LOLS: Sindicato, Asociación y Autonomía

[antícrata]

¿Qué diferencias hay entre una asociación y un sindicato?
¿Pueden los trabajadores defender sus intereses a través de una asociación en lugar de formar un sindicato?
¿Realmente hay tanta diferencia, o sólo se diferencian por lo que dice la LOLS?
¿Han tenido los autónomos (me refiero al "operaísmo"), alguna vez algún tipo de entidad jurídica?
¿Se puede hacer Autonomía haciendo uso de una entidad jurídica "sindicato"?
¿Se puede llevar una lucha laboral a través de asociaciones sin caer en el oenegismo?


LOLS: Ley Orgánica de Libertad Sindical.
http://www.cnt.es/transportes/iberia/lols/lols.htm

PD: en ningún momento he pensado en elecciones sindicales.

[tek]

¿Qué diferencias hay entre una asociación y un sindicato?
¿Pueden los trabajadores defender sus intereses a través de una asociación en lugar de formar un sindicato?

[RAE] Sindicato: Asociación de trabajadores constituida para la defensa y promoción de intereses profesionales, económicos o sociales de sus miembros.

¿Realmente hay tanta diferencia, o sólo se diferencian por lo que dice la LOLS?

La LOLS es una ley, con qué quieres diferenciar la LOLS? no lo entiendo.

¿Han tenido los autónomos (me refiero al "operaísmo"), alguna vez algún tipo de entidad jurídica?

Lo más parecido a eso puede ser el May-Day, pero dado a que son muy informales y muy poco disciplinados no ha habido ninguna lucha laboral al respecto que se recuerde.

¿Se puede hacer Autonomía haciendo uso de una entidad jurídica "sindicato"?

Si, sólo tienes que registrar el sindicato, escribir los estatutos como os convenga y llevarlo a la administración. Y un consejo, registrad el nombre no os vayan a salir engendros, digan que sois vosotros/as y os denuncien encima en los tribunales pidiendo hasta el felpudo del local junto al local.

¿Se puede llevar una lucha laboral a través de asociaciones sin caer en el oenegismo?

Si te refieres a no "caer" en subvenciones, asalariados a cargo del sindicato, comités de empresa SI, demostradísimo, comprobadísimo y muchos "ísimos".

De todos modos, si te vale de algo, por aquello de no caer en el "oenegismo" y rizando más el rizo, yo las ultimas veces que he ido a ver gente que iban a crear nuevas Secc. Sindicales he ido sin banderas, sin chapas, ni pegatinas ni nada. Con tener experiencia a tu espalda y demostrar lo que dices con hechos ganas mucho.

Yo no me acerqué al anarquismo por haber leído libros o folletos de Kropotkin o de ningún otro; me acerqué por la calidad moral de los obreros a quienes había conocido y tratado. Esa calidad moral fue nuestro tesoro, y no seremos nada si deja de existir. Diego Abad de Santillán

[antícrata]

¿Qué diferencias hay entre una asociación y un sindicato?
¿Pueden los trabajadores defender sus intereses a través de una asociación en lugar de formar un sindicato?

[RAE] Sindicato: Asociación de trabajadores constituida para la defensa y promoción de intereses profesionales, económicos o sociales de sus miembros.

Ya bueno, supongo que no afiné. Digamos, jurídicamente, entre una asociación cultural y un sindicato.

Que por cierto, ¿los ateneos hacen uso de alguna?

¿Realmente hay tanta diferencia, o sólo se diferencian por lo que dice la LOLS?

La LOLS es una ley, con qué quieres diferenciar la LOLS? no lo entiendo.

Tal vez con esto:

Ley Orgánica 1/2002, de 22 de marzo, reguladora del Derecho de Asociación.
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... -2002.html

Comentarios a la Nueva Ley de Asociación publicada en el B.O.E. de 26 de marzo de 2.002.
http://www.asociaciones.org/cm/Guia/Ane ... -2002.html

¿Han tenido los autónomos (me refiero al "operaísmo"), alguna vez algún tipo de entidad jurídica?

Lo más parecido a eso puede ser el May-Day, pero dado a que son muy informales y muy poco disciplinados no ha habido ninguna lucha laboral al respecto que se recuerde.

