¿Por qué es un problema la tecnología?

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 01 May 2012, 11:59

Jorge. escribió:Me estaba imaginando a mi tía Lola, que era muy tradicional. Esa mujer se encuentra con algún muchacho de ahora, lleno de tatuajes, pirsin, pelo teñido de platino y con enormes bujeros en las orejas por los dilatadores, que ya hay que tener ganas, y se piensa directamente que Satán ha salido a pasear.

De hecho, ahora que lo pienso, la tele fue como una liberación, escuchar a Rita Pavone, o a Silvana Mangano, o a Françoise Hardy, ver cine fuera de la sesión de los sábados, los singles... A mí me gustaba lo nuevo que iba llegando, la verdad. Mejor que los coros y danzas...
Alabada sea tu impronta, amigo mío :D
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 01 May 2012, 12:07

Ànima escribió:Mira, si ho prefereixes podem deixar de parlar de tecnologia simple i complexa, i podem parlar simplement de les repercussions del procés de producció o fabricació de qualsevol objecte (del que tu vulgues). És raonable, no? L'ésser humà fabrica coses, les modifica, així que podem observar quines implicacions té el procés de fabricació d'eixes coses, i valorar ací, entre els dos (i qui vulga), què considerem nociu i què no.
En este mensaje que has escrito, Ànima, que no copio entero por innecesario, veo una mejora considerable del discurso que has mantenido hacia uno menos ideológico. Porque efectivamente, el proceso de producción caracteriza por completo el "bien" producido, lo cual nos lleva a ser capaces de contextualizar cada cosa en su lugar. En eso estamos por completo de acuerdo.

Sin ir más lejos, algo tan simple como una camiseta se produce con frecuencia en circunstancias que resultan insalubres para los trabajadores, incluyendo elementos potencialmente tóxicos para el productor y el consumidor y, por supuesto, el entorno de ambos, y en lejanas geografías, abaratando costes monetarios e incrementando los costes ecológicos. Por ello han surgido algunas alternativas que tratan de sustituir esta práctica por la producción localista. Pero el precio final -más adecuado a los costes reales de producción, y conforme a las necesidades económicas de los productores-, más caro que el de las camisetas made in Taiwan, hace que muchos rebeldes se lo piensen antes, y que a menudo se decidan por el producto de la explotación.

Esto es real y concreto, y está más allá de abstracciones axiomáticas.
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Ànima
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Ànima » 01 May 2012, 17:35

Fionn Mac Cumhaill escribió:En este mensaje que has escrito, Ànima, que no copio entero por innecesario, veo una mejora considerable del discurso que has mantenido hacia uno menos ideológico.
Fionn, el que intente transmetre ara és exactament el mateix que estic intentant transmetre des de fa dies i dies. Ni més ni menys.

De vegades resulta més còmode adjudicar tota una sèrie de categoritzacions conegudes (tòpiques) a una persona, que esforçar-se mínimament en atendre al que està explicant. L'oient que no atén, s'entreté amb les paraules més escandaloses del discurs, i ignora l'essència del missatge. Doncs les paraules més provocadores aporten al malabarista l'autojustificació necessària per autoproclamar-se el millor gall del galliner.

Cal tenir paciència, no intentar avançar esdeveniments, deixar que l'interlocutor explique totalment la seua opinió. Abandonar tot allò que es creu saber sobre el propi interlocutor, i sobre la matèria que se sospita que va a tractar, doncs cap la possibilitat de descobrir que ens aporta informació nova.

PD: No ho dic amb intenció acusatòria ni personal, simplement expose algunes de les raons per les quals solen donar-se les malinterpretacions i els debats en bucle.
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Jorge.
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Jorge. » 01 May 2012, 18:33

No has explicado Ánima, qué es para ti la "destrucción irreversible del medio", ni has definido lo que es la "cantidad mínima de energía necesaria" para que una tecnología sea simple. Solo dices que si para ti no destruye el medio, es tecnología simple. Una tecnología que mata a una hormiga, es tecnología simple, ya que la hormiga es sustituida y el hormiguero sigue ahí. Si llega el arado y destruye el hormiguero, ¿el arado es tecnología compleja?

