¿Otro sindicalismo es posible?

Presente y futuro de la Lucha Obrera, así como la validez, aciertos y contradicciones de las formas de organización de la Clase Trabajadora. Seguimiento de conflictos laborales, huelgas, etc.
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Ricardo Fuego
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Re: Respuesta a algunas intervenciones

Mensaje por Ricardo Fuego » 09 Ene 2006, 15:35

azahuria escribió:c) A Paul Mattick:
«Mi opinión es que el sindicalismo es por su esencia una actividad reformista (aun si es acompañada con métodos "radicalizados" y una fraseología revolucionaria). La crítica radical al sindicalismo no se detiene en la tendencia de los sindicatos a burocratizarse. (…) Se centra en la misma actividad sindical, sea vertical y horizontal, de base o dirigista, con ideología marxista o ideología anarquista. El sindicato es la asociación de l@s trabajadores/as como propietari@s privad@s de fuerza de trabajo que lucha contra la patronal por una porción mayor de la plusvalía, sin cuestionar la plusvalía misma».
De acuerdo en gran parte de lo que dices pero hay una afirmación con lo que no podemos estar de acuerdo y es muy importante: das a entender que la lucha reivindicativa sería por “tener una mayor porción de plusvalía”.
La plusvalía es trabajo no pagado, los obreros no luchan por aumentar la plusvalía sino por reducirla. Su aspiración no es participar en el reparto de la plusvalía sino reducir su cuantía (lucha contra la explotación) en la perspectiva de abolir las bases que permiten su extracción (lucha por la desaparición de la explotación).
Quise decir que la lucha salarial es la lucha por el reparto de la plusvalía. Si l@s obrer@s aumentan sus salarios, esto reduce la plusvalía que se lleva el capitalista.

Lo que no coincido es que l@s obrer@s como clase estén luchando en este momento contra la explotación. Están luchando por una explotación "más justa", en todo caso. No quieren dejar de ser esclav@s asalariad@s, sino recibir una mayor paga. Las aspiraciones reales de l@s obrer@s en la actualidad no son para nada revolucionarias, creo que esto es obvio. Deberían serlo y tienden a serlo pues todo les empuja a ello, pero actualmente no lo son.
azahuria escribió:Esta cuestión se ve más clara en dos afirmaciones tuyas: 1ª«Toda actividad destinada a la autoliberación integral de los seres humanos es revolucionaria. Toda actividad que se limita a vivir mejor dentro de este sistema es reformista»; 2ª «Hay luchas autoorganizadas que son reformistas, y ese es el caso de las huelgas salvajes. Las huelgas salvajes son en su mayor parte una actividad sindical de l@s explotad@s que, debido a la "traición" o ineptitud de sus organizaciones sindicales tradicionales, debe ser realizada fuera y contra de ellas. Su forma suele ser la autoorganización en comités de huelga con delegados revocables. Pero su contenido sigue siendo reformista, pues se limita a reivindicaciones laborales (salario, tiempo y condiciones de trabajo, reincorporación de despedid@s, etc.)».
Precisemos en primer lugar que la liberación a la que aspira la lucha del proletariado es integral en el sentido de que pretende abolir toda forma de explotación, toda división en clases y todo Estado. En ese sentido implica una liberación no solo económica, sino social, humana y moral.
Yo preferiría decir "la liberación a la que debería aspirar la lucha del proletariado", porque actualmente la mayor parte de la lucha proletaria no aspira a su autoliberación integral.
azahuria escribió:En segundo lugar, la lucha reivindicativa no es una lucha por reformas, es una lucha de resistencia contra una explotación siempre en aumento.
La lucha por reformas siempre fue una lucha de resistencia contra una explotación siempre en aumento. ¿Qué otra cosa fue la lucha por la jornada laboral de 8 horas?
azahuria escribió:Sí no supera el estadio reivindicativo es inevitablemente derrotada, por lo que necesita, a través de sucesivos intentos, asumir el combate revolucionario contra el capitalismo que ella misma lleva en germen.
No creo que toda lucha reivindicativa sea inevitablemente derrotada, de hecho no lo son. Muchas luchas reivindicativas que no aspiran a ningún fin revolucionario tienen éxito. Ahora, a lo mejor lo que quieres decir es que, a largo plazo, lo que el capital cedió a l@s trabajadores/as se lo quita por otros medios (la inflación y el aumento de precios, por ejemplo).
azahuria escribió:No hay una oposición entre lucha reivindicativa y lucha revolucionaria. Ambas son dos momentos de una misma lucha de la clase obrera que es a la vez explotada y revolucionaria. Esos dos momentos pueden presentarse en forma separada, sobre todo cuando la dominación capitalista se impone con toda su fuerza. Sin embargo, cuando el proletariado empieza a romper la capa de plomo de la dominación capitalista, las luchas reivindicativas y las luchas revolucionarias se unen entre si, se refuerzan mutuamente.
Yo pienso que no debería haber oposición entre lucha reivindicativa y lucha revolucionaria, pero que en este momento la hay. La mayoría de l@s que participan en la lucha reivindicativa no desean nada más que vivir lo mejor posible dentro de esta sociedad. Después hay una minoría de l@s que luchan por reivindicaciones que sí ven la necesidad de un cambio social revolucionario. Pero la mayoría de esta minoría ve a la lucha reivindicativa como algo aparte de la lucha revolucionaria y orienta todo su accionar a crear "puentes" entre ambas, ya sea con métodos explícitamente dirigistas como con métodos "horizontales".

