Algún vegano...

[Fionn Mac Cumhaill]

Creo que no me has entendido. Se puede vivir de forma autosuficiente, si se consume la B12 de un animal, que desde mi punto de vista, es más ético cuando es cazado que cuando te pertenece como animal domesticado. No se puede vivir de forma autosuficiente y vegana a la vez, a eso iba. Creo, de todos modos, que hay granjeros con animales cuyo comportamiento es más ético a nivel global que el de la mayoría de la gente, pero a la hora de exponer argumentos no les puedo defender.

[Fionn Mac Cumhaill]

Lo ético no es relativo, cuando uno posee un principio, ese ha de ser objetivo, así es la moral. Poseo una filosofía moral, actúo en consecuencia, no puedo respetar otras que no estén en consonancia con la propia. Eso no significa que personas que no reconozcan la mía y yo tengamos por qué ser enemigos. Tampoco significa que tenga que ser amigo de todos, sea cual sea la suya. Y de cualquier modo, es otro debate.

Deberías, mistika, revisar los datos expuestos, e informarte por ti misma. Eso que me han dicho es una afirmación falsa, no contrastada y no contrastable, ya que no está sustentada en hechos verídicos, ni la apoya ninguna publicación científica. Para temas de salud, mejor estar seguros, ¿no te parece?

No quiero buenos ni malos rollos, no vengo a por amigos ni enemigos a este foro.

[Veg it!]

Creo que no me has entendido. Se puede vivir de forma autosuficiente, si se consume la B12 de un animal, que desde mi punto de vista, es más ético cuando es cazado que cuando te pertenece como animal domesticado. No se puede vivir de forma autosuficiente y vegana a la vez, a eso iba. Creo, de todos modos, que hay granjeros con animales cuyo comportamiento es más ético a nivel global que el de la mayoría de la gente, pero a la hora de exponer argumentos no les puedo defender.

No sé, de todos modos esa conclusión me parece fruto de una elucubración un poco rara. La B12 se puede obtener de forma natural con verduras obtenidas del modo tradicional, sin intervención de desinfectantes ni pesticidas. No es necesario que cada uno tenga su huerta, hay cooperativas y colectivos que venden verduras obtenidas de esta manera, con B12 natural de bacterias naturales. Los humanos pueden vivir de la caza igual que de la agricultura.

[Fionn Mac Cumhaill]

Mistika, no soy un profesional, no puedo atenderte, pero míratelo, que lo tuyo es de libro. Y por frustrarte, que de nuevo no me miro ni los vídeos.

Veg it!, yo la verdad es que preferiría no entrar en un debate de caza vs. agricultura, porque para empezar no tiene nada que ver con este. Lo que yo quería poner de manifiesto es el carácter eminentemente industrial y antiecológico del veganismo, filosofía surgida en el seno de nuestra sociedad moderna, como respuesta, entre otras cosas, a una sensación importante de culpabilidad por parte de los ciudadanos hacia el medio que destruyen de manera sistemática.

También quería manifestar su incompatibilidad con una vida autosuficiente y libre, ya que la dependencia (que entre otras cosas genera cualquier tipo de comercio), me parece enemiga de la autonomía, y por ende, de la libertad.

[Veg it!]

Lo que yo quería poner de manifiesto es el carácter eminentemente industrial y antiecológico del veganismo, filosofía surgida en el seno de nuestra sociedad moderna, como respuesta, entre otras cosas, a una sensación importante de culpabilidad por parte de los ciudadanos hacia el medio que destruyen de manera sistemática.

Sólo te ha faltado decir que es obra de judeo-masones. Decir que el veganismo es antiecológico en base a los argumentos que has dado antes, es una elucubración que no se sostiene. ¿Fruto de la sociedad moderna? Puede. Pero decir que es antiecológico porque haya veganos que toman B12 en pastillas, es ridículo, y sigues pasando por alto que esta sustancia se puede obtener en huertas de cultivo ecológico. No creo que murieran más personas de cultivar su huerta, que de cazar animales con lanzas, en ese escenario autosostenible que tu propones.

[Fionn Mac Cumhaill]

Bueno, entonces te propongo, Veg it!, que me muestres datos convincentes donde yo pueda ver que, comiendo de cultivos ecológicos, no necesito tomar B12 ni de proteínas animales, ni de pastillas, ni nada. Es que si no, como soy un poco escéptico, como que no me lo creo.

