El Lujo, las cosas "innecesarias"

[Vangelis]

Si os pido que me expliqueis como se construye un ordenador de los de hoy en día cuantos me contestais?

http://caosmosis.acracia.net/?p=119

Estoy equivocado porque me pasas un enlace donde explica vagamente como se construye un microprocesador (que no un ordenador) y yo no soy capaz de desarrollar un ordenador no contaminante (solo por esto me merecería un nobel) y exponer aquí su construcción. Pues vale.

[anarkoanthony]

Sí, fíjate, todo ese proceso para un simple microprocesador... Imagínate el proceso de producción de un ordenador entero. Es pura lógica el ver que es una auténtica estupidez, innecesaria y destrucctiva.

Pero bueno, tú, amante de la tecnología industrial, tú, defensor de ésta, tú me podrás explicar la construcción al menos solo de un componente de esos tan maravillosos ordenadores ecológicos y sostenibles que pretendes que existan. Tal vez hay una planta o un órgano animal que lo permite. Tal vez la corteza de un árbol en concreto, o la piel de un ciervo, lo permite. No lo sé. Por eso estoy ansioso de que tú me lo expliques. Oh! ¡Será un anarquía perfecta, un anarquía de ordenadores construidos ecológicamente, con hojas, pieles y órganos animales! ¡No destruiremos el medio ambiente! ¡Y seremos todxs felices pues podremos seguir estando enganchados a ordenadores y demás aparatos electrónicos, como en este maldito sistema!
Ilumíname.

[Muerte cerebral]

La cosa, Vangelis, es que el argumento "la tecnología es neutral" no hay por dónde cogerlo.

[Vangelis]

Lo voy a repetir muy poquito a poco para que quede claro:
No tengo ni tiempo, ni recursos, ni conocimientos, ni ganas para desarrollar un microprocesador, y exponer los detalles de su construcción en un foro de discusión.
Espero que este punto esté ya aclarado.

La tecnología es neutral porque es inherente al ser humano. El humano siempre querrá saber, somos una especie curiosa y lo hemos sido siempre independientemente de las influencias culturales. Esto no lo cambiaréis por decir lo contrario y esto conlleva tecnología, investigación, desarrollo.

La tecnología no es un ente consciente con voluntad propia sino que responde a los deseos de quienes se vuelcan en ella. Una cultura del mínimo esfuerzo que rechaza el conocimiento y vive por y para el consumo desarrollará una tecnología que satisfará esos deseos. Cuando, por el contrario, se opta por desarrollar tecnología sostenible, se consigue como sucede hoy en día trabajando con materiales de origen biológico, sin ir más lejos.

Resumiendo: El desarrollo va a existir porque de forma innata la humanidad (en general) la ve con buenos ojos. Por eso los primitivistas sois pocos y aunque queráis, no tenéis ni tendréis poder para imponernos vuestra visión del mundo.

[anarkoanthony]

Por eso los primitivistas sois pocos y aunque queráis, no tenéis ni tendréis poder para imponernos vuestra visión del mundo.

Qué graciosos sois los amantes de la destrucción de la naturaleza.

[chief salamander]

Anarkoanthony, dudo tanto de que Vangelis sea un amante de la destrucción de la naturaleza como de que tú te hagas pajas anticipando la muerte de miles de millones de seres humanos para poder "volver" al "equilibrio natural".

Yo qué sé. Si se trata de insultar, ¿por qué no recurrís a la familia del otro, como hace la gente normal?

[milicianonimo]

Pero esque nosotrxs molamos más que la gente normal.

[yoSkAn]

Ya lo expuse antes, no sé como solucionar esto:

qué cojones hizo que los hombres a lo largo de su historia, desde que tenían sólo palos, se planteasen el uso de herramientas y de objetos cada ve más complejos? Nos lo enseñaron los marcianos? no es tb "parte del instinto", junto a las presiones ambientales lo q hicieron q a alguno se le ocurriera dominar el fuego, y a otro crear una polea?

Instinto versus Inteligencia...y de donde ostias les salían las ocurrencias a esos tipos? Las únicas zonas donde el desarrollo tecnológico ha sido mucho menos es en zonas "paraíso": la benevolencia del clima, la exuberancia de alientos no han hecho q se plantearan "cómo ostias vencer al frío", "cómo cojones hacer q crezca comida aquí", "cómo consigo agua". Ellos ya son felices y viven razonablemente bien, para qué ostias plantearse agricultura (aunq en muchas zonas de latinoamérica se llevan a cabo quemas por parte de aborígenes y sí q cultivan, aunq probablemente no estén en el estado de pre-civilización al q tu te refieres). Las viviendas más aisladas contra el frío se dieron en zonas frías, claro. Las mejores navegaciones, en grandes ríos y mares. El mejor sistema de riego, en zona secarral. Claro, tu te basas tan sólo en sociedades que viven en lugares donde "hay tanta fruta que se pudre aunq no la cojan toda".