Por otra parte, yo no creo que la clase obrera en este momento sea revolucionaria. Ser explotado no es sinónimo de ser revolucionario. Si en este momento hay una hegemonía de actividad sindical y partidaria en el movimiento obrero, es porque la actividad de la clase obrera en su conjunto es alienada y por lo tanto reformista.
azahuria escribió:En el periodo histórico de la decadencia del capitalismo, los sindicatos no son los órganos de la lucha reivindicativa en oposición a las Asambleas y los Consejos Obreros que serían los órganos de la lucha revolucionaria.
Obviamente, yo estoy por la superación de la actividad sindical y partidaria y a favor de la autonomía obrera (no como ideología o corriente política, sino como autoactividad real de la clase en su conjunto). Sé que la forma organizativa de la autonomía obrera se basará en la forma de la democracia directa, pero dudo mucho que lo que vayamos a ver sea un calco de los antiguos consejos obreros. Los consejos obreros también fueron recuperados por las tendencias burguesas dentro del movimiento obrero (en Rusia, por los bolcheviques; en Alemania, por la socialdemocracia). Por eso yo me enfoco más en la acción que en la organización, y en el contenido de la organización que en su forma. Necesitamos estar abiert@s a nuevas formas de actividad que puedan aparecer en vez de añorar las formas de actividad del pasado (sin importar cuán revolucionarias hayan sido).
azahuria escribió:Los sindicatos se oponen tanto a la lucha reivindicativa como a la lucha revolucionaria.
Los sindicatos se oponen a la lucha revolucionaria, eso es verdad. Unos de manera más consciente que otros. Obviamente, los que se oponen inconscientemente a la lucha revolucionaria son los sindicatos con ideología revolucionaria.

Pero no creo que los sindicatos se opongan a la lucha reivindicativa en sí, sino a la unidad de la lucha reivindicativa con la lucha revolucionaria (de nuevo, unos de forma más consciente que otros).

Hay sindicatos tan vendidos a la patronal que hasta se oponen a la lucha reivindicativa y la boicotean, pero hay sindicatos "duros" o "intransigentes" (como les llama la prensa) que promueven la lucha reivindicativa de forma radical.
azahuria escribió:Dices que «Una lucha de clases revolucionaria es cuando el contenido de la lucha de clases es incompatible con la sociedad de clases. Mientras el contenido de esa lucha sea compatible con la sociedad de clases esa lucha de clases es reformista». El proletariado es la clase revