Falciani: "Los ciudadanos tienen que arrebatar el poder a los partidos"
El informático que filtró a los gobiernos europeos las identidades de 130.000 evasores fiscales con cuentas secretas en Suiza, sale de su escondite como testigo protegido y reaparece hoy para presentar la gira del Partido X por toda España. Pocas horas antes, aún en la 'clandestinidad', se ha confesado largamente, en rigurosa exclusiva, con dos periodistas de 'Público'
http://www.publico.es/politica/498497/f ... s-partidos
Es la tarde anterior a su reaparición pública, tras muchos meses escondido por temor a represalias de Suiza y de los gigantes financieros internacionales, pero sigue protegido por una nutrida --aunque casi invisible-- escolta, cuyo responsable no revela el lugar y hora de la cita hasta muy poco antes del encuentro.
Hervé Daniel Falciani es uno de los hombres más buscados del mundo después de que en 2008 entregara a las autoridades francesas un listado con la identidad de 130.000 personas con cuentas en el HSBC de Suiza. sin embargo, nadie le reconoce en la cafetería del hotel en el que recibió a Público, donde se explaya sin cortapisas, respondiendo con creciente espontaneidad a medida que transcurren las casi dos horas de entrevista.
Este miércoles participa en un acto en Madrid organizado por la Red Ciudadana del Partido X que marca el inicio de una gira en la que se irán desgranando algunas de sus propuestas de cara a las elecciones europeas. ¿Qué mensaje quiere hacer llegar a la ciudadanía?
Que lo que propone el Partido X es una oportunidad única, una alternativa, para arrebatar a los partidos el poder jerárquico con el que controlan a todos los representantes electos y todos los mecanismos del poder democrático.
El motivo que me llevó a empezar a trabajar con el Partido X es precisamente la idea de que alguien pueda formar parte de una lista abierta, porque esto conduce a que, por ejemplo, cada diputado pueda y deba ser independiente de una jerarquía que es susceptible de corromperse. Para mí lo importante hoy es que la gente empiece a pensar de verdad lo que significa la palabra democracia, que se vuelva al origen, a la democracia participativa.
Cuando empecé a hablar con la Red Ciudadana entendí rápidamente que hablaban de eso, de que la X significa que no hay un sólo líder. Y en el fondo, es el mismo funcionamiento que Internet, que es una red muy resistente porque tiene diversos nodos y para pararla se deben cortar muchos de esos nodos si no todos.
" Si se hubieran filtrado los datos del HSBC a WikiLeaks la información habría llegado a los medios y a la Justicia pero no podrían haber hecho nada con ellos"
Es un planteamiento muy similar al del Movimiento 5 Estrellas italiano
Yo no me siento identificado con Beppe Grillo, más bien todo lo contrario. Pero sí me gusta el hecho de que un movimiento ciudadano abra el Parlamento italiano de esa manera y consiga en sus primeras elecciones generales un 20% de los puestos del Congreso.
¿Va a participar activamente en la campaña para las europeas?
Voy a hacer todo lo que pueda por apoyar al Partido X aunque no podré estar en todas las ciudades de la gira por mi trabajo. Desde hace cuatro años trabajo con un centro de investigación llamado Inria. He pasado tres como investigador y matemático y desde hace uno me encargo de desarrollar tecnología útil para la Agencia Tributaria francesa. En el fondo, es lo mismo que hacía para el banco sólo que ahora desarrollo proyectos estratégicos no para un banco sino para el Estado.
¿Sería candidato si se lo piden?
Repito, voy a ayudar en todo lo que pueda serles útil. Si uno, otro y otro me preguntan que si quiero ayudar, yo voy a decir que sí. Y si me dicen que para ayudar tengo que ser candidato, entonces diré que sí.
Teniendo en cuenta su situación actual, ¿podría ser candidato?
Pues no lo sé. Sinceramente, no es una pregunta que me haya planteado. Yo soy europeo, soy francés e italiano y ahora empiezo a ser español de corazón. En el caso de que se me presentara esa opción y no pueda serlo por algún motivo, yo seguiré ayudando igual. Eso no cambiará nada. Si debo y puedo, lo haré.
¿Se ha reunido con gente de otros partidos?