¿Pero el May-Day tenía entidad jurídica? Creo que sólo era una "mani-fiesta", y poco más.

Creo recordar que hubo una especie de "agrupamiento" de grupos "anarcoautónomos" (pero no "operaístas, me parece) de Madrid, que fomaron Lucha Autónoma, y mantuvieron buenas relaciones con Solidaridad Obrera.

¿Se puede hacer Autonomía haciendo uso de una entidad jurídica "sindicato"?

Si, sólo tienes que registrar el sindicato, escribir los estatutos como os convenga y llevarlo a la administración. Y un consejo, registrad el nombre no os vayan a salir engendros, digan que sois vosotros/as y os denuncien encima en los tribunales pidiendo hasta el felpudo del local junto al local.

Gracias por el consejo. Sin embargo, me refería a si no es una contradicción "hacer Autonomía", al tiempo que usas un intrumento legalizado. En el que además, si no andas con ojo, hay quienes estarán tentados para usarlo para presentarse a elecciones sindicales.

¿Se puede llevar una lucha laboral a través de asociaciones sin caer en el oenegismo?

Si te refieres a no "caer" en subvenciones, asalariados a cargo del sindicato, comités de empresa SI, demostradísimo, comprobadísimo y muchos "ísimos".

De todos modos, si te vale de algo, por aquello de no caer en el "oenegismo" y rizando más el rizo, yo las ultimas veces que he ido a ver gente que iban a crear nuevas Secc. Sindicales he ido sin banderas, sin chapas, ni pegatinas ni nada. Con tener experiencia a tu espalda y demostrar lo que dices con hechos ganas mucho.

Bueno, a lo primero lo llamaría más bien "amarillismo". A lo segundo, me parece aterrador que pueda haber a quien le funcione la "propaganda". Que sí, probablemente, lo haga, porque la gente no suele diferneciar gran cosa entre sindicatos. Dices sindicato, y ya estás marcado. Por un lado, detestan a los sindicatos, pero por otro quieren que les resuelvan los problemas. Asistencialismo, me refería a no caer en una relación clientelar con trabajadores, digamos, "no-militantes".

[tek]

¿Qué diferencias hay entre una asociación y un sindicato?
¿Pueden los trabajadores defender sus intereses a través de una asociación en lugar de formar un sindicato?

[RAE] Sindicato: Asociación de trabajadores constituida para la defensa y promoción de intereses profesionales, económicos o sociales de sus miembros.

Ya bueno, supongo que no afiné. Digamos, jurídicamente, entre una asociación cultural y un sindicato.

Sigo sin entenderlo, entre una culturar y un sindicato? pues como la respuesta no sea que en una estarán leyendo libros y en otras denuncias y comunicados de prensa.. No sé a que te refieres. En una se hace acción sindical y en otra no se hace nada sindical.

¿Realmente hay tanta diferencia, o sólo se diferencian por lo que dice la LOLS?

La LOLS es una ley, con qué quieres diferenciar la LOLS? no lo entiendo.

Tal vez con esto:

Ley Orgánica 1/2002, de 22 de marzo, reguladora del Derecho de Asociación.
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... -2002.html

Comentarios a la Nueva Ley de Asociación publicada en el B.O.E. de 26 de marzo de 2.002.
http://www.asociaciones.org/cm/Guia/Ane ... -2002.html

Desde una asociación no puedes: convocar huelgas, poner conflictos colectivos, denunciar convenios para negociar otro, impugnarlos ante la audiencia nacional, crear Secc. Sindicales, no tienes los derechos que hay en la LOLS para portavoces de Secc. Sindicales (si ya son pocos..), lo tendrás crudísimo para encontrar nulos por motivos de persecución sindical, etc.

¿Han tenido los autónomos (me refiero al "operaísmo"), alguna vez algún tipo de entidad jurídica?

Lo más parecido a eso puede ser el May-Day, pero dado a que son muy informales y muy poco disciplinados no ha habido ninguna lucha laboral al respecto que se recuerde.

¿Pero el May-Day tenía entidad jurídica? Creo que sólo era una "mani-fiesta", y poco más.

