Equanimal libera gallinas! Aparecido en TVE!

[Fionn Mac Cumhaill]

Miau, no tienes ni pajolera idea de ninguna cultura que no sea la tuya, y menos de ninguna donde las personas sean capaces de hacer las cosas por sí mismas. ¿Cómo puedes decir esas gilipolleces de que te entran gusanos si yo tengo unos cuantos zapatos y botas realizados de esa manera y están perfectamente?

De verdad, la cantidad de idioteces que tiene uno que leer.

[miau]

Que tu hagas tus zapatos de esa manera no quita que el 99% de los productos de cuero no lleven quimicos. Mi tio currava curtiendo cuero de la forma que yo digo, así que no me lo nieges, hazme el favor.
Dices que el cuero no se curte con productos quimicos y antiecologicos, pero en cambio el calzado que no lleva cuero, siempre esta hecho de petroleo, y siempre lo compramos en zara. Estos veganos que modernos que somos, será la falta de B12...

[Fionn Mac Cumhaill]

Se puede hacer de las dos formas. Yo prefiero hacerlo con animales muertos con el propio animal que con animales muertos, torturados, provenientes de un matadero, con químicos cuya producción ha significado sufrimiento y destrucción del ecosistema.

[miau]

Por supuesto que se que las cabrs, al igual que todas, tienen que parir para tener leche, soy una hembra, que me vas a contar. Ese es uno de los motivos por los que soy vegana, porque la leche que tenemos las mamiferas es para nuestras hijas, no para que nadie nos lo robe para hacer quesos o prepararse un cola cao.
Las cabras que yo tengo, que son de la raza granaina-murciana dan muchisima mas leche que la que sus crias se pueden tomar. Lo mismo pasa con las vacas lecheras. Hablas desde la ignorancia

Las humanas por norma general tambien fabricamos más leche que la que nuestra cria necesita, y nadie roba le roba la leche a las humanas para hacer queso. Que ya que estamos, almenos seria bastante más adecuada que la de vaca o cabra, porque esta esta hecha para alimentar a sus crias, no para animales de otras especies. Ningún mamifero toma leche cuando ya es adulto, así que muy natural y muy bueno no será.

Además, si dices que dan tantisima leche, más que la que sus bebes pueden tomar, ¿por que matas a sus hijos? Antes decias que una de las razones por la que matavas a esos bebés, era para tomarte su leche, pero si llega para todo el mundo ¿por que les matas?

Como ya he dicho todas las mamiferas, por norma general damos más leche que la que nuestro bebé puede tomar (es algo evidente, la naturaleza no te va a dar menos, para que te quedes corta y tu cria se muera de hambre) y damos muchisima más si nos hinchan a antibioticos, como le pasa al 99% de las hembras que explotan para luego vender su leche.

otra vez hablas desde la ignorancia. Tu no te puedes comer las holas de los olivos pero no por el sabor sino por que tu intestino no está preparado para digerirlas. Y lo mismo pasa con muchimos yerbajos que se comen los animales. Que seamos omniboros no quiere decir que podemos comernos cualquier vegetal.


Mira no voy a seguir debatiendo con alguien que no sabe de lo que esta hablando y no dice nada mas que sandeces

¿Si no tengo razón por que no me lo explicas en vez de dedicarte a insultar sin dar ninguna razón?


Osea, que los indios de las praderas de norte america ya conocian la quimica para elevorar los productos para poder curtir sus pieles que usaban para las tiendas donde vivian y para la ropa con que se abrigaban. Que ahora en la actualidad se curtan las pieles con productos quimicos no quiere decir que siempre haya sido asi.

Como te gustan los indios americanos y sus praderas eh, deverias de irte a vivir allí, almenos podrias utilizar esa excusa para justificar tu explotación hacia seres que no te han hecho nada malo, ya que viviendo donde vives no tienes ni una ni media.