O sea. Planteo estas dudas, porque tú no das ninguna medida objetiva, porque para ti las cosas son relativas Ánima. Por lo tanto la tecnología compleja puede ser simple, y la simple compleja. Todo depende de como se quiera ver y medir.

Puestas estas premisas, me pides que explique el proceso de fabricación de una placa solar, y los pasos que daría para ello. Pues es muy sencillo ánima. En una sociedad autogestionada, pienso que la gente sería muy razonable, en cuyo caso llevarían a cabo actividades colectivas, libremente decididas, organizadas en municipios libres, que estableciendo pactos al margen del lucro personal, permitirían la fabricación de placas solares con un gasto mínimo de energía y creando un entorno agradable. Con lo cual, toda la tecnología sería no destructiva, ya que lo que hace que la contaminación prospere con el avance tecnológico, es una deficiente planificación, una falta de decisiones por la base, un marco ideológico basado en la avaricia y la codicia.

En lo que veo, no hay nada que permita determinar que la tecnología compleja per se, lleve a una destrucción irreversible del medio. De hecho estamos rodeados por tecnología compleja, muy nociva, y el medio no está destruido.

Procesos de construcción de molinos de viento.

Parte1: http://www.box.net/shared/n6llsch23l

Parte 2: http://www.box.net/shared/vg4ci82rsj

Parte 3: http://www.box.net/shared/fdl7m4g9ph

Parte 4:http://www.box.net/shared/yp2ibo37go

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Ànima » 02 May 2012, 00:01

Continues evadint el problema. Que em dóna igual si utilitzem la paraula "simple" o "complexa". Jo no he de definir res per al públic, les definicions que he explicat -i que en absolut són meues- em valen a mi, i per això les utilitze. Si algú està d'acord amb elles, perfecte, si no, perfecte també.

Les característiques de la tecnologia no s'han d'ajustar a una definició, sinó, en tot cas, al contrari. Jo no presupose l'objectivitat de les definicions de "tecnologia simple" i "tecnologia complexa", així que no tinc el menor dels inconvenients a canviar de paraules. Així que t'he proposat parlar simplement del procés de fabricació de determinats productes, que és al cap i a la fi, del que es tracta.

Mesures objectives no en vaig a donar cap, perquè és impossible. El que sí que et diré són les impressions i consideracions al respecte d'uns fets derivats del desenvolupament i producció de segons quins tipus de tecnologia. I en base a eixes consideracions, tu si vols, ja deduiràs si per a mi signifiquen "destrucció tolerable" o "destrucció intolerable".
Jorge. escribió:Puestas estas premisas, me pides que explique el proceso de fabricación de una placa solar, y los pasos que daría para ello. Pues es muy sencillo ánima. En una sociedad autogestionada, pienso que la gente sería muy razonable, en cuyo caso llevarían a cabo actividades colectivas, libremente decididas, organizadas en municipios libres, que estableciendo pactos al margen del lucro personal, permitirían la fabricación de placas solares con un gasto mínimo de energía y creando un entorno agradable. Con lo cual, toda la tecnología sería no destructiva, ya que lo que hace que la contaminación prospere con el avance tecnológico, es una deficiente planificación, una falta de decisiones por la base, un marco ideológico basado en la avaricia y la codicia.
Jo et demane que m'expliques el procés de fabricació d'una placa solar, per valorar entre els dos quines parts podríem considerar nocives i quines no, i tu em dius que en una societat amb uns determinats valors, seria capaç de produir plaques solars amb unes despeses mínimes d'energia i creant un entorn agradable. I en base a açò, afirmes que, per tant, tota la tecnologia no és destructiva (no sabem quina sí i quina no), sinó que cal planificar-la correctament.