No, nunca han hecho nada laboralmente, ni el 1 de mayo. Eso es un fracaso porque quien los promueve no quiere solidarizarse con los trabajadores con el fin de que se organicen y armen la de dios en la empresa. Por tanto estaban promoviendo algo que no quieren llevar a cabo. El tema laboral es la lucha más dura que conozco dentro de todo tipo de "movimiento" de izquierdas, anticapitalista o como se le quiera llamar.

¿Se puede hacer Autonomía haciendo uso de una entidad jurídica "sindicato"?

Si, sólo tienes que registrar el sindicato, escribir los estatutos como os convenga y llevarlo a la administración. Y un consejo, registrad el nombre no os vayan a salir engendros, digan que sois vosotros/as y os denuncien encima en los tribunales pidiendo hasta el felpudo del local junto al local.

Gracias por el consejo. Sin embargo, me refería a si no es una contradicción "hacer Autonomía", al tiempo que usas un intrumento legalizado. En el que además, si no andas con ojo, hay quienes estarán tentados para usarlo para presentarse a elecciones sindicales.

El hecho de que no asumas la LOLS no quita esa "tentación". Eso se hace con formación, luchando mucho en las empresas y viendo los/as trabajadores/as por ellos/as mismos que el Comité de Empresa (no las elecciones en si) no es bueno.

Lo bueno es usar la LOLS con cabeza, si las elecciones es una trampa no te presentes, pero si hay cosas que si pueden venir bien entonces úsalo.

¿Se puede llevar una lucha laboral a través de asociaciones sin caer en el oenegismo?

Si te refieres a no "caer" en subvenciones, asalariados a cargo del sindicato, comités de empresa SI, demostradísimo, comprobadísimo y muchos "ísimos".

De todos modos, si te vale de algo, por aquello de no caer en el "oenegismo" y rizando más el rizo, yo las ultimas veces que he ido a ver gente que iban a crear nuevas Secc. Sindicales he ido sin banderas, sin chapas, ni pegatinas ni nada. Con tener experiencia a tu espalda y demostrar lo que dices con hechos ganas mucho.

Bueno, a lo primero lo llamaría más bien "amarillismo". A lo segundo, me parece aterrador que pueda haber a quien le funcione la "propaganda". Que sí, probablemente, lo haga, porque la gente no suele diferneciar gran cosa entre sindicatos. Dices sindicato, y ya estás marcado. Por un lado, detestan a los sindicatos, pero por otro quieren que les resuelvan los problemas. Asistencialismo, me refería a no caer en una relación clientelar con trabajadores, digamos, "no-militantes".

Si no quieren oir la palabra "sindicato" mándalo o mándala a la mierda y que se coma toda la precariedad de la empresa. Otra cosa es el márketing, para eso la CGT es experta en dar a entender mediante propaganda, folletos, libros, etc., que son autogestionarios y esas cosas tan falsas.

[antícrata]

Sigo sin entenderlo, entre una culturar y un sindicato? pues como la respuesta no sea que en una estarán leyendo libros y en otras denuncias y comunicados de prensa.. No sé a que te refieres. En una se hace acción sindical y en otra no se hace nada sindical.

Jurídicamente. Vamos, me lo contestas más abajo:

Desde una asociación no puedes: convocar huelgas, poner conflictos colectivos, denunciar convenios para negociar otro, impugnarlos ante la audiencia nacional, crear Secc. Sindicales, no tienes los derechos que hay en la LOLS para portavoces de Secc. Sindicales (si ya son pocos..), lo tendrás crudísimo para encontrar nulos por motivos de persecución sindical, etc.

De lo otro, ocurre, que los trabajadores/as, no suelen estar muy enterados del funcinamiento sindical. Vamos, es que no lo están muchas veces ni los que se presentan a las elecciones sindicales.

El hecho de que no asumas la LOLS no quita esa "tentación". Eso se hace con formación, luchando mucho en las empresas y viendo los/as trabajadores/as por ellos/as mismos que el Comité de Empresa (no las elecciones en si) no es bueno.

Lo bueno es usar la LOLS con cabeza, si las elecciones es una trampa no te presentes, pero si hay cosas que si pueden venir bien entonces úsalo.