A esto ya ni te contesto ¡ para que ! Como decia el gitano ''quien no te conozca que te compre'' ¡ ale ! buscaté a otro que tenga ganas de soportarte.

¿Buscate a otro? Como si yo hubiera ido buscandote, has aparecido tu solito de entre las ramas de esa pradera. Nadie te ha llamado.

[Fionn Mac Cumhaill]

1) No he ido a la universidad en mi vida, no tengo títulos ni nada por el estilo.
2) ¿Te parece que evitar el sufrimiento animal es "evolucionar"? ¿Consideras al resto de culturas "no evolucionadas"? ¿Eres racista siempre o sólo en este tema? Etnocentrista, seguro.

[miau]

1) No he ido a la universidad en mi vida, no tengo títulos ni nada por el estilo.
2) ¿Te parece que evitar el sufrimiento animal es "evolucionar"? ¿Consideras al resto de culturas "no evolucionadas"? ¿Eres racista siempre o sólo en este tema? Etnocentrista, seguro.

Evitar el sufrimiento animal (humano tambien, tambien somos animales eh, no somos semidioses) si que es una buena evolucion. Alguien que pega, maltrata, asesina, etc. tiene una mente bastante atrasada, si.
Y evolucionar es todo, evolucionar tambien es inventar una bomba para petar medio planeta.

Racista es alguien que discrimina por raza, no por etnia ni cultura. Aqui salta todo el mudno cuando a un comedor de carne se le llama fascista, y se dice que es mezclar terminos. ¿Que es lo que haces tu pues?

Racista evidentemente no soy, pero te dire que la gran mayoria de culturas, por no decir todas, me parecen una mierda. Una mierda pinchada en un palo. Normalmente siempre hay algo bueno en cada una, pero lo malo suele abarcar tanto que lo bueno queda cubierto de mierda y casi no se ve.

Ahora resultara malo y todo decir que la gran mayoria de culturas dan asco, no solo la "nuestra" da asco, que se critica mucho "lo occidental", pero mierda hay en todas partes.

[Fionn Mac Cumhaill]

Nuestra cultura no es tal, sino un batiburrillo a base de mezclar los aspectos superficiales de las culturas asimiladas a base de asimilación y exterminio. Desde México hasta Moscú, pasando por Bilbao o Sevilla, nuestro mundo ha devorado literalmente al mundo autóctono, imponiéndole una idiosincrasia, un sistema determinado.

A ti te parecen la mayoría de culturas una mierda porque no tienes cultura, no tienes identidad, y no perteneces a ningún grupo humano con el que poderte sentir identificada, a excepción del "vegano". Es comprensible, todos buscamos integrarnos, de una forma u otra.

Aunque tus argumentos brillan por su ausencia, te diré que, evolución es, según el Diccionario de la Lengua Española

1. f. Proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones.

Toda vez que evolución no implica un carácter "positivo" o "negativo" de dicha transformación. Sobre el racismo, consultando el mismo diccionario:

1. m. Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros.
2. m. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado como inferior.

Tú estableces que el veganismo (desarrollado en el S. XX y XXI) es el culmen del desarrollo humano, y que las sociedades son respetables en la medida en que se acercan a este ideal, por tanto, estableces unos parámetros de superioridad/inferioridad que para nada tienen sentido. ¿En qué sentido es positivo para el planeta en su conjunto el veganismo?

[Fionn Mac Cumhaill]

No es atrasado hacer daño, ni adelantado. Esos conceptos son falsos. Hacer daño es desagradable, también recibirlo, pero no implica capacidad intelectual mermada, ni nada por el estilo, en cualquier caso sadismo, y sádica puede ser una persona con todas sus capacidades intelectuales en perfecto estado.