És com si jo et dic que en una societat llibertària, els homes i les dones volaran. Tu em preguntes com. I jo et dic que en eixa societat, l'organització i els bons valors faran possible la producció de capes tipus superheroi. Mola, però no t'he explicat el procés de fabricació d'una capa voladora.
Jorge. escribió:En lo que veo, no hay nada que permita determinar que la tecnología compleja per se, lleve a una destrucción irreversible del medio. De hecho estamos rodeados por tecnología compleja, muy nociva, y el medio no está destruido.
Quan parle de medi, em referisc a un espai amb les condicions pròpies d'un estat natural en equilibri, on les incidències sobre ell es donen a una escala temporal el suficientment prolongada com per permetre l'adaptabilitat progressiva de les diferents espècies d'éssers vius de l'indret.
En una ciutat no existeix medi natural. En un polígon industrial tampoc. En els voltants d'aquests llocs no existeix dit medi. Aquestes estructures suposen un desequilibri dràstic i impossibiliten la biodiversitat que existia abans d'instaurar-les, així com qualsevol tipus de recuperació progressiva.

Respecte als molins de vent, miraré els enllaços que m'has passat.
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Jorge.
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Jorge. » 02 May 2012, 05:51

En definitiva: no tienes que definir nada, no tienes que establecer parámetros, porque para ti tido es relativo. Y yo tengo que deducir e imaginar lo que quieres decir cuando hablas de tecnología destructiva.

Pero eso sí, yo tengo que explicar exactamente cuales son las partes del proceso de fabricación de una viga o de un motor, para que tú puedas definir si el proceso te parece adecuado. Ahí no se puede generalizar, no se puede relativizar, ya que si te señalo la importancia de que las personas decidan libremente lo que desean, eso no vale para nada y es como querer que la gente vuele.

Solo es mi interpretación.

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por parcelero » 02 May 2012, 14:12

Pienso que una ideología tal como se expone aquí, que viene a decirle a la gente que usar la lavadora destruye de forma fatal el medio ambiente, está destinada a ser objeto de consumo para sectarios. En libertad decía que qué mundo queríamos para nuestros hijos, que ya no hay escusas. Pues el mundo que se propone sin tecnología, es un mundo de vidas breves, sin lavadora, sin agua potable, sin seguridad social, sin pensiones. Eso es lo que les prometen aquí a la gente, y habrá que ver quién se apunta a la antitecnología con ese programa, que ni Rajoy con sus recortes.

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Anarcomisántropo » 02 May 2012, 15:50

Parcelero, quién está prometiendo qué a quién. El anarquista que prometa algo a alguien es un farsante. Las promesas se las dejamos a los políticos, las cuales por cierto *nunca* cumplen (excepto cuando prometen matar a alguien, ahí sí se esfuerzan).

Si yo opino que una lavadora en cada casa es insostenible (y vaya si lo opino), no estoy queriendo "seducir" a nadie para "la causa". Simplemente lo pienso. Según tú, debería variar mi discurso para engatusar a las masas. Y después me afilio a IU.

Venga, saludos.

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por parcelero » 02 May 2012, 16:16

Lo único que te digo,
es que ese discurso es sectario, de iluminados que van diciéndole a la gente que tienen que darse cuenta de que no pueden seguir teniendo lavadora, que no pueden encender luces, que no pueden leer periódicos, porque están destruyendo el mundo. Me recuerda mucho a los Testigos de Jeová, cuando llaman a mi puerta y me anuncian el fin del mundo o que Jesús me ama. La técnica es parecida. Unos anarquistas que les anuncian a las masas que no pueden seguir teniendo un médico, un quirófano, una aspirina, porque son tecnología compleja destructora del mundo, no pretenden engatusar a las masas, no. Solo buscan a personas con perfil de acólito de secta. Me recuerdan a las sectas apocalipticas.

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Ànima
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Ànima » 02 May 2012, 16:34

Anem a veure Jorge, els processos de producció dels objectes són els que són: si vols unir dos peces amb un cargol, hauràs de fabricar les dos peces i el cargol, no? Dic jo! El procés no es pot relativitzar. Sí, en canvi, la justificació del mateix.