Si no quieren oir la palabra "sindicato" mándalo o mándala a la mierda y que se coma toda la precariedad de la empresa. Otra cosa es el márketing, para eso la CGT es experta en dar a entender mediante propaganda, folletos, libros, etc., que son autogestionarios y esas cosas tan falsas.

No me interesa hablar de CGT, ni tampoco puedo mandar a la mierda a nadie, porque entonces tendría que hacerlo con más o menos el 95% de los trabajadores...

La cuestión, es que para la gente, sindicato=comité de empresa. O los que se reparten el pastel. Si les dices que eres de un "sindicato", por muy autogestionario, anarco-, o que no te presentes a elecciones... sigues siendo un sindicato. Empiezas con mal pié.

La cuestión es cómo nos podemos organizar sin que pasemos (o al menos lo menos posible), por el filtro de la LOLS, tanto "legal", como en lo que respecta a la imagen que ha proyectado sobre el sindicalismo.

[tek]

No me interesa hablar de CGT, ni tampoco puedo mandar a la mierda a nadie, porque entonces tendría que hacerlo con más o menos el 95% de los trabajadores...

La cuestión, es que para la gente, sindicato=comité de empresa. O los que se reparten el pastel. Si les dices que eres de un "sindicato", por muy autogestionario, anarco-, o que no te presentes a elecciones... sigues siendo un sindicato. Empiezas con mal pié.

Estás huyendo hacia adelante, o te estás engañándo a ti mismo, coge al toro por los cuernos y analicemos cual es el motivo del por qué tienes que mandar a la mierda a todo aquel que no quiera defenderse mediante un sindicato, es un único motivo, solo uno:

• No quiere defenderse, ni con sindicatos ni sin sindicatos. Por eso, a todos esos mándalos a la mierda. Porque cuando tengan la necesidad lo querrán ¿o para que necesita un sano un médico?, pues para prevenir cierta enfermedad, pero te dirá que no lo quiere, cuando esté enfermo ya veremos si escucha al médico.

Ahora viene la cara b, el cual es del revés, es decir: el 99% dice SI a los sindicatos, o a ciertos sindicatos. ¿Quienes son esas personas?

• Pues quienes necesitan un sindicato, las personas con problemas laborales muy graves, los que van a ser despedidos, a quienes están jodiendo y ya están con un pie fuera hacia una manifestación, etc.

Entonces en ese caso SI hace falta ir al centro de trabajo a decirles que se les echa una mano y que somos la CNT y que somos los mejores (o por lo menos en mi caso)
Si en ese momento alguien te dice que no quiere saber nada de sindicatos y es en una asamblea, dependiendo la situación mándalo a la mierda de un modo u otro, o bien deja que el resto de la plantilla calle a ese esquirol, pero cuidado con que te la reviente.

Si todavía crees que no vas a mandar a la mierda a nadie, esperaré sentado a ver cuantas asambleas y planes te joden los esquiroles.

[Luis Nuevo]

OFF TOPIC

El tema laboral es la lucha más dura que conozco dentro de todo tipo de "movimiento" de izquierdas, anticapitalista o como se le quiera llamar.

NO digo que no sea dura, pero por ejemplo, la que se da en las cárceles (y la gente que apoya fuera) está mucho más reprimida, incluso por una demanda de lo más básica.

Toda lucha real es dura.

[Manu García]

Tampoco entiendo lo que planteas, anticrata. Trabajador@s que plantan cara a la patronal, eso es para mí acción sindical, se le ponga el nombre que se le ponga.

¿Adonde quieres llegar?

[apacheanarco]

Tampoco entiendo lo que planteas, anticrata. Trabajador@s que plantan cara a la patronal, eso es para mí acción sindical, se le ponga el nombre que se le ponga.

¿Adonde quieres llegar?

imagino q quiere llegar a q la accion sindical no es patrimonio de las centrales sindicales ,a q hay muchos tipos de sindicalismos y quizas a q si el sindicalismo se saliera del marco de las elecciones,secciones ,lwyes organicas ,etc. Se podia explorar otra via mas "revolucionaria"y ropturista.
Al menos es lo q yo he entendido de por donde creo quiere encausar el debate

[antícrata]

Gracias apacheanarco, dá gusto ver que alguien me entiende

¿Adonde quieres llegar?