[Fionn Mac Cumhaill]

Estás faltándole al respeto a Diengo! y me lo estás faltando a mí, místika, persona a la que no he leído mucho por el foro, pero incluso hemos discutido en alguna ocasión. Sin embargo, nos mostramos de acuerdo, y te sueltas de la lengua. En cambio, yo podría reírme de la cantidad de veganos haciendo [patética] causa común en este y otros temas, reduciendo cada vez más el contenido útil de los mensajes, limitándose a la pataleta, sin aportar nada, ni enriquecer en modo alguno el debate.

Repito: no es cosa de la moral el cómo se alimentan los seres vivos, sino el cómo se tratan unos a otros cuando su supervivencia no depende de dicho trato. Dicho de otro modo: mataré animales para comer y vestirme, pero nunca les haré daño si no lo necesito, ni por placer ni cualquier otro motivo. Aquel que asesina, mata, sacrifica..., seres que como él, tan sólo pretenden satisfacer sus necesidades vitales, sin necesidad de hacerlo, es evidentemente un loco y un degenerado. Pero resulta que en todas las culturas que estamos citando por aquí, se mata del mismo modo que matan el resto de animales.

La agricultura simplifica el ecosistema, un exceso de agricultura aniquila la fauna salvaje. ¿NO ENTENDÉIS ESTE PUNTO? Resulta cansado repetirlo una y otra vez. La caza equilibra el medio cuando la agricultura lo simplifica en exceso. Sobre ganadería y agricultura respetuosa, sabe más Chinasky que yo. Aún así hay multitud de sociedades respetuosas con el entorno mezclando economías de agricultura con caza, pesca y recolección. Que su población sea menor que la de vuestra sociedad no os da derecho a consideraros peor (desde mi punto de vista, de hecho, debiera ser al revés).

Para explicarle a una persona de fuera de vuestra cultura que tiene que ser vegana, tendríais que colonizar su pueblo y su mente, con vuestra cultura y vuestros principios, es decir, tendríais que someterla. Estáis hablando de evangelizar, de destruir identidades.

Como expliqué en este u otro tema, la caza-recolección es más que un simple modo de subsistencia. Reza la wikipedia (información que puede contrastarse con otras lecturas, véase "En ausencia de lo sagrado", de Jerry Mander, o "Economía de la Edad de Piedra", por Marshall Sahlins):

El concepto de cazador-recolector es mucho más complejo de lo que parece a simple vista, ya que no sólo conlleva una serie de actividades concretas destinadas a garantizar la supervivencia de un grupo, sino que conlleva un “modo de vida” global, donde están incluidas las actividades de la vida cotidiana, un mundo espiritual, unos modos sociales determinados y una organización interna concreta. Es decir, el concepto de cazadores-recolectores lleva implicáda una economía, una sociedad y una ideología.

El alcance cronológico del concepto es muy amplio. Hasta hace diez mil años, el hombre era cazador-recolector. Aún en nuestro tiempo, existen sociedades que hasta hace poco practicaron o siguen practicando la caza y las actividades derivadas como medio básico de subsistencia. No es por tanto, una actividad netamente “prehistórica”, sino que ha tenido una proyección, aunque cada vez más limitada, en el mundo moderno y contemporáneo; estos grupos actuales pueden llegar a guardar algún parecido con los grupos prehistóricos (toda la historiografía prehistórica basada en la comparación etnográfica lo considera así), como por ejemplo ser grupos pequeños, unidos en la mayor parte de los casos por lazos de parentesco y con redes sociales eficaces externas al grupo para fines reproductivos, principalmente, o de alianzas sobre determinadas materias. Sin embargo, el aproximarse al estudio etnográfico de pueblos cazadores-recolectores actuales con el objeto de extraer generalidades extrapolables a los grupos paleolíticos es muy arriesgado.

