? Siempre se ha dicho (no tengo datos) que la mayoría de los asalariados trabajan en pequeñas empresas, por lo menos en este país. Bueno, se tiende a hablar de PYMEs, que una PYME puede tener 200 currelas, claro.

La otra es: a esa fracción de los profesionales por cuenta propia, que obtienen altas rentas de su fuerza de trabajo, aunque no desempeñen roles directivos ni de mano... ¿no los consideras clase media? ¿o más bien una "aristocracia obrera?" Profesionales tipo médicos, ingenieros, abogados, arquitectos, profes de universidad, funcionarios clase A, etc... En el mundillo de las CCSS hay quien lo llama "clase media cultivada", "clase cultivada" o "nueva clase media".

Todo lo demás que has dicho estoy básicamente de acuerdo.

[blia blia blia.]

Quizá porque los pequeños empresarios no tienen fuerza para imponer políticas económicas.

Sobre funcionarios del grupo A, no todos cobran lo mismo y no todos tienen la misma responsabilidad. La linea es fina, si te hacen director de tu departamento cambias de grupo?

Arquitectos y abogados los hay que apenas sobreviven económicamente y mafiosos forrados con muchos contactos e influencias. En el segundo de los casos sulen tener un estudio o bufete amplio.

[eskizoide]

Marx ya dijo que el no invento la lucha de clases, ya existia, bajo mi punta de vista desde que el hombre se hace sedentario y nace la propiedad privada, el comercio , la moneda y la politica, y esto nace casi a la vez, cuando se crean los primeros imperios por Mesopotamia, el humano ya se divide en clases.


El humano progresa y esta claro que no es lo mismo las sociedades de hoy en dia que la de hace 3 u 8 siglos, pero hay que tener en cuenta momentos historicos que marcan la sociedad. Hacer un repaso a la historia seria tedioso, por que estas encuestas de la diferente clase o tipo de poblacion, estan vacios de forma y contenido.

[anenecuilco]

Un poco lo que dice blia blia blia:

Me gusta, la verdad, yo también diría que los tiros van por ahí. Pero tengo varias dudas: ¿Por qué dices que la pequeña burguesía tiene una importancia marginal en el sistema económico? Siempre se ha dicho (no tengo datos) que la mayoría de los asalariados trabajan en pequeñas empresas, por lo menos en este país. Bueno, se tiende a hablar de PYMEs, que una PYME puede tener 200 currelas, claro.

sí, como sugieres sería sólo un sector de las pymes, más bien el de las microempresas. Con lo de importancia marginal me refiero a que por sí solos tienen poca importancia, todos unidos en una empresa sí tendrían mucho peso, pero entonces ya no serían pequeña burguesía...

La otra es: a esa fracción de los profesionales por cuenta propia, que obtienen altas rentas de su fuerza de trabajo, aunque no desempeñen roles directivos ni de mano... ¿no los consideras clase media? ¿o más bien una "aristocracia obrera?" Profesionales tipo médicos, ingenieros, abogados, arquitectos, profes de universidad, funcionarios clase A, etc... En el mundillo de las CCSS hay quien lo llama "clase media cultivada", "clase cultivada" o "nueva clase media".

No creo que cada profesión concreta tenga mucha importancia, aunque como dices tú la formación académica sí tiene su influencia, pero en la clase social a la que se puede llegar, no en la que se está. En cuanto a los ejemplos que pones, no son todos profesionales por cuenta propia, por ejemplo los funcionarios no lo son, y sí, esos serían una parte de la aristocracia obrera.

Por ejemplo un médico puede ser, haciendo simplemente su trabajo en la economía privada, clase obrera o clase media (si trabaja para una empresa o es el dueño de la empresa). Lo que define su clase no es el trabajo en sí, sino su posición en el aparato productivo (reproductivo en su caso). Aunque supongo que se puede entender que en general los médicos suelen tener "roles directivos" ya que suelen ser siempre jefes de otros muchos obreros, así que se les podría entender como clase media.

Lo de "cultivada" no entiendo a qué se refieren exactamente, si se refieren a "formada" no sé por qué no entran también los electricistas, por decir algo. Si se refieren a "culta", se cae por su propio peso. Lo de "nueva", menos todavía, los oficios son viejísimos y de hecho se podría decir que hace décadas sí que eran clase media al estar restringidos a sectores pequeños de la población, pero se proletarizaron hace mucho.

[Libertarix]

Ojo con los neofalangistas de UPyD, hablando del populismo de otros (como no, de PODEMOS) comparable al Frente Nacional de Francia y al UKIP de Reino Unido, me parto.

Rosa Díez enmarca el ascenso de Podemos en el "movimiento populista" surgido en Europa
La líder de UPyD cree que la continuidad del partido encabezado por Pablo Iglesias dependerá "de que los ciudadanos se sientan representados" y vean que se resuelven su problemas.