A la Revolución Social, por supuesto.

Uds me disculpen, pero tras salir del curro esta tarde las neuronas se me han puesto en huelga y tengo náuseas. Discúlpenme por no poder explayarme a conciencia, aunque dejo una pregunta en el aire, por si alguien quiere (y puede), aceptar el "desafío".

¿Es posible un sindicalismo antisindicalista?

[_nobody_]

Quizás el de las "sociedades de resistencia". Antes de haber sindicatos propiamente dichos, existían este tipo de asociaciones de trabajadores. Eran una especie de mutuas enfocadas al mundo del trabajo. Hacían de gestores de la solidaridad entre trabajadores, pero con el tiempo se radicalizaron pues eran perseguidas. Al radicalizarse y volcarse en la lucha de clases creo que poquito les diferenciaba de un sindicato.

[revetlla]

De hecho eran sindicatos, pero no habían adoptado el término francés. Fue a primeros del siglo XIX que la sociedad de metalúrgicos de barcelona se llamaba Sindicato, como en francia. Vamos, el dato exacto lo puedo consultar... pero más o menos es eso.

El sindicalismo no sindicato no da ninguna radicalidad especial. La radicalidad la tenemos los trabajadores, fuera o dentro de las organizaciones. He visto cómo trabajadores afiliados a sindicatos como CCOO y UGT salían a la calle a liarla, y eran "sus dirigentes" los que les frenaban.

La gente no va a ser más radical por que la LOLS se respete más o menos, ni siquiera porque esten en una Sociedad de Resistencia o un Sindicato, o un grupo autonomo. La gente se radicaliza porque: a) tienen una conciencia de clase obrera o de clase explotada; y/o b) no les queda más remedio que tirarse al río.

Este debate hetéreo sobre autonomía y la gente que rechaza el sindicalismo... a lo largo de mis experiencias lo que he constatado ha sido que hay mucha gente (la mayoría, quizás) que pone excusas de mil tipos, para no confesar su indiferencia, su miedo, su hastío o su odio a los rojos.

[antícrata]

Estás huyendo hacia adelante, o te estás engañándo a ti mismo, coge al toro por los cuernos y analicemos cual es el motivo del por qué tienes que mandar a la mierda a todo aquel que no quiera defenderse mediante un sindicato, es un único motivo, solo uno:

• No quiere defenderse, ni con sindicatos ni sin sindicatos. Por eso, a todos esos mándalos a la mierda. Porque cuando tengan la necesidad lo querrán ¿o para que necesita un sano un médico?, pues para prevenir cierta enfermedad, pero te dirá que no lo quiere, cuando esté enfermo ya veremos si escucha al médico.

No podías haber puesto un mejor ejemplo de asistencialismo... es precisamente ese ponerse por encima de los trabajadores lo que lleva a detestar a los sindicalistas.

Por otro lado, es falso que quien no quiera un sindicato no quiera defenderse sin ellos. En primer lugar, existen movimientos asamblearios, más o menos similares a los que alumbraron a la "Autonomía"; aunque los sindicatos anden por enmedio. La Asamblea de Trabajadores no es sólo una herramienta de conforntación, sino que también puede serlo de estructuración. Precisamente hacia lo que fué una reclamación histórica: el Sindicato Único, que parece que a muchos se les ha olvidado.

Además, hay que tener en cuenta que quien desee defenderse al margen de sindicatos, se encuentra con una dificultad añadida: no sabe cómo. Porque ese conocimiento es monopolizado por los sindicatos, que ya bien se preocupan de mantener desinformados a los trabajadores.

En lo que respecta a quien no quiere defenderse, no hará falta mandarlo a la mierda, porque sencillamente no estará en la lucha. A lo más que llegaré, será a decirle: mueve el culo, porque no seré yo quien lo mueva por tí.

Ahora viene la cara b, el cual es del revés, es decir: el 99% dice SI a los sindicatos, o a ciertos sindicatos. ¿Quienes son esas personas?