Digo que el veganismo es anti-ecológico, porque si no se puede conseguir más que con pastillas, es así. Las pastillas se producen de forma anti-ecológica (¿sabes algo de los procesos de encapsulado, por ponerte un ejemplo?)

[Fionn Mac Cumhaill]

Bueno, mistika, voy a repasar los datos, a ver si me convencen.

1ª Fuente.

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Comercialmente la cianocobalamina se extrae especialmente de cultivos de Streptomyces griseus, el mismo microorganismo productor de la estreptomicina, siendo la materia prima comercial de la vitamina B12 un residuo de fabricación del antibiótico estreptomicina. La hidroxocobalamina es semisintética y se obtiene por modificación química de la cianocobalamina. A nivel industrial la fermentación es en un medio sintético pero usando cepas de microorganismos (bacterias) productoras de B12.

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La vitamina B12 existe en la tierra producida en ella por microorganismos. Los mamíferos herbívoros llevan tierra a sus intestinos mezclada con los pastos que ingieren y es absorbida por fermentación intestinal y de ahí es depositada en sus músculos.

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Culturas humanas originarias las llevaban comiendo sus alimentos con las manos, las que no estaban bien limpias. Este aporte fue disminuyendo con la aparición de las mesas, sillas y utensilios de comer. Algunos veganos creen poder obtener B12 comiendo sin lavarse bien las manos, aunque esta no es una fuente recomendable.

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La deficiencia de B12 es realmente rara, incluso entre los veganos de nacimiento que prudentemente incluyen en sus dietas fuentes culturales de B12. Las bacterias del tracto intestinal grueso humano producen B12 que es absorbida, esta generalmente ya absorbida es secretada al intestino delgado junto con bilis y otras secreciones y es reabsorbida. Somos bastante eficientes re-utilizando vitamina B12 y los casos de deficiencia son raros por la escasa necesidad diaria de 2 microgramos por día.

Esto último me resulta curioso. No puedo exponer como dato fiable la estampa de aquellos "veganos de toda la vida" que conozco, porque aunque resulte penosa (ya que son personas que parece que vayan a romperse, ojerosas y en mala condición física, a lo que me contestarán que no siguen la dieta correcta...), no demuestra nada.

Seguiré con internet.

Siendo tan raros como son (por lo que veo soy el único que los ha visto y ha oído hablar de ellos), ¿por qué se habla tanto de ellos?

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Los signos y síntomas relacionados con el sistema nervioso central pueden ser irreversibles si el tratamiento no se inicia dentro de los 6 primeros meses después de la aparición. 
La vitamina B12 afecta a las células epiteliales (células que forman la superficie externa de todo el cuerpo y recubren conductos internos). Por lo tanto, una deficiencia de esta vitamina puede causar un resultado falso positivo en una citología vaginal. 

Sigo con la misma fuente de antes, pero más abajo:

También se encuentra esta vitamina (y todas las del complejo B) en la levadura de cerveza en polvo para tomar (no para levar), que tiene un sabor parecido al queso y puede reemplazarlo con ventajas para condimentar distintas comidas.

Según el forero Frantxi,

en la farmacia puedes encontrar bastantes complementos especificos de vitaminas del grupo B. el mas completo quizas (en pastillas) que hay es el HIDROXIL. tiene B1, B6, y B12.
luego si te las quieres pinchar intramuscular, estan el NERVOBION y la ANTINEURINA que son tambien una mezcla de las tres. puedes tambien comprarlas cada una por separado; como la B12: OPTOVITE, o la B6: VENADON o la B1: VENERVA.
si no te va el rollo de las pastillas ni las agujas, la levadura de cerveza es un sustituto perfecto.


No, lavitamina de la levadura de cerveza, al parecer, es una forma de la vitamina no asimilable por el ser humano.

Es como si la B-12 estubiera en ''off''

Contiene B-12, si, pero no nos sirve de nada.

Recurres a opiniones, más que datos contrastados. Espero poder hacer yo también lo mismo, porque si lo que tú me estás presentando como datos fiables son las opiniones de veganos convencidos de que la B12 la produce el cuerpo, yo te puedo exponer la de católicos convencidos de que se les ha aparecido la Virgen de Fátima.