Sí, hablo siempre con gente de otros partidos. Lo mismo de izquierdas que de derechas. En Francia tengo varias invitaciones para dar conferencias y he elegido gente de todos los partidos. Me gusta más estar con las personas independientes que me voy encontrando pero quiero interactuar con todos porque no debo olvidar que mi papel hoy es el de tratar de explicar cuáles son los desafíos que tiene nuestra sociedad.
Hablo del paro, de la redistribución de la riqueza, del significado de la democracia... y todo eso sólo se puede entender si se conoce lo que se hace a espaldas de los ciudadanos, el rol de la finanza, la virtualización del dinero. ¿Por qué me dirijo a la política y a la prensa? Para compartir una experiencia sobre la Justicia, sobre la obstrucción política, sobre la economía que no es real pero que controla la economía real.
Su colaboración con la Agencia Tributaria francesa está también relacionada con el trabajo que está desarrollando de manera conjunta con varios países europeos en la lucha contra la evasión fiscal y el fraude, ¿no es cierto?
"Hemos construido una herramienta que sirve para diseñar los esquemas del fraude compartiendo información de los bancos"
Les voy a poner un ejemplo. Me sorprende mucho que los medios españoles hayan hablado tan poco sobre los Offshore Leaks. El problema de la evasión fiscal, de la corrupción, no son fenómenos naturales como la lluvia o la nieve. Detrás hay gente que tiene una historia, que tiene competencias para sacar dinero de un país, esconderlo. Ha sido así durante cientos de años desde el siglo XV. Esa gente son los bancos privados y sus intermediarios.
Dichas competencias siguen hoy vigentes y no basta una ley para hacer frente a un mecanismo aislado que permite la evasión porque siempre conseguirán encontrar un subterfugio. Y lo seguirán haciendo a espaldas de los países por la sencilla razón de que trabajan juntos. Desde las Bermudas a las Islas Vírgenes, pasando por Suiza, Luxemburgo o Andorra. Todos esos países trabajan colaboran para evitar que se pueda seguir el dinero, para evitar que se sepa quién tiene qué.
El concepto de moneda, el dinero físico, ya no existe y sin un mecanismo de trazabilidad no se puede saber realmente si ese dinero es real o no.
Esto nos ha hecho concentrarnos en construir una herramienta de trazabilidad que sirve para generar los esquemas del fraude. Es un proyecto en el que colaboro desde hace varios años con diversos expertos de las agencias tributarias no sólo de España, sino de otros países como Francia o Italia, en el que también participan expertos judiciales y también informáticos especializados en cuestiones de confidencialidad.
¿En qué consiste esa herramienta y cómo funciona?
Pongamos el caso de la Tasa Tobin. El problema principal es que los bancos privados no quieren que se sepa lo que se hace con el dinero. Sin embargo, también hay un problema de competencia y competitividad porque el banco que aplique la Tasa Tobin será más costoso que el que no la aplique y por eso este último conseguirá más clientes.
Nuestro grupo de trabajo ha encontrado un argumento que desmonta la excusa de la competencia. Sólo es necesario empezar con un banco que ceda parte del control interno de sus cuentas a un instituto independiente, que haga esa labor financiado con dinero público, para recabar información sobre las transacciones.
Eso le supone un ahorro importante al banco y le da una posición de ventaja con respecto a los otros porque podrá bajar sus precios y conseguir una cartera de clientes mayor. De este modo, cada banco que quiera compartir esa información será más competitivo que los que no quieran hacerlo y, por lo tanto, los demás bancos se verán obligados a participar si quieren ser competitivos.
¿Qué inversión pública sería necesaria para ponerlo en marcha?
Hemos calculado que en tres años sólo haría falta una inversión de 20 millones de euros para aplicar esta herramienta a los casi seis mil bancos de la eurozona.
¿Y eso sería suficiente para acabar con la evasión y el fraude?
Hay que tener en cuenta que nuestras democracias hoy en día tienen muchas carencias. Falta mucho conocimiento, y en eso colabora la prensa comunicando. Pero falta también apoyo a la Justicia. Lo que he visto en todo este tiempo es que los funcionarios de las agencias tributarias, sin los jueces, y sin el empuje de la prensa, no pueden trabajar. Pero del mismo modo, sólo con la prensa no van a cambiar las cosas. Esas tres figuras, Justicia, fisco y prensa son fundamentales y se complementan, forman una red.