Los alimentos más comunes eran los vegetales (recolección) y la carne (caza o carroñeo). En un principio eran los únicos pueblos que existían y hoy existen todavía, a duras penas, pequeños grupos nómadas que viven de la caza de animales, de la pesca, de la recolección de frutos, semillas y setas (extracción de raíces y tubérculos), y de la recogida de miel, actividades que rara vez aportan más del 50% de su dieta alimenticia. Los grupos más conocidos son los aborígenes de Australia, los esquimales de Groenlandia, Canadá, Alaska y la zona de Siberia que linda con el estrecho de Béring y diversas etnias de la selva amazónica. Los san de Botsuana, Namibia y sur de Angola han perdido la mayor parte de sus territorios y hoy muchos viven como jornaleros. Algunos pigmeos continúan siendo cazadores activos. Existen grupos menos conocidos en Somalia, Etiopía, Kenia, Tanzania, Ruanda y Burundi; en Canadá, Estados Unidos, Brasil, Venezuela, Colombia y Chile, o en Rusia, India, Tailandia, Malasia, Indonesia y Filipinas.

Los cazadores-recolectores no sólo se adaptan al medio, sino que tratan de influirlo; en realidad son sofisticados manipuladores y administradores del medio que conocen, al que han manejado durante muchas generaciones hasta lograr transformaciones en su beneficio. La movilidad es una práctica clave para conseguir recursos diversos de calidad.

Para los antropólogos los estudios de estos pueblos han sido muy importantes y en parte este interés ha ayudado a estas personas a mantener su modo de vida. Las investigaciones realizadas en los años 1960 entre los San, indicaban que frente a la creencia general de que las condiciones de vida eran peores que la de los pueblos que adoptaron la economía productiva de agricultura y ganadería, la esperanza de vida era superior en los pueblos primitivos y de igual modo sus condiciones de salud, al no ser azotados por las periódicas epidemias que se ceban sobre las concentraciones humanas de las aldeas, aunque debían soportar enfermedades relacionadas con el parasitismo. Habría menos estratificación social y más paridad entre sexos, además sorprende encontrar similitudes entre grupos al comparar los estudios entre los San con otros estudios realizados en culturas muy alejadas, con lo que algunos antropólogos consideran que los antepasados de las sociedades que ya han alcanzado el neolítico vivirían de esa forma.

La adopción del Neolítico se debió no a un deseo de llevar una vida más fácil (por primera vez apareció el trabajo sistemático, y disminuyó la esperanza de vida), sino a que permitía multiplicar la población de un territorio por 100, o incluso 1.000 en el caso del Asia Monzónica.

[Fionn Mac Cumhaill]

No me largues tan pronto, que las razones por las que sigo en ciudad no vienen a cuento en este tema, pero básicamente podría decir que por ahora tengo que seguir trabajando.

Y no disfrazo nada.

[miau]

A ti te parecen la mayoría de culturas una mierda porque no tienes cultura, no tienes identidad, y no perteneces a ningún grupo humano con el que poderte sentir identificada, a excepción del "vegano". Es comprensible, todos buscamos integrarnos, de una forma u otra.
Jajajaja, ¿que será lo proximo? ¿Decir ¡viva españa!? jajaja que fuerte leer esto en este foro, de verdad.


Tú estableces que el veganismo (desarrollado en el S. XX y XXI) es el culmen del desarrollo humano, y que las sociedades son respetables en la medida en que se acercan a este ideal, por tanto, estableces unos parámetros de superioridad/inferioridad que para nada tienen sentido. ¿En qué sentido es positivo para el planeta en su conjunto el veganismo?

Yo no establezco nada. en ningún momento he dicho que el veganismo sea la panacea, lo maximo a lo que el humano puede llegar. Ni muchisimo menos. No es a lo maximo que podemos llegar. Es a lo minimo.
Primero dejemos de masacrar y matar a los demás, y luego ya iremos a por otras cosas.

¿Superioridad? ¿inferioridad? ¿Quien ha dicho eso? Es evidente que quien se niege a dijerir la agonia es alguien más etico, no mejor, pero más etico y más sensible, desde luego.