Además, la flora intestinal fermentativa de los vegetarianos produce esta vitamina. Por ello hay que evitar todo lo posible el uso de antibióticos (tiempo, lugar y circunstancia), que destruyen las bacterias patógenas y las que producen vitamina B12. La carencia de esta vitamina puede conducir a la anemia.

Los vegetarianos la producen naturalmente, no así los carnívoros, qué interesante.

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Aparte de la carne y el pescado, la vitamina B12 se encuentra principalmente en los huevos y en los lácteos (leche, yogur, queso, kéfir, etc.). Un tema que siempre ha provocado y continua provocando polémica es si la vitamina B12 que contienen algunos alimentos vegetales como el Miso, el Tempeh, la levadura de cerveza, el alga espirulina, etc. es realmente asimilable o no. Hoy en día, incluso dentro del mundo Vegano, hay bastante acuerdo en que aquellas personas que son vegetarianas y no toman lácteos ni huevos (veganos), sería conveniente tomar un suplemento de B12 o consumir alimentos enriquecidos con B12. Parece ser que la disponibilidad de estos alimentos vegetales no sería suficiente para estas personas. Muchos autores hablan de que contienen "falsa B12" o sea un nutriente muy similar pero que no tiene las mismas propiedades. Otra cosa es que son alimentos con muchísimas propiedades y su consumo sea muy aconsejable.
Los adultos necesitan unos cuatro o cinco microgramos diarios de esta vitamina para tener sus necesidades cubiertas. El médico o especialista será el que aconsejará la dosis y la conveniencia de tomarla o no en cada caso particular. Recordad que si masticamos el comprimido, gracias a la saliva su absorción es mayor.

Sigo con Esteban,

El yogurt produce acido lactico, el cual destruye la bacteria causante de la putrefacción de los alimentos en el intestino grueso, una de las principal;es causas de enfermedad y vejez prematura.
Debido a que es un alimento predigerido por su bacteria lacto bacilius vulgaris, el yogurt es asimilado por el cuerpo mas rapidamente que la leche.
Es rico en proteinas, minerales, enzima y vitamina, incluiendo la D y la B12, las cuales son dificiles de obtener.
Remplaza la bacteria destruida por antibioticos.
El Yogurt es antibioticos naturales suficientemante fuerte como para matar cierta amebas, hongos y bacteria virulentas tales como la staphilococcus, streptococcus y tifus.

¿Yogurt? ¿Pero eso no es un derivado de la leche? Es que la mayoría de veganos más sanos que conozco me dicen que de vez en cuando toman yogurt, leche, huevos u otras cosas, pero muy poco y por si acaso. ¿En qué quedamos? ¿Eso es coherente o no es coherente? Hombre, imagino que pesará más la salud de uno, claro.

Deberías tener cuidado con las fuentes que me recomiendas, estos puntos aparecen en otra de las tuyas:

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La Producción de B12

El consenso mayoritario en medicina y nutrición  es que el reino vegetal no produce suficiente  cantidad de B12 para poder hacer frente a la demanda del cuerpo humano

Las bacterias en el tracto intestinal pueden fabricar B12 (tanto en animales como en seres humanos). En los seres humanos la mayoría de estas bacterias se encuentran en el intestino grueso El problema de la producción humana es que esta se realiza en el colon donde no se absorbe la B12. 

Sin embargo, en los años 50,  Herbert condujo una investigación en vegetarianos deficientes en B12 que ha sido reveladora.  El cultivo las bacterias del colon de estos pacientes y pudo demostrar que producen suficiente B12 para corregir cualquiera deficiencia, desgraciadamente la absorción de la B12 ocurre en el intestino delgado no en el colon, por lo tanto la mayoría de lo producido se pierde en las heces  fecales (un poco de esta producción entra en la circulación enteropatica para luego ser absorbida)
 
Herbert V. "Vitamin B-12: plant sources, requirements, and assay" Am J Clin Nutr 1988;48:852-8

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La Levadura

Las comidas fermentadas contienen B12 pero la mayor parte es  inactivada, la cual no se absorbe incluso interfiere.  Se ha encontrado B12 en productos orgánicos pero su cantidad es muy poca

Nutritional yeast, Saccharomyces cerevisiae, la levadura nutricional se cultiva en molasa y tiene un sabor a queso.  Esta es diferente de la levadura que se utiliza para la producción de cervezas.  La concentración de B12 es insignificante