Y eso de la agricultura, eso de la ganadería, eso de las poleas, no lo han hecho señores con puro y levita, imagen del capitalismo, lo hicieron homínidos, expandiéndose. Era su maldita y perra naturaleza, y su puto instinto.

Y me dirás, q si nos hubiéramos quedado en la zona de clima cálido, y tal, y bueno, la población estaría más controlada, y tal. Bueno, tb te diré q no somos la única especie cosmopolita (q habita en todas las regiones). Y tb te diré que "eso no ha sido así" y no sé como ostias pretendes "q sea algo q jamás pudo haber sido". Tu propuesta real es: recuperar la naturaleza hasta un supuesto estado primigenio, a partir de ahí, pasar de la agricultura, morirá gente, pero bueno, al fin volveremos a habitar una pequeña franja territorial en el amazonas y en áfrica. Puede que tb en australia. La población será pequeña, consumiremos menos que una manada de elefantes.

Yo no lo veo, chico, qué quieres q te diga. No lo veo.


La expansión del hombre sobre la faz de la tierra se da por presión demográfica: que somos muchos en áfrica, y nos tenemos q mover a oriente medio, q somos muchos y vamos a europa y asia, que somos muchos y cruzamos el estrecho de Bering hasta norteamérica, que somos muchos y bajamos a latinoamérica y tb por filipinas acabaremos llegando a Australia. Pero vamos, que esto le pasa a cualquier especie, lo q pasa es q no todas son capaces de adaptarse a tan amplio rango climático.

Q pasa, q según los primeros salieron del edén y llegaron a una zona con graves sequías, y una insolación tremenda, fueron desarrollando unas técnicas, q nadie les enseñó, sino q desarrollaron ellos. Sería el instinto de superivencia, o menuda putada q el cerebro nos creciera, pero así sucedió. Y nació la agricultura, y la ganadería, y la tecnología, y los molinos, y las poleas.

[Ethan Powell]

Hablar de por qué el ser humano empezó a desarrollar la cultura y hacerlo todo más complejo es estar equivocado. No hubo un sólo tipo de humano. No. Los humanos no desarrollaron la tecnología. Algunos la desarrollaron y exterminaron al resto.

Y de hecho, podemos hablar de antropología si queréis. Teoría de sistemas, marcos teóricos... pero al fin y al cabo lo que importa es que os da miedo tener que ocuparos de vuestra vida. No sois libres, estáis apegados a todo. ¿Cómo vais a crear la anarquía si sois todos un montón de esclavos temerosos de Dios?

Los primitivistas no somos tan pocos como creéis. Pero esa es otra historia...

[inkonsziente]

Y equiparar los organismos de un desierto a las cucarachas de tu casa es demagogia de la fea inkonsciente...piénsalo. Sabes la cantidad de plantas, por ejemplo, medicinales, q se pueden encontrar en zonas desérticas? y bueno, esq para mi el hecho de q haya organismos endémicos me parece q tiene valor per se. Si tengo andar justificándote desde otro punto de vista más "rentable" el pq quiero mantener un desierto,... q por cierto, es de los ecosistemas más frágiles que hay (y de los que como menos nos importan pporque casi no hay "verde" q es lo q a la gente le mola e identifica con naturaleza, más nos cargamos sin q nos importe).

pues quiza sea demagogia barata a veces se me escapa
el caso es que a mi el hecho de que haya organismos no me parece que tenga valor per se, que tampoco digo que haya que destruirlos, sino que no es que vaya a preocuparme por ello.

Sí, yo también quería dejar claro que no me refería a las energías renovables "per se", sino en un contexto. Es que este debate se maximaliza a menudo porque identificamos cualquier forma de tecnología con la forma en que se produce y consume esta tecnología en el capitalismo actual, como si fueran indisociables y la tecnología no pudiera existir fuera de este marco de consumo desaforado, y no es así.

toda la razon del mundo.