Y por ultimo te digo que lo que diga el diccionario me da como que lo mismo. Ahora la definición de racismo dice eso, hace 500 años ni existia esa definición, en cambio el racismo existia más que ahora.
Las definiciones van cambiando según la sociedad y según le parezca a quien esta en la RAE.

[miau]

No es atrasado hacer daño, ni adelantado. Esos conceptos son falsos. Hacer daño es desagradable, también recibirlo, pero no implica capacidad intelectual mermada, ni nada por el estilo, en cualquier caso sadismo, y sádica puede ser una persona con todas sus capacidades intelectuales en perfecto estado.

Claro que no implica estar mal de la cabeza. La mayoria de asesinos y violadores estan perfectamente y sus capacidades intelectuales estan en perfecto estado. Un poco bastante manipuladas por la sociedad, pero en buen estado, sin duda.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿A qué te refieres cuando dices lo de "asesinos" y "violadores"? ¿Gente como ésta, que depende de la selva y los ríos, cuya nutrición se fundamenta en vegetales, pero también en la pesca en gran medida?



Acerca de ellos...

Su subsistencia depende de la pesca, que practican principalmente con grandes trampas de madera y cestas. También tienen pequeños cultivos de maíz y yuca y recolectan miel y frutos silvestres. No cazan ni consumen carnes rojas.

Recientemente nuevos proyectos económicos se realizan a costa del territorio Enawene nawe: la expansión del cultivo de soya, incentivado por la producción de agrocombustibles y la construcción de represas hidroeléctricas en el río Juruena. Los Enawene Newe realizaron diversas movilizaciones en 2007 para oponerse a tales proyectos, como el bloqueo de las vías y la retención de las personas enviadas a ejecutar los trabajos.

Podemos observar lo que significa aprovechar recursos y lo que no.

PD: España no es una cultura, ni posee unas características fundamentales que la definan como pueblo. Pero ese no es el tema.

[Walburga]

He leído el debate y, lo mire por donde lo mire no puedo entender cómo estáis respondiendo. En general no se contesta a las cuestiones que se plantean ni se rebaten o intentan rebatir con argumentos, sino que todo se resume en multitud de casos a un sinfín de pataletas y en ignorar lo que no me conviene admitir.

Se ha defendido el veganismo acusando a la alimentación no vegana de causar multitud de sufrimiento animal sin tener en cuenta que una dieta vegana tiene consecuencias aún más desastrosas para el ecosistema. Intentaré explicarlo de forma sencilla y espero que se me coneste al mensaje y no que se intente ridiculizarlo puerilmente:

Bien es cierto que actualmente la alimentación no vegana produce gran daño al ecosistema y a los animales que forman parte de la industria de la alimentación. La industria cárnica y láctea causa mucho sufrimiento a los bichejos que se encuentran entre sus cuatro paredes. Sin embargo bien es cierto también que la agricultura ocupa grandes extensiones de terreno, despoblando a éstas de toda la flora que allí habitaba y, como consecuencia, de la fauna. Estos animales se ven revocados a la pérdida de su hábitat, de su casa, de su fuente de alimento y, por lo tanto y de forma invasiva y penosa, de su vida. Los daños provocados por la agricultura son tales que dónde antes había jabalíes, conejos, ciervos, corzos e incluso lobos no queda nada: ni fauna ni flora. Por otra parte los productos químicos han ido empobreciendo y quemando un suelo otrora fértil, por no hablar del cultivo de soja.

Aunque no guste a los veganos carne, lácteos y huevo tienen, por lo general, mayor rendimiento calórico que los productos vegetales, exceptuando legumbres y frutos secos, y, además, puede producirse en terreno no apto para el cultivo. De este modo la industria cárnica aprovecha recursos que no aprovecha la industria agraria sin tener que esquilmar necesariamente el ecosistema (como en el caso del pastoreo). Si todo el planeta se alimentara de la agricultura la extensión de suelo utilizado para la alimentación humana sería mayor, desalojando de este modo más animales y plantas silvestres (que ya quedan pocas). Es probable que no hubiera suficiente suelo para alimentar a toda la gente que hay actualmente en el planeta.