Y nuestro objetivo es dar forma a esa red. Yo, digamos, estoy en el cruce de caminos entre todos esos elementos.
Por el momento estamos consiguiendo algo muy importante, que es poner en marcha una red de colaboración entre la Justicia de varios países. En ella están ya España, Francia, Bélgica e Italia, y puede ser que mañana se sume Alemania. Esas justicias trabajan juntas con el mismo objetivo ¿y por qué lo hacen así? Porque colaborando juntas pueden ser más fuertes. Es muy importante tener presente que frente a la finanza opaca, frente a la corrupción, la Justicia de un solo país no es suficiente.
Además de la unión, harán falta mecanismos efectivos para controlar a los bancos y las transacciones para poder detectar los posibles delitos, ¿no?
[Falciani coge un papel y un boli y comienza a hacer un diagrama]
No es tan complicado. Cojamos un país como España. Las transacciones de un banco a otro tienen tres elementos fundamentales que nos dan muchas pistas. El IBAN del origen y de salida y la cantidad que se mueve. Con esos datos se puede reconstruir toda la dinámica de los movimientos bancarios. Se pueden valorar las operaciones de cada banco, si uno hace más préstamos, si uno recibe o envía más dinero a un sitio o a otro... y al final se obtiene un mapa de todas las actividades bancarias de un país.
Esto permite saber también cuándo los bancos están actuando en contra de los intereses del ciudadano. Por ejemplo, si están trabajando mucho con Suiza o con otros países que son paraísos fiscales. Con todos esos datos se obtiene un mapa de todo lo que pasa en el país y aplicando determinados parámetros se puede valorar la anormalidad de las operaciones e incluso hacer un esquema del perfil de los defraudadores.
Pero eso, claro está, no se puede conseguir mirando sólo un banco desde dentro. Cuanto más se amplíe esa red, más datos se extraerán y nos permitirá saber cómo está la economía real.
¿Eso no sería tarea de las autoridades?
No me fío de ninguna autoridad. Tenemos que tratar de esquivar determinados obstáculos. Y empezando con uno, dos o tres bancos, esta herramienta puede acabar generalizándose por los motivos de competencia y competitividad de los que hablaba antes.
Ahora bien, evidentemente, si llegara un Gobierno que se plantea cómo es posible que no se consiga combatir la evasión y obliga a los bancos a compartir información en unos meses tendríamos el mapa completo del país. Y después se podrá colaborar con otros países. Si empiezas con España, con Francia o con Italia, al final obtendremos una red de toda la Eurozona.
¿A qué obstáculos se refería?
Es un tema de voluntad. En Francia existe una herramienta de control de internet que se llama Hadopi. Jeremy Zimmerman, con el cual también estamos en contacto permanente, es un gran crítico de ese sistema porque permite saber quién esta descargando cosas en cada segundo. Si el Estado controla internet como lo hace, sabe más de ti mismo que tú. Sabe lo que quieres, por qué lo quieres, sabe todo de ti.
Es lo que hace la NSA,
Pero no sólo la NSA. Francia lo está haciendo. En España se hace también por motivos de copyright. Pues esa es una herramienta para controlar a los ciudadanos y fíjense que los ciudadanos son muchos más que los bancos. Sólo hay seis mil bancos en la eurozona. Al lado de eso ves que los ciudadanos, millones de personas, son vigiadas cada día, cada minuto... Lo que estamos intentando poner en marcha es muy fácil de hacer técnicamente y lo más importante es que al final, por una vez, no se habla de controlar a los ciudadanos, sino a los bancos.
"No creo en la revolución, sino en la evolución para conseguir que no sean los ciudadanos los que padezcan las consecuencias de los cambios".
¿No cree que sería necesario saber quién está detrás de las transacciones, ya sean personas o sociedades?
Con el sistema que les he explicado, una vez que se encuentra un esquema que da a sugerir que puede haber un movimiento ilegal de dinero se puede llegar a la persona o a la empresa.
¿Hay algún banco que se haya prestado a eso?
Ahora mismo ya tenemos más de diez bancos de nuestra parte, pero son banca ética. ¿Son suficientes? No, pero ya estamos empezando a trabajar con ellos.
Todo este proyecto, como explicaba, parte del listado de personas con cuentas en el banco HSBC en Suiza que remitió a las autoridades francesas en 2008. Viendo el esfuerzo que está suponiendo que los estados reaccionen, ¿no cree que habría sido más fácil si se hubiera puesto en contacto con WikiLeaks y les hubiera filtrado aquellos documentos?
El motivo principal por el que no recurrimos a WikiLeaks es que esto es una estrategia a largo plazo. Si se hubieran filtrado todos los datos de golpe a WikiLeaks la información habría llegado a los medios y a la Justicia pero no podrían haber hecho nada con ellos. No habrían podido investigar.
Nuestro procedimiento estaba bien definido desde el primer momento. En una primera fase se ha tratado de explicar a cada país lo que se podía hacer. No ha sido un trabajo fácil, ha sido un desafío que ha durado casi cinco años.
Yo vengo de un banco privado que trabaja con sistemas muy opacos y que está protegido por el secreto bancario. Creo que revelando poco a poco lo que hay, se podrá saber más. Es pura estrategia. Tu enemigo no debe saber los detalles de tu plan. Vamos poco a poco.
Hemos hecho diversas acciones que poco a poco se conocerán y se verán sus efectos. Por ejemplo, hemos permitido que desde Suiza se lanzara la idea falsa de que los datos estaban alterados, que habíamos cobrado por ellos, o que en realidad eran pequeñas listas. La justicia tiene muchos más datos de lo que piensa Suiza. Y cuando digo más, es miles de veces más.
¿Por qué salimos ahora a la luz? Porque queremos que se sepa la verdad. Porque hora estamos recogiendo los testimonios de los clientes que reconocen cómo funcionó y cómo actuó el HSBC para que alguien asuma su responsabilidad.
Le Monde publicó esta semana nuevos nombres de personas con cuentas en el HSBC
Ayer [por el lunes] hablé con Le Monde a raíz de una investigación que está empezando a revelar que el caso HSBC es mucho más grande de lo que se podía pensar. Y no me refiero a los nombres, me refiero a que se está viendo que no había sólo una lista. Ahora ya se habla de dos listas. ¿Y qué significa eso? Que hay una que se dio a Suiza y hay otra que se dio a Francia.
Esa es la razón de que no hayamos trabajado al principio con WikiLeaks. Pero también añadiré que los jueces se están encontrando muchas trabas para seguir investigando y la suerte que se tiene con WikiLeaks es que es una alternativa. Y al final, cuando se haya hecho todo lo que se podía hacer, WikiLeaks podría revelar todo lo que no se podía hacer.
Quiero volver a insistir en un tema que es fundamental para mi. Por la misma razón que WikiLeaks funciona en red, yo necesito la ayuda de gente de otros países para que, por ejemplo, colaboren con la Justicia española. He pasado la última semana en Italia intentando establecer los cauces para que Italia se reúna con España, con Francia y los otros.
Il Sole 24 Ore publicó no hace mucho que Italia había rechazado la información que le iba a proporcionar España sobre los mecanismos de la evasión
Sólo puedo decir que eso está cambiando. En Italia también hemos comenzado a aparecer en la prensa en diversos artículos. Es un juego, es una estrategia, una lucha, no se hace al azar. Se necesita suerte, pero también gente que se vaya poniendo en contacto con otra gente.
En el caso de Italia, ¿con quién se han puesto en contacto?
Con personas concretas, jueces, con los que estamos haciendo todo lo que podemos para apoyar y proteger sus acciones. Como dije antes, me decepcionó mucho que aquí casi no se hablara del Offshore Leaks. Nuestros países son objetivos para determinados estados. Si no se entiende eso, que por detrás de todo un sistema hay personas que no tienen más que corromper a dos o tres personas... Insisto, no hace falta corromper a todos los diputados, sino a dos, tres, cinco o diez dirigentes que son los jefes de las listas y estos después obligan a votar a todos los demás disciplinadamente determinadas leyes injustas.
"No hace falta corromper a todos los diputados, sino sólo a dos, tres, cinco o diez dirigentes que son los jefes de las listas y obligan a votar a todos los demás disciplinadamente".
¿Y Grecia?
En Grecia ahora el tema está abierto. Ahora ostentan la presidencia de la UE y no han podido hacer nada para recuperar sus derechos. Estamos en contacto con prensa, con movimientos ciudadanos y gente de la Justicia, pero es muy complicado. Por ejemplo, está el caso de Kostas Vaxevanis, que está siendo procesado por publicar la lista con los personajes griegos con cuentas en el HSBC. A él le ha pasado como a mi con la cárcel. "No creo en la revolución, sino en la evolución para conseguir que no sean los ciudadanos los que padezcan las consecuencias de los cambios".