Sí, fíjate, todo ese proceso para un simple microprocesador... Imagínate el proceso de producción de un ordenador entero. Es pura lógica el ver que es una auténtica estupidez, innecesaria y destrucctiva.

sigo sin comprender vuestra logica. ¿como algo sea complicado o complejo ya es estupido, innecesario y destructivo? de verdad que no lo entiendo.

Pero bueno, tú, amante de la tecnología industrial, tú, defensor de ésta, tú me podrás explicar la construcción al menos solo de un componente de esos tan maravillosos ordenadores ecológicos y sostenibles que pretendes que existan. Tal vez hay una planta o un órgano animal que lo permite. Tal vez la corteza de un árbol en concreto, o la piel de un ciervo, lo permite. No lo sé. Por eso estoy ansioso de que tú me lo expliques. Oh! ¡Será un anarquía perfecta, un anarquía de ordenadores construidos ecológicamente, con hojas, pieles y órganos animales! ¡No destruiremos el medio ambiente! ¡Y seremos todxs felices pues podremos seguir estando enganchados a ordenadores y demás aparatos electrónicos, como en este maldito sistema!
Ilumíname.

(pues va a resultar que todos los primitivistas teneis el mismo caracter y no iba a ser cosa de Heracles )
en efecto, como tu mismo has mostrado con el enlace de mas arriba, puedes encontrar en la tierra todos los componentes para la construccion de un ordenador (aunque no sean de origen vegetal ni animal, ¿porque estos si pero no los minerales?) y procesarlos adecuadamente para obtener el fin buscado.
cualquier dia me asustareis con eso de destruir el medio ambiente. ¿de que se trata? ¿que tipo de apocalipsis es? ¿en que consiste? realmente me tiene intrigado esto.

La cosa, Vangelis, es que el argumento "la tecnología es neutral" no hay por dónde cogerlo.

puesto que no hay por donde cogerlo, solo tienes que explicarme en que consiste la no neutralidad de la tecnologia. quisiera conocer las malvadas intenciones de mi batidora o del frigorifico.

Por eso los primitivistas sois pocos y aunque queráis, no tenéis ni tendréis poder para imponernos vuestra visión del mundo.

Qué graciosos sois los amantes de la destrucción de la naturaleza.

¿podrias aclararme que es natural y que no lo es? ¿donde esta la linea que separa lo natural de lo no-natural?

Hablar de por qué el ser humano empezó a desarrollar la cultura y hacerlo todo más complejo es estar equivocado. No hubo un sólo tipo de humano. No. Los humanos no desarrollaron la tecnología. Algunos la desarrollaron y exterminaron al resto.

ya ves. tantos millones de años exterminando primitivistas y aun quedan.

Y de hecho, podemos hablar de antropología si queréis. Teoría de sistemas, marcos teóricos... pero al fin y al cabo lo que importa es que os da miedo tener que ocuparos de vuestra vida. No sois libres, estáis apegados a todo. ¿Cómo vais a crear la anarquía si sois todos un montón de esclavos temerosos de Dios?

¿de verdad un primitivista ha dicho que los no-primitivistas tenemos miedo de ocuparnos de nuestras vidas? ¿alguien que promueve la ignorancia y el retroceso del desarrollo de la inteligencia humana hasta cavernas infestadas de mitos y chamanes se atreve a llamarme esclavo temeroso de dios? ¿seguro que no lo he soñado?

Los primitivistas no somos tan pocos como creéis. Pero esa es otra historia...

por cierto,que seais demasiados no implica que seais muchos

[Muerte cerebral]

La tecnología no es neutral porque altera el ecosistema y, por lo tanto, perjudica la vida de los seres que lo habitan.

Si limpiarme el culo con dos hojas de distinto árbol dobladas con la forma de un triángulo es tecnología, habrá que matizar qué tecnología es dañina y cuál no. DIferenciar la que mata de la que es útil. Si cumple ambas premisas es despreciable, aunque a Inkonsziente se la sude. La sostenibilidad es una estafa; estoy por evitar la aniquilación y la dominación en cualquier caso, aunque puedan ser controladas y me permitan llegar a anciano.

A mí no me vale eso de que el desarrollo es intrínseco al ser humano, igual que no me vale que tenga que existir la esclavitud, aunque se haya dado a lo largo de todos estos años. Yo puedo preguntar ¿qué fue eso que hizo que el ser humano dejara de vivir de manera igualitaria y pasara a subyugar a sus semejantes y a su entorno? ¿nos lo enseñaron los marcianos?

Que algo sea posible, no lo hace éticamente válido. Así de simple.