La portavoz nacional de UPyD, Rosa Díez, ve con "bastante normalidad" el surgimiento de Podemos ya que, al igual que en otros países europeos han surgido "partidos y movimientos populistas que ha aprovechado la situación política, económica y social" para hacerse "un hueco", a España "todo llega más tarde, pero termina llegando".



Según ha explicado la líder de la formación magenta en una entrevista a Europa Press, este fenómeno ya se ha dado en Francia con el Frente Nacional de Marine Le Pen, en el Reino Unido con el Partido por la Independencia del Reino Unido (UKIP), en Grecia o en Italia, y finalmente "ha ocurrido en España".

"Creo que cada vez nos parecemos más, al menos desde este punto de vista de nuestra estructura política, al resto de países europeos", ha argumentado, para insistir en que España no podía ser "una anomalía" en ese sentido. "Lo veo con bastante normalidad", ha remachado.
Dependerá de si los ciudadanos los ven útiles

En cuanto a la continuidad que tendrá la formación liderada por Pablo Iglesias, Díez ha manifestado que "cuanto dure o deje de durar dependerá de que los ciudadanos se sientan representados" y vean que se resuelven su problemas. "Creo que la cuestión en definitiva es ésa, no sólo el corto plazo, sino fundamentalmente el medio y el largo plazo", ha apostillado.

No obstante, sí ha reconocido que la irrupción de Podemos ha modificado el mapa político español porque "los fenómenos nuevos afectan a todo el mundo". "Eso es elemental. En política cuando surge una fuerza nueva, pues todo se mueve, el tablero se mueve de una manera general y afecta a todos", ha insistido.

Aun así, ha defendido que lo que "preocupa" y "ocupa" a UPyD es "seguir trabajando" y por ello no va "a caer en la moda de lo antiinstitucional". "Somos un partido radical y profundamente institucional. Creemos que hay que transformar la política a fondo y de fondo y que hay que hacerlo desde las instituciones. Mi preocupación no está centrada en lo que hacen los demás sino en cómo lo hacemos nosotros mejor cada día para resolver los problemas", ha sentenciado.

Así, Rosa Díez ha explicado que UPyD tienen previsto aprobar en septiembre el calendario de las primarias para las autonómicas y municipales con idea de que comenzar el proceso de elección de candidatos en otoño y finalizarlo antes de que acabe el año.
Es pronto para "juzgar" la nueva dirección del PSOE

En cuanto a las primarias para elegir al candidato de UPyD a la presidencia, ha señalado que todavía no se ha comenzado a debatir este asunto ni se ha fijado un calendario, pero que "por lógica" será previsiblemente después de que tengan lugar las elecciones autonómicas y municipales.

Preguntada sobre la renovación en la cúpula del PSOE y el nombramiento de Pedro Sánchez como nuevo secretario general, la portavoz de UPyD ha preferido esperar a ver cómo actúan él y el resto de nuevos dirigentes antes de juzgarles. "Una vez que veamos lo que hacen podremos opinar si eran solo caras o eran más que caras", ha añadido.

http://www.publico.es/politica/538670/r ... -en-europa

[eskizoide]

Yo ya dije, que a Rosa es a quien mas daño le ha causado la aparición de Pablo, mientras ella ha estado yendo al Gato al agua y a Interconomia solamente, Pablo ha sido mas listo y le sumo La sexta

[eskizoide]

Y Pablo llama al voto catolico, dice en una entrevista Pablo Iglesias: 'Jesucristo habría estado en Podemos'

http://www.elmundo.es/espana/2014/08/15 ... b4597.html


Pablo, Jesucristo era marxista y tu no lo eres

[Sancho]

Y Pablo llama al voto catolico, dice en una entrevista Pablo Iglesias: 'Jesucristo habría estado en Podemos'

http://www.elmundo.es/espana/2014/08/15 ... b4597.html


Pablo, Jesucristo era marxista y tu no lo eres

Si no fuese porque los periodistas del El Mundo son unos sensacionalistas, me reiría a carcajadas. Pablo es osado, eso si. A veces me recuerda al protagonista de The Comitments

[eskizoide]

Desde luego El Mundo le esta haciendo la misma campaña mediatica que le esta haciendo la sexta

[eskizoide]

Y mientras tanto los pequeños partidos empiezan a tomar posiciones, UPyD y Ciudadanos quieren acercar posturas o vaya usted a saber lo que quieren hacer, imagino que unirse para luchar contra PODEMOS

http://www.gaceta.es/noticias/sosa-wagn ... 82014-0946

[eskizoide]

Y en PODEMOS ya empieza a ver las primeras cosas raras:
Eurodiputado de Podemos admite la presencia de 'intrusos' en sus agrupaciones y anuncia medidas de control

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 55611.html


Ahoran van a saber, lo que es España y los españoles

[anenecuilco]

Hombre es normal que a un partido que consiste en presentarse a las elecciones vaya gente que quiera presentarse a las elecciones. No va a ir gente honesta.

De todas formas viniendo de uno de los pocos que hasta el momento ha sacado provecho personal, choca un poco el comentario.

"Intrusos" en vocabulario político normalmente significa "disidentes".