• Pues quienes necesitan un sindicato, las personas con problemas laborales muy graves, los que van a ser despedidos, a quienes están jodiendo y ya están con un pie fuera hacia una manifestación, etc.

Entonces en ese caso SI hace falta ir al centro de trabajo a decirles que se les echa una mano y que somos la CNT y que somos los mejores (o por lo menos en mi caso)

Y esto, no es más que clientelismo: tengo un problema, busco quien me lo solucione, y una vez resuelto, si te he visto no me acuerdo.

Pan para hoy, y hambre para mañana. Te resuelvo tu problema inmediato, pero para el problema de fondo, queda eternamente retrasada la respuesta.

Y ahora, otra pregunta: ¿cómo se haría eso sin caer en el "partidismo"? Me refiero a no actuar como un Partido.

Si resulta que esos problemas sólo los sufre una sector minoritario de la población (caso hipotético, y me temo que falso), actúas como una ONG poniéndole parches a las grietas del capitalismo.

Si, en cambio, es un porblema mayoritario, actúas de mediador mejorando el nivel adquisitivo algo por encima de la miseria para callar estómagos y endeudar a la clase trabajadora con hipotecas para casas y letras para 4x4 que domestiquen su insatisfacción y los transforme de proletarios que no tienen nada que perder, a aburguesados que no tienen nada que ganar con una revolución.

Si en ese momento alguien te dice que no quiere saber nada de sindicatos y es en una asamblea, dependiendo la situación mándalo a la mierda de un modo u otro, o bien deja que el resto de la plantilla calle a ese esquirol, pero cuidado con que te la reviente.

Si todavía crees que no vas a mandar a la mierda a nadie, esperaré sentado a ver cuantas asambleas y planes te joden los esquiroles.

¿Qué diferencia hay entre un partido y un sindicato? También hay partidos que no se presentan a las elecciones. Tienen en común el de "partir" a los trabajadores. ¿Exactamente porqué es un esquirol alguien que no quiere saber de sindicatos?

[Manu García]

Anticrata, da la impresión al leerte de que tienes una sobredosis de lecturas mal digeridas pero poca idea de lucha a pie de tajo y una ensalada de conceptos que ni tú mismo te aclaras.

Entre otras cosas, hablas de hacer sindicalismo y luego defiendes el "cuanto peor mejor" sosteniendo que las mejoras conseguidas en una lucha suponen un aburguesamiento de l@s trabajador@s que las obtienen.

O sueltas perlitas como ésta:

En lo que respecta a quien no quiere defenderse, no hará falta mandarlo a la mierda, porque sencillamente no estará en la lucha. A lo más que llegaré, será a decirle: mueve el culo, porque no seré yo quien lo mueva por tí.

Cuando te encuentres con esquiroles en tu tajo, me cuentas entonces si les mandas a la mierda o no. Cuando alguien rehusa defender sus derechos mientras otr@s los pelean, no se perjudica a sí mism@, sino a todo el colectivo de trabajador@s.

Cuando decía ¿a dónde pretendes llegar? me refería a ¿qué propones? La Revolución Social, eso está muy bien, pero necesitamos dotarnos de herramientas útiles aquí y ahora.

[sharcashmo]

A mí la impresión que me da de primeras es que busca el modo de librarse de la carga simbólica negativa que tiene la palabra "sindicato".

Se trataría más de formar un sindicato (porque una asociación cuyo objeto sea defender los intereses de los trabajadores no es otra cosa) que no se llamara sindicato.

Al menos cosas de esas me las han propuesto cienes y cienes de veces. Lo mismo que crear un nuevo sindicato, para librarse del estigma que tienen "los de siempre" (y ahí meten a todos en el mismo saco) pero, en fin, que si al final tenemos que esconder que somos un sindicato para conseguir tirar adelante mal vamos.

Otra cosa distinta es que hay que romper de alguna manera la concepción asistencialista que tienen muchos trabajadores de los sindicatos. Tengo la impresión que la mayoría piensan en el sindicato como si fuera una especie de ministerio u ONG que tiene como obligación solucionarles sus problemas, pero sin que ellos participen para nada. Eso es lo que habría que cambiar.