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Alimentos orgánicos

Mozafar y Oertli  en 1992, en Suiza,  añadieron B12 a la tierra donde cultivaron la planta de soya y encontró que sus niveles después de ser cultivadas se mantenían elevados.  El concluyo que la B12 se mantiene estable por un corte periodo de tiempo.
	Mozafar A, Oertli JJ. "Uptake of microbially-produced vitamin (B12) by soybean roots" Plant and Soil 1992;139:23-30
	Mozafar A. "Enrichment of some B-vitamins in plants with application of organic fertilizers" Plant & Soil 1994;167:305-311

El sigue siendo uno de los proponente del consumo de plantas cultivadas con productos orgánicos en lugar de fertilizantes sintéticos.  El cree que esta es la razón por la cual algunos vegetarianos no desarrollan deficiencia de la vitamina.

Pero si cuidadosamente analizamos su estudio, para poder suplir la dosis diaria de B12, tendríamos que comer 53 tasas de espinaca cruda o 5 tasas de barley cocinado o doce tasas de soya cocinada al día.

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Espinaca Orgánica

La espinaca orgánica tiene unos 17.8 ng/g de B12 (peso seco).
	1605 g / 30g/taza = 53.5 tazas de espinaca cruda para poder cubrir las necesidades diarias

Ánimo con esas cincuenta y tres tazas y media, igual funcionan. Pero sigo con tus fuentes.

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Soya orgánica
	La soya (soja) orgánica tiene unos 2.9 ng/g de B12 (peso seco)
	2400 ng / 2.9 ng/g = 827 g de soya seca para cubrir las necesidades diarias
	904 g / 186 g/taza (cup) = 4.86 tazas de soya cruda  
	4.86 tazas de soya cruda tiene aproximamente unas 3760 kcal; mas de lo que se necesita en un día.  
	La soya cocinada tiene unas 297.6 kcal/taza
	3760 kcal / 297.6 kcal/taza (cup) = 12.6 tazas de soya orgánica cocinada para poder suplir un solo día de B12

La soja según la CTA (Central de los Trabajadores Argentinos), no es nada ecológica.

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Las siembras de soja agotan la tierra y la esterilizan, comprometiendo el futuro de las nuevas generaciones.

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Como se sabe, la fórmula que hizo el milagro económico de estos años es la soja transgénica combinada con un herbicida universal llamado glifosato.

Y como también se sabe, las campañas dobles de soja, con siembra directa, agotan la tierra y la esterilizan, comprometiendo el futuro de las nuevas generaciones.

Cuando haya pasado la era de la soja, esas provincias sojizadas quedarán como quedó el norte de Santa Fe tras el paso de La Forestal: sin su bosque, sin su diversidad biológica, sin el recurso renovable para sus habitantes.

La tierra por la que lucharon nuestros abuelos no era sólo un medio de producción, enajenable, alquilable, descartable. La tierra, para ellos, era el principio y el fin de cada cosa; y era la única continuidad posible de la vida.

Un mismo sentimiento (aunque negado por el discurso del poder) los unía con los habitantes originarios de este suelo.

Por eso recelaban de los bancos, de los abogados y los escritorios, de esos lugares en donde se traman negociados y expropiaciones cuyas únicas víctimas son los trabajadores del campo.

Ellos, nuestros abuelos (tal vez idealizados en el recuerdo, no importa) se hubieran cortado las manos antes que convertirse en rentistas del agro, en despreciables usureros de la tierra.

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Otros Productos

Debido a la variabilidad de los métodos de detección en los alimentos de la B12, muchas mal interpretaciones y mitos han surgido en relación a la B12 y su contenido en el reino vegetal.  Nuestra única salvaguardia es utilizar suplementos directos hasta que la comunidad científica defina cual debe ser el método mas adecuado para realmente saber si hay o no B12 aquí o allá.

Herbert & Drivas reportaron en 1982 el análisis de tres tipos de espirulinas comerciales que se vendían en las tiendas de salud.  El 80% de la B12 era análoga, es decir la forma inactivada de B12 que no tiene valor nutricional
Herbert V, Drivas G. "Spirulina and Vitamin B12" JAMA 1982;248(23):3096-7.

Van den Berg, et al.  (1988, Holanda) analizaron el contenido de B12, sin poder detectar rastro de ella en tempeh, Tofú, shoyu, tamari, arroz, miso, barley miso, amesake rice y las ciruelas tipo umeboshi.  Algunas algas eran ricas en B12 (espirulina, kelp, kombu, wakame, dulse).	

van den Berg H, Dagnelie PC, van Staveren WA. "Vitamin B12 and Seaweed" Lancet Jan 30, 1988

Areekul et al.  (1988, Tailandia), reporto que la salsa china (Soy sauce), La soya fermentada, el Tofú, la pasta de soya y la soya seca fermentada contenían pequeñas cantidades de B12.  En 1990 reporto que el tempeh tenia cantidades importantes de B12.  Mas tarde se descubrió que la bacteria Klepsiella se encontraba en el tempeh y que esta pudo haber sido la fuente productora de la B12

Y ahora, lo mejor de tu fuente, cito:

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El ministro o creyente debe de estar conciente de que nuestra lucha no es contra sangre ni carne, sino contra principados, contra potestades…. contra el Diablo.

Te sientes muy cansando, agotado para hacer la obra misionera, visitar a los enfermos o predicar?  Satanás esta conciente de los efectos negativos de la falta de B12 y promoverá un régimen deficiente de manera que el hijo de Dios prematuramente tenga dificultades o hasta muera.

Conociendo todos los efectos de una dieta baja en B12, el creyente debe de obrar inteligentemente y prevenir estos problemas.  Si en el futuro el Señor permite (y así lo hará) nuevas Fuentes naturales de B12 serán descubiertas y estarán disponibles para todos los hijos de Dios alrededor del mundo

He aquí algunos consejos del Espíritu de Profecía:
	"No descuidéis el cuerpo ni abuséis de él, descalificándolo de esta manera para rendir a Dios el servicio que se le debe.  Sé por seguro que algunos de los obreros más útiles de nuestra causa han muerto debido a un descuido tal."    CH155
	Pero no todos los alimentos sanos de por sí convienen igualmente a nuestras necesidades en cualquier circunstancia.  Nuestro alimento debe escogerse con mucho cuidado.  Nuestro régimen alimenticio debe adaptarse a la estación del año, al clima en que vivimos y a nuestra ocupación  MC 228
	Algunos de nuestros hermanos se abstienen concienzudamente de comer alimentos impropios, y al mismo tiempo, por descuido, dejan de comer los alimentos necesarios para el debido sostén del cuerpo.  Nunca presentemos un testimonio negativo contra la reforma pro salud por no  110 usar alimentos sanos y apetitosos en lugar de los artículos perjudiciales que hemos descartado.  Debe emplearse mucho tacto y discreción en la separación de alimentos nutritivos que ocupan el lugar de los que han constituido el régimen de muchas familias.  Este esfuerzo requiere fe en Dios, fervor de propósito, y la voluntad de ayudarse mutuamente.  Un régimen que carezca de los debidos alimentos nutritivos atrae reproche a la causa de la reforma pro salud.  Somos mortales, y debemos suplirnos de alimentos que le proporcionen el debido sostén al cuerpo.  Carta 135, 1902
	Razonad de causa a efecto, pero no presentéis falso testimonio contra la reforma pro salud siguiendo ignorantemente una conducta que milite contra ella.  No descuidéis el cuerpo ni abuséis de él, descalificándolo de esta manera para rendir a Dios el servicio que se le debe.  Sé por seguro que algunos de los obreros más útiles de nuestra causa han muerto debido a un descuido tal.  CH155
	Vendrá el tiempo cuando tendremos que renunciar a ciertos alimentos que ahora usamos, como ser la leche, la crema y los huevos…no atraiga sobre sí prematuramente un tiempo de angustia, y en esa forma se acarree la muerte.  Espere a que el Señor prepare el camino delante de Ud.   CRA 243
	Algunos, al abstenerse de leche, huevos y mantequilla, no proveyeron a su cuerpo una alimentación adecuada y como consecuencia se han debilitado e incapacitado para el trabajo.  De esta manera, la reforma pro salud ha sido desacreditada…las energías de la iglesia se ven estorbadas.  Pero Dios intervendrá para contrarrestar los resultados de ideas tan extremistas.   CRA 245

Cielos, sí que tiene peligro la cosa, sí.