En cualquier caso, usted decidió acudir primero a los gobiernos sabiendo perfectamente que el poder económico tiene una influencia directa en ello
Repito que es por la estrategia que queríamos seguir. No he trabajado sólo con un país, he trabajado con varios, que en el transcurso del tiempo han cambiado su propia posición con respecto al tema. Y ya hemos empezado a avanzar, se ha necesitado mucho tiempo, pero cada vez más y más gente está ayudando para cambiar cosas tan simples como la imagen de que Suiza es un buen país donde sólo viven los ricos y se come chocolate.
Todo eso se debe al trabajo que hemos hecho todos nosotros. Una vez más: Necesitamos la colaboración de muchas piezas como si se tratara de una partida de ajedrez. Necesitamos caballos, alfiles, torres y peones. Un peón sólo no puede llegar lejos, pero sí lo hará cuando todos trabajan juntos, si trabajan con los políticos para cambiar normas que son contrarias a nuestros intereses.
¿Crees que sacando las identidades de varios personajes conocidos, como pasó aquí en España con la familia Botín, se está intentando tapar otras cosas?
Eso es. De verdad que no creo que la motivación de los periodistas que han ido publicando esas listas pequeñas sean oscuros. Pero para nosotros hasta ahora ha sido muy complicado explicar bien que ese mecanismo de intermediación que ofrecen Suiza y otros países es una industria en el sentido más amplio de la palabra. Un día se publicarán todos los nombres pero no se debe olvidar que primero hay que entender el mecanismo.
Y para un banco, lo importante no son los nombres concretos. Si hay una cosa que temen los bancos es que se hable de ellos. Los medios pueden hablar de todos los clientes que quieran pero no de los bancos y sus mecanismos. Ahora bien, hoy por primera vez hay una red coordinada de la Justicia de varios países que quieren ir contra los bancos, no contra los clientes. Así lo ha hecho Francia, pese a que al principio no quiso colaborar.
Pónganos un ejemplo de cómo funciona un banco privado
Cuando a veces le pregunto a la gente qué es un banco privado de inversión para ellos, siempre obtengo varias respuestas, pero lo cierto es que la única respuesta verdadera es que es un banco que organiza todas las redes de intermediarios.
[Falciani toma de nuevo papel y Boli y comienza a dibujar la estructura del grupo HSBC]
Todo se mueve a través de gestores que trabajan para el banco dentro del mismo grupo o fuera del grupo. Cada vez que un cliente trabaja con un banco privado en Madrid, que a su vez manda el dinero a otro banco y este a otro banco, en cada paso, el intermediario cobrará parte de los beneficios que generé esa inversión.
Todo eso está organizado. Eso es la banca privada. Son roles concretos dentro del banco. En un banco privado no se habla de trabajadores, se habla de gestor inicial, gestor intermediario, gestor alternativo, intermediario interno o externo...
Pero también todo queda registrado. Es una industria de redes de cooperación financiera porque trabajar en red es el mejor modo de evitar los controles. Y la razón por la que yo apoyo la Red Ciudadana del Partido X es la misma por la que el banco lo hace para evitar los controles. Yo conozco muy bien por qué funciona así. Mi mensaje, mi vida, mi experiencia, es que sin trabajar en red, sin compartir, no hay unión y sin unión somos débiles. E insisto, los bancos trabajan en red.
De los países con los que tiene contactos, ¿en cuál encuentra más problemas con la Justicia?
Si soy sincero, el peor fue Francia al principio. Ahora que estamos en otra fase, seguramente Italia. Y mañana, quién sabe, puede que sea España. Esto va cambiando. No es un camino recto porque estamos pasando por diferentes fases.
¿Ha estudiado el comportamiento concreto de algún banco en España?
Como digo, yo me encargo de los bancos privados que trabajan con otros. Y todos siguen el mismo sistema, no cambia nada entre unos y otros. Lo más difícil es saber cómo colaboran entre sí. Trabajar en un banco no era una cosa divertida ni llamativa hace años. Todo lo contrario, era sólo contabilidad, algo monótono y nada complejo. Eso se convirtió en un sistema complejo gracias al empleo de la tecnología de la comunicación que se implantó dentro de los bancos. La tecnología es básica y si los estados, a nivel de la Administración, no tienen tecnología, es imposible luchar contra ello.