Y no hace falta ser primitivista (que anhela un estadio anterior) para desenmascarar y odiar el velo de estupidez que envuelve al progreso.

[Vangelis]

Te animo a que analices que tecnología es destructiva y cual no para que, con un poco de suerte, acabes dándote cuenta que tu diferenciación es totalmente subjetiva, y que la tecnología "destructiva" es simplemente la tecnología que a ti no te gusta.

La tecnología es casua de tener la inteligencia suficiente como para abstraer una adversidad y preveer que puede volver a producirse. Una especie no puede tener la capacidad mental de un humano y no desarrollar tecnología. Especifico más: La tecnología es conseqüencia directa del instinto de supervivencia y su manifestación en cuanto a intención de evitar peligros, contratiempos y complicaciones.

[Ethan Powell]

Todo proceso alienante es despreciable. Todo proceso mediatizado (que conlleve un proceso de producción y para cuyo uso deba ser necesaria la separación de uno mismo) implica esclavitud mental.

Todo proceso que nos evite el esfuerzo de enfrentarnos a los peligros y los placeres de la vida por nosotros mismos, no sólo nos separa, sino que impide la evolución. Somos objetivamente seres más vulnerables que cualquier individuo salvaje.

Por otra parte, hemos perdido el norte, ¿a qué ecosistema pertenecemos? La mayoría de personas encontrarán difícil responder a esta pregunta. Una persona debería tener sólo los límites que su propio cuerpo le impone: mentales y físicos. Un nativo africano no puede vivir en el Ártico, pero se desenvuelve sin problemas en su hábitat.

Pertenecemos a un hábitat, pero en la era posmoderna, no sabemos cuál es. Encontrar a qué clima y lugar podemos adaptarnos mejor es algo que permitiría la vuelta a la vida salvaje, es decir, a la vida real.

Irreal es todo aquello que es mediado. Un ejemplo fácil sería una película. Es una representación, no un suceso real. Es, por tanto, una mentira. Sería todavía más alienante ver una película que tratara sobre películas. Y así sucesivamente, en forma de bucle.

La línea que separa natural de no-natural es muy sencilla: lo natural es un proceso autorregulado no-artificial. No se construye intencionadamente, resulta de la espontaneidad del ecosistema. Un árbol no es forzado a crecer como tal, se desarrolla único y perfecto sin voluntad divina ni humana. Es un orden no-artificial, es decir, perfecto [y natural]. Un edificio, por mucho empeño que le pongas, siempre será, proporcionalmente, más vulnerable que un árbol frente a la naturaleza, puesto que el árbol pertenece a ésta, y el edificio, no. Se ha construido a partir de ella, pero el proceso es tan mediado, tan lejano, que cada vez va perdiendo más sus propiedades.

Es muy curioso que Inkonsziente se ría cuando hablo de exterminio: esa gente que exterminó a los cazadores-recolectores, instauraron civilizaciones como la del Mississipi, a golpe de violación, ritual, autoridad, jerarquía, masificación, epidemia, saqueo... ¿de quién te consideras heredero? Porque lo eres.

Y trataré de solucionar tu ignorancia, ya que parece que lo ruegas a gritos: los cazadores recolectores no vivían en cavernas, ni ellos ni la mayoría de sociedades primitivas o tribales. Por otra parte, considerar conocimiento sólo a la forma de conocimiento moderna es tremendamente prejuicioso.

Un aborigen australiano sabe más de su entorno que cualquier científico que lo estudie, debido a las dimensiones del conocimiento. Hay tres: observación, experimentación, dependencia. El científico occidental no depende del desierto australiano para sobrevivir, con lo cual, no lo vive en primera persona. En cualquier caso lo observa, y puede experimentar en él, pero jamás lo entenderá en tres dimensiones. Son, por lo tanto, los aborígenes, mejores científicos de aquello en lo que se desenvuelven, que cualquier agente externo. Yo propongo una vuelta al paleolítico, es decir, a las tres dimensiones del conocimiento.

La tecnología no es neutral porque no depende sólo del fin, sino de su proceso de producción. Si el proceso de producción es nocivo para el planeta, es por lo tanto la tecnología, en sí misma, dañina. Pero en su fin también hay nocividad: tu batidora te sirve para realizar procesos que no necesitas (aunque te resulten útiles) y que evitan tu esfuerzo (lo cual influye negativamente en la especie: impide la evolución), además de ser un proceso mediatizado y por lo tanto alienante (te separa de aquello que vas a comer). Eso no significa que toda tecnología sea dañina (un arco y unas flechas por ejemplo no lo son casi nada), sino que toda precisa de un proceso y toda tiene un fin aparte de aquel para el que se ha diseñado.