En otra de tus fuentes, un foro, la administradora dice:

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A mi, el tema de la B12 me produce verdaderos quebraderos de cabeza...Es una de las razones por las cuales no me hecho totalmente vegetariana aún. No me gustaría tener que tomar suplementos de vitaminas, considero que es algo artificial. Y si una persona vegana necesita tomar esos suplementos, eso quiere decir que el ser humano no es vegano por naturaleza.

Ahora bien, yo lo que quiero saber es si eso de la carencia de la B12 es un mito o en realidad es cierto. Ciertos autores afirman que la B12 se puede encontrar en ciertos alimentos vegetales, otros lo niegan. En fin, no sé quien tiene razón...

No dejes que la falta de informacion te asuste! ;)

Tomando SUFICIENTE cantidad de leche y huevos cubres tus necesidades de B12 de igual manera ;)

Te refiero a la web de la UVE para más información:

http://www.unionvegetariana.org/b12.html

Creo que sigue sin quedarme nada claro, no me has convencido. El día en que quiera sufrir los efectos de una anemia perniciosa, con consecuencias potencialmente irreversibles para mi Sistema Nervioso Central me hago vegano, lo juro por Dios.

[Veg it!]

http://www.ivu.org/spanish/trans/tva-nutrients.html (Unión vegetariana internacional)

La Vitamina B12

La vitamina B12 puede ser algo de lo que tendrá que preocuparse si Ud. es vegano (un vegetariano que no come ningún alimento basado en productos animales), pero es muy fácil remediar esta falta posible. En las sociedades tradicionales y menos higiénicas, la ingestión de la B12 en los alimentos vegetales no habría sido difícil. Los microorganismos que producen la B12 se crían en la tierra y se adhieren a las raíces de las verduras. El proceso tradicional para hacer los alimentos cultivados tales como el miso y el tempeh también producía esta vitamina. Con las condiciones sanitarias de hoy en día estas fuentes probablemente se han eliminado.

No tienes, pues, que preocuparte. En una sociedad sin industrialización, con la gente funcionando de modo autónomo y autosuficiente, tal y como tu propones, las condiciones sanitarias en el tratamiento de las verduras se eliminan y vuelven a tener suficiente B12.

El día en que quiera sufrir los efectos de una anemia perniciosa, con consecuencias potencialmente irreversibles para mi Sistema Nervioso Central me hago vegano, lo juro por Dios.

El día que queramos que desaparezca media humanidad víctima de hambrunas, enfermedades y carestía, adoptaremos el primitivismo y la caza con lanza que tu propones, como digna forma de supervivencia, lo juro por dios.

[Fionn Mac Cumhaill]

Sobre tu primer párrafo, y como ya has podido leer, la cantidad necesaria de B12 diaria no les queda muy clara a multitud de científicos.

Sobre tu segundo párrafo, un par de cosas:

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En 1798, el economista inglés Thomas Malthus pronosticó que la población mundial crecería más rápidamente que el suministro de alimentos. Malthus predijo una inminente peste de hambre que nunca se produjo, aunque quizá no erró en el concepto, sino en el plazo. Según Naciones Unidas, la población mundial, actualmente 6.700 millones de personas, alcanzará los 9.200 millones en 2050. Para una parte de la comunidad científica, es necesario implantar políticas de control de natalidad que eviten esta bomba demográfica. La sobrepoblación, argumentan, causará epidemias, guerras por los recursos limitados, como la energía y el agua, y una aceleración del cambio climático. Para otros, en cambio, el control de la natalidad es una suerte de fascismo verde, más próximo a la eugenesia nazi que a la reflexión científica del siglo XXI.


“Con la tecnología actual, existe un techo máximo de entre 9.000 y 10.000 millones de personas, que es lo máximo que la Tierra puede mantener”, sostiene el científico Carlos Duarte, Premio Nacional de Investigación 2007. A su juicio, la humanidad se encuentra en la tercera ola de pesimismo maltusiano, tras la propia época de Malthus y la resurreción de sus ideas posterior a la publicación de La bomba demográfica, de Paul R. Ehrlich, en 1968. “El control de la natalidad tiene fundamento, otra cosa diferente es que sea posible. Si estuviéramos hablando de animales de granja, sería perfectamente factible”, añade. Duarte es contrario a establecer medidas coercitivas como en China, donde se aplica desde hace 20 años la política de hijo único: “El control de la natalidad es deseable, pero por las decisiones libres de los individuos”. No obstante, los gobiernos tienen, en su opinión, un margen de actuación. “En España se está incentivando la natalidad, hay que considerar la supresión de las ayudas a las familias numerosas”, propone.