La mentira que debemos combatir es cuando se dice que no se puede hacer nada contra ese poder mundial que se impone contra los intereses de los ciudadanos ¿Bruselas que dice de todo esto?
Con Bruselas hemos llegado al acuerdo de que más que yo trabaje para ellos, debemos trabajar juntos. Ellos cooperan con la Justicia francesa y la española y todo lo que hemos hecho en un país sirve de experiencia para que los otros lo aprovechen. En parte, lo que hago y seguiré haciendo es facilitar ayuda para que los países compartan esa experiencia. Es fácil de entender. Aquí, un fiscal no puede ir a Grecia y decir, ¿sabes que en España hemos hecho algo que os puede servir con vuestros casos? El fiscal tiene su trabajo y no existe un enlace intermedio que pueda conseguir que la Justicia de ambos países trabajen juntas. Hay mercados globales pero no Justicias globales.
No parece que Bruselas esté haciendo mucho ¿No debería ejercer un mayor control real?
Está claro. La mentira que debemos combatir es cuando se dice que no se puede hacer nada contra ese poder mundial que se impone contra los intereses de los ciudadanos. Es muy fácil decir que no se puede hacer nada porque en un país que está muy lejos de Bruselas se hace todo mal. Es por esos países por los que se debe hacer. La finanza no se controla allí. Bruselas tiene que reconocer que los ciudadanos estamos pagando esta crisis por sus reglas. Si uno se equivoca eligiendo normas que al final acaban siendo contrarias a nuestros intereses, el primer paso es darse cuenta y el segundo es hacer otra norma que sea mejor.
Aquí volvemos de nuevo al control que ejerce el poder económico sobre el político y que, al fin y al cabo, es el que dicta esas normas
Pero si nosotros podemos recorrer un nuevo modo de controlar la economía distinto de como se hace ahora y, al mismo tiempo, se comparte toda la información útil, se elimina el control que se escapa de nuestras manos.
¿Por qué cree que no hay más gente de la banca privada que se atreva a dar el paso que usted dio?
No es nada fácil. Yo no tenía acceso a los datos del banco, los fueron recogiendo otras personas. Pero yo sí que era uno de los pocos que podía unir todos esos datos compartidos y explicar de qué se trataba. En un banco todo está dividido. Hay muy poca gente que sabe lo que hacen los otros. Hay que estar en una posición muy alta para controlarlo todo. Es muy raro que se den todas las condiciones para poder actuar como en mi caso y se necesita a mucha gente. Es imposible hacerlo solo. Yo no lo hice solo, no podía.
¿Se arrepiente de haber dado ese paso?
No fue una decisión de un día y tampoco lo hice solo. Lo hice con mucha gente y elegimos esta estrategia. Hemos cumplido algunos objetivos. Cuando se vive en un mundo que representa sólo a una pequeña parte de los ciudadanos pero que tiene un gran efecto sobre el resto del mundo, después de un tiempo, quieres saber cómo se puede hacer algo por los otros. Y cuando encuentras que compartir información es lo mejor, debes seguir ese camino. Es una elección vital, no es que yo haya cambiado. Hay un dicho que sirve para ilustra esto: ¿Sabes cómo se come una ballena?, compartiéndola entre todos y poco a poco.
"Yo nunca tuve acceso a todos los datos del banco, sino que logré esa información coordinando los datos que iban recogiendo muchos otros".
¿Cuáles son sus planes a largo plazo?
Mis planes están en cualquier lugar en el que yo crea que puedo ayudar. Primero en España, porque yo creo que España tiene una suerte que no tienen los otros países, tiene una historia de lucha contra la dictadura, tiene normas, instituciones como la Fiscalía Anticorrupción que es única en toda Europa. Tiene jueces... no es fácil, pero España puede coger el control de su destino y ayudar a los otros. Aquí hay gente muy seria. Es un pueblo de lucha, la historia del país ha hecho que al final la gente tenga una mentalidad luchadora
Pero la fiscalía Anticorrupción también sufre las injerencias del Gobierno
Y, de nuevo, por eso se necesitan las redes. Por eso hemos formado la red de Justicia.