Sin duda hay un problema lo miremos por donde lo miremos, y toda manera de alimentarse en la actualidad conlleva sufrimiento y explotación animal y humana. Desde el punto de vista del ecosistema el mejor modo de alimentación es la caza y la recolección, que conlleva menos sufrimiento animal que la agricultura (ya que ésta desterra a los bichejos de sus tierras mientras que la primera los deja vivir en libertad sin estropear su ecosistema). Esto no significa que esto sea posible a día de hoy.

De todos modos defender el veganismo bajo el argumento de que elimina el sufrimiento animal significa no haber echado un vistazo a las consecuencias de la agricultura (que ha acabado con animales y sus ecosistemas). Además para tener una dieta vegana con pocas carencias (siempre habrá una carencia de B12 a menos que se practique sexo oral a menudo con un no vegano o que te pases el día ingiriendo cantidades enormes de tierra (y por lo tanto microorganismos que implican que has dejado de ser vegano)) hace falta alimentarse de un gran variedad de productos vegetales que no se encuentran en tu ecosistema y hay sustancias que mucha gente tiene dificultades para asimilar cuando tienen origen vegetal y no así cuando es animal, como el hierro. El hecho de tener que alimentarte de un montón de cosas que vienen de lejos requiere una infraestructura (carreteras, coches, aviones) que sin duda hace sufrir a esos animales que tanto decís que queréis defender. No sólo eso, el proceso necesario para fabricar unos zapatos con suela de plástico mata a muchos más animales que el necesario para hacerlos de cuero; eso sí, siempre puedes usar alpargatas.

[miau]

¿A qué te refieres cuando dices lo de "asesinos" y "violadores"? ¿Gente como ésta, que depende de la selva y los ríos, cuya nutrición se fundamenta en vegetales, pero también en la pesca en gran medida?



Acerca de ellos...

Su subsistencia depende de la pesca, que practican principalmente con grandes trampas de madera y cestas. También tienen pequeños cultivos de maíz y yuca y recolectan miel y frutos silvestres. No cazan ni consumen carnes rojas.

Recientemente nuevos proyectos económicos se realizan a costa del territorio Enawene nawe: la expansión del cultivo de soya, incentivado por la producción de agrocombustibles y la construcción de represas hidroeléctricas en el río Juruena. Los Enawene Newe realizaron diversas movilizaciones en 2007 para oponerse a tales proyectos, como el bloqueo de las vías y la retención de las personas enviadas a ejecutar los trabajos.

Podemos observar lo que significa aprovechar recursos y lo que no.

PD: España no es una cultura, ni posee unas características fundamentales que la definan como pueblo. Pero ese no es el tema.

Pues no, basicamente a gente como tu. Pondria la mano e el fuego a que si se les explica que un animal de otra especie dufre igual que ellos no se lo querrian comer. Me referia a gente como tu. No desvies mis respuestas para intentar criminalizarme, porque no cuela.

El problema lo crea gente como tu, que tiene donde elegir y elige la opción más violenta y más dolorosa en todos los sentidos. Si lo quieres entender, bien, sino pues nada.

Y encima el tema de la soja...en fin. Ya entiendo porque acabaste hecho polvo cuando eras "vegano". Porque con todo lo que dices, no me quiero ni imaginar lo que comias.

Tienes una idea erronea completamente sobre el veganismo y sobre las veganas. Entre el maquillaje, los zapatos de 50 euros, las hamburguesas de soja y la anemia que nos llegará a todas si o si, te estas luciendo.
Menos mal que ya no eres vegetariano, sino vaya ejemplo que darias majo.