“Más hijos, más impuestos”
El investigador Miguel Ferrer, de la Estación Biológica de Doñana (CSIC), también es partidario de invertir los incentivos fiscales. “El que tenga más hijos, que pague más impuestos. Una persona con 14 hijos utiliza más los servicios públicos, es razonable que pague más, no menos como ahora”, opina. Ferrer admite que con menos contribuciones las coberturas sociales son difíciles de mantener. “Pero si el sistema necesita una pirámide de población desequilibrada, habrá que replantearse el sistema, retrasando la jubilación a los 70 años, por ejemplo”, alega.


Para este científico, existe un conflicto entre los intereses del planeta y la lógica del mercado: “La Tierra tiene unos recursos limitados, para una población limitada, pero para el mercado el número ideal de consumidores es infinito”. Ferrer, miembro del grupo de expertos sobre cambio climático del Consejo de Europa, ha defendido en este foro el control de la natalidad, y sus colegas “han recibido bien la propuesta”, según sus palabras. “El control de la natalidad es un tema tabú, por el lastre histórico. Se considera fascista, y nada más lejos de la realidad”, argumenta Ferrer.


El bioquímico Santiago Grisolía, presidente de la Fundación Premios Rey Jaime I, cree que es urgente reabrir el debate iniciado por Malthus hace dos siglos. “Los políticos no se atreven a hablar de este tema, por no ofender a los líderes religiosos, que creen en aquello del creced y multiplicaos”, asevera. En su opinión, la población crece a un ritmo más rápido que los alimentos y ya hay una deficiencia de arroz y maíz. Grisolía, Premio Príncipe de Asturias en 1990, es partidario de estabilizar la población a través del estado del bienestar. “La natalidad baja al subir los estándares de vida, no hace falta cambiar la legislación”, señala.


La investigadora Teresa Castro, del Instituto de Economía, Geografía y Demografía, coincide con la propuesta de Grisolía, pero cuestiona su alarmismo. “La explosión demográfica se preveía hace décadas, porque se pensaba que jamás iba a bajar la fecundidad, pero ésta simpre disminuye más de lo que prevé la ONU”, apunta. “La bomba demográfica es una idea de ecologistas, pero ya no se habla de ello en los foros internacionales. Al aumentar la educación de la mujer y su estatus, el número de hijos baja en picado. Malthus está superado”, apostilla.

¿Cuál es el límite de población para los recursos del planeta?
La respuesta depende de qué calidad de vida quieres que tenga la gente. Hay estudios que afirman que si todos los habitantes del mundo tuvieran el nivel de consumo de los estadounidenses, harían falta varios planetas. Si todos viviéramos como los habitantes de Chad, sin embargo, podríamos dejar que la población del mundo creciera varios miles de millones más. La actual crisis alimentaria y las migraciones por la sequía han mostrado que algunas regiones no pueden soportar las poblaciones que albergan. Una población siempre en aumento sólo puede llevar a más hambre e inanición, congestión del tráfico, contaminación del aire y del agua y alza de los precios inmobiliarios.


Ehrlich predijo que en las décadas de 1970 y 1980 morirían de hambre cientos de millones de personas. ¿Se equivocó?
En todo el mundo mueren personas de hambre, a todas horas, en países como Haití, Somalia y Sudán. Filipinas era un país exportador de arroz y ahora importa dos millones de toneladas, que ni siquiera son suficientes para alimentar a su creciente población. Algunas personas pueden pensar que Ehrlich se equivocó, pero otros opinarán que estaba en lo cierto.

Según estos científicos, lo que tú has propuesto (que no yo) en el último párrafo es la mar de razonable.

[Veg it!]

Según estos científicos, lo que tú has propuesto (que no yo) en el último párrafo es la mar de razonable.

No digo que no, pero entonces tampoco entiendo a qué viene tanto rasgarse las vestiduras porque algunos miles de veganos murieran por falta de B12. Adviertes de los peligros para la salud de una alimentación vegana, pero promulgas un modo de vida que es mucho más peligroso para la vida humana.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si las personas que aquí leen y escriben tienen potencial revolucionario, que su dieta las condene a la anemia perniciosa y la hemofilia, entre otras cosas, me parece una cosa muy triste, y nada positiva para el futuro. Si acaso, difundiría el veganismo entre burgueses, cosa que ya ellos están haciendo, con relativo éxito, por lo visto.