Tienes miedo de ocuparte de tu vida: no lo haces con tus propias manos. Dependes de objetos, es decir, de construcciones ajenas a ti. Un ser que tu construyes, pero al que perteneces por dependencia.

El ecosistema y su destrucción: ¿qué necesitas que te expliquen? la gran mayoría de seres que existen en este planeta, incluyendo algunos grupos humanos que no son como la tribu dominante, alteran minimamente su ecosistema, todo es perfectamente equilibrado. Hasta las plagas de topos son mucho más tolerables para el planeta, que cualquier central de energía hidráulica.

Vangelis: no hay forma de producir tecnología a escala media (para cien personas) que no sea excesivamente dañina. Imaginate para la población mundial al completo. No hace falta ni que entremos en qué tecnología se trata. Y todo esto, suponiendo que estás en contra de las excavaciones mineras y la tala de árboles (plantarlos en otro sitio es estúpido, los árboles forman parte de un ecosistema, no están ahí por estar), y también en contra de la dominación. Suponiéndolo. Si estoy equivocado, entonces mejor retírate del debate.

Tecnología es construir una lanza para pescar, pero requiere poca destrucción del medio si necesita cortar madera viva, y ninguna si es madera muerta (excedente natural).

La capacidad para desarrollar tecnología es inherente al ser humano, así como la capacidad para matar, violar, ejercer la dominación. Así como la capacidad para respetar y ser antiautoritario. Depende de nosotros. Durante muchísimo tiempo, convertirse en esclavo de tus herramientas era algo estúpido, y al mismo tiempo, se daba en un grado ínfimo la autoridad. Sin embargo, aquellos pueblos sedentarios con tecnología rudimentaria, ya eran una civilización: aspiraban al desarrollo tecnológico y económico, planificaban sus vidas en torno a la cuestión demográfica.

Un yecuana cogerá un machete, si se lo das. Si le preguntas que por qué no se construye uno, te dirá que porque el proceso necesario para producirlo, no compensa la utilidad de la herramienta, puesto que no la necesita. Esas personas saben valorar la vida.

[yoSkAn]

osea, q se propone ir volviendo alos hábitats paraíso no? Pq chico, de mesopotamia para arriba y del Congo para abajo, hace falta la tecnología y se ha desarrollado para sobrevivir. En todos ess pueblos que no viven el la franja de clima benevolente y exuberancia alimenticia, los humanos han desarrollado la tencología.

No será q los q teneis miedo sois vosotrxs, q proponeis un futuro que es extremadamente difícil q llegue? no es conseguir la anarquía, q es difícil, sino la vuelta de los humanos de 6.000 millones a unos reducidos nucleos en el amazonas, áfrica central y australia. Es fácil hablar de algo a lo q nunca tendrás q enfrentarte. Jamás tendrás q vivir como propones, nunca te pondrás a prueba. Pero despotricar queda bonito.

[Ethan Powell]

Yoskan, tú no sabes si los primitivistas que hablan en este foro, es más, los primitivistas en general, viven como quieren vivir o no. El caso es que uno no puede quedarse en aislarse en la forma de vida que desea, pues mientras el planeta tenga dueño, siempre seremos súbditos de alguien, y la Tierra será una inmensa cárcel. Hay que abrir la jaula y tirar la llave.

¿Hábitats paraíso? ¿Y todos esos que viven en montañas de lugares que no has mencionado sin utilizar la tecnología? No sólo ya primitivistas, existen más personas que lo hacen. Eso sí, cuando digo esto, me hago vulnerable: no voy a decir ni quién, ni dónde. Hablo únicamente de tribus y sociedades que ya son conocidas, y que han sido estudiadas, porque no voy a joderlas hablando de ellas. Pero de toda esa gente desconocida, que quiere seguir siendo desconocida, no puedo decir nada más. Simplemente que desmontan lo que dices.

Y la anarquía no llegará mientras haya civilización, tenlo por seguro. Pero creo que hace falta una civilización primitivista (orientada al primitivismo en su totalidad) que se vaya diluyendo hasta que la anarquía llegue por fin. ¿Por qué? Porque hemos nacido donde hemos nacido, no somos salvajes. Necesitamos formas organizativas, necesitamos objetivos, necesitamos una identidad concreta. En la medida en que eso deje de ser necesario, desaparecerá.