El que t'estic proposant és que -ja que als dos ens uneix una percepció idèntica: els processos de producció- debatem sobre la interpretació que en fem d'aquests, per comparar les nostres postures sobre el que ens sembla nociu o no.
Els dos estarem d'acord en que per a fabricar un cotxe caldran rodes. Però tal volta no ho estiguem sobre si considerem adequat o no (tolerable o no; correcte o no....) fabricar-lo.

Per aquest motiu, jo et demane que, ja que a mi també m'agradaria disposar d'una font d'energia "autònoma" com és una placa solar, debatem sobre les implicacions pròpies de la seua fabricació. Perquè tal volta, entenent tot allò necessari per a fabricar-les, la meua postura respecte a la "viabilitat" de les plaques solars canvie, independentment que al final les acabe utilitzant o no. Perquè ho faça o no, les implicacions del procés de producció continuaran sent les mateixes.

Pense que el que comente és molt raonable.
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Anarcomisántropo » 02 May 2012, 16:46

Parcelero, no es sólo que crea que la tecnología destruye el mundo, sino que creo que es inviable a largo plazo. La megamáquina se terminará derrumbando, ahora o dentro de cien años; en términos históricos ya está condenada.

Por cierto, gracias por llamarme sectario, iluminado, etc. ¿Por qué no "loco" y acabamos?

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por parcelero » 02 May 2012, 16:54

No hay de qué. Sólo te digo que me recuerda ese mensaje al de muchos profetas. El anarquismo siempre ha defendido la libertad y incita a las personas a que busquen y exploren la libertad propia y la de los semejantes. Además afirman que un mundo libre sería mejor que este, y si las lavadoras son viables o inviables, ya lo veremos, porque de momento lo que nos están dando desde el capital, son miserias. Si se predica un anarquismo que anuncia aún más miseria, no nos vamos a diferenciar en nada del mensaje de los capitalistas, o del de los que anuncian el fin de los tiempos. Como anarquistas nuestro programa es defender la libertad y el bienestar para todos, no andar diciendo que tenemos que desmantelar nuestros sistemas sanitarios, por ser tecnológicos. Se nota que aquí la gente tiene mucha salud, que si le duelen las muelas a ver que hacen, si se sacan la muela con un palo, o si se les pone enfermo un hijo, o la madre tiene un cáncer. Verás como entonces los que dicen de la tecnología destructora cambian de opinión derepente y no estan tan locos.
Última edición por parcelero el 02 May 2012, 16:59, editado 1 vez en total.

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Anarcomisántropo
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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Anarcomisántropo » 02 May 2012, 16:57

parcelero, tu discurso es de un simplismo y un cortoplacismo asfixiante. Nunca nos vamos a entender porque yo pienso a 50 años, no a 50 días.

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por parcelero » 02 May 2012, 17:03

Pues verás que en cien años no han dado los profetas con ninguna profecía. Yo no sé ni lo que va a pasar la semana que viene, pero sé que me están recortando, y que el discursito que se trae anima o fion es el mismo de rajoy y de todos esos fascistas de la televisión, que dicen que vivimos por encima de nuestros medios y que hemos despilfarrado mucho, que ahora toca sufrir. Solo que unos quieren salvar la economía y otros quieren salvar la naturaleza. No es que quiera insultarte oye, no te mosquees, es que me toca las narices el mensaje.

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Re: ¿Por qué es un problema la tecnología?

Mensaje por Anarcomisántropo » 02 May 2012, 17:53

Confundes religión con ciencia y matemáticas.

"vivimos por encima de nuestros medios y que hemos despilfarrado mucho, que ahora toca sufrir" ---> Completa y objetivamentemente cierto. Claro que no todos hemos derrochado por igual: Juan Carlos Borbón ha consumido como cien mil congoleños. Pero en global, sí, es cierto.

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