EDIT: Añado, que el veganismo, es una filosofía nacida entre burgueses de ciudad y que, aunque esto no tuviera por qué restarle credibilidad, el hecho es que así es. Si vamos a pueblos, mismo en la Península ibérica, donde los animales tienen unas cotas de libertad altas (sobre todo aquellos que son cazados, pero también los de granja para autoconsumo más que en mataderos y criaderos), comprobamos como las emociones no impiden en ningún momento a sus habitantes matar a lo que será su cena y momentos antes podía tener un nombre y ser tratado con cariño.

El argumento emocional, por tanto, no expresa sino una hipersensibilización que no se da entre los habitantes de lugares rurales o salvajes, sino entre ciudadanos, quienes, veganos o no, sufren de forma espantosa al contemplar a un animal sangrando o muerto.

El argumento emocional, por tanto, no sirve, por ello el veganismo lo rechaza. Si debiera darnos pena, pero sólo ocurre eso en algunos, ¿cómo convencer al resto? Se busca la racionalización después de sentir la emoción, como apunta mistika en otros foros.

[Veg it!]

Si las personas que aquí leen y escriben tienen potencial revolucionario, que su dieta las condene a la anemia perniciosa y la hemofilia, entre otras cosas, me parece una cosa muy triste,

Pasando por alto que es una afirmación capciosa (un vegano no está condenado), me voy a centrar en el hecho de que muchas personas con potencial revolucionario como tú dices, estarán condenados si tienen que sobrevivir a base de palos y piedras, puesto que el compromiso ideológico no es garantía de supervivencia. ¿Tambien lamentarías estas muertes?

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Qué fundamentos empleas para deducir que las personas que viven a base de "palos y piedras", lo hacen con un estado de salud pésimo? Para empezar podrías centrarte en sociedades que lleven haciéndolo durante siglos, y luego en grupos que hayan dejado la vida en ciudad para sustituirla por la vida en el campo.

Todas las personas que conozco viviendo como tú dices, mantienen un perfecto estado de salud, pero no sé cómo probarte esto, porque no voy a publicar sus fotografías ni su historial clínico.

Por tanto espero argumentos tuyos que apoyen tu tesis de que antes de la vida moderna todo era miseria y muerte. Sobre todo teniendo en cuenta que en la vida moderna, casi todo es miseria y muerte.

[Veg it!]

La verdad, me he perdido un poco con tu último mensaje. Tú dices que lamentas que haya personas revolucionarias cuyo estado de salud se pude deteriorar si se embarcan en eso del veganismo, pero a la vez, estás apostando por un estilo de vida mucho más exigente a nivel físico, y potencialmente más pernicioso para la salud que una simple dieta. Te darás cuenta que cazar con lanzas es arriesgado, y exige cierta preparación física, ya sea para cobrarse la pieza o para huir de posibles depredadores. Ser revolucionario no significa ser endeble, pero tampoco aguerrido, luego ese modo de vida puede suponer un riego para ellos igual que para cualquier hijo de vecino. Además me imagino que tu crítica a la industria y al hecho de que haya laboratorios que hacen pildoras de B12, se extiende en general a que haya investigación médica, científica, y cualquier avance que ha habido a favor de la salud humana. Que no haya patillas de B12 es casi lo de menos para la salud en una civilización primitiva, coma o no animales.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Pero qué tiene que ver el veganismo y la B12 con lo que yo piense o deje de pensar? Yo soy el que se queda a cuadros con tus mensajes.

potencialmente más pernicioso para la salud que una simple dieta.

Hombre, me imagino que también tendrás datos para apoyar afirmaciones como estas o la de la obligación de "ser aguerrido", para vivir como tú dices que yo digo que hay que vivir. Porque ya te digo, la gente que conozco que vive como tú dices que yo digo que hay que vivir, no toda es aguerrida ni está preparada físicamente, pero se apoyan y ayudan entre ellos. De todos modos, eso sigue sin tener nada que ver con el veganismo, la B12 y todo lo que soltar afirmaciones falsas sobre el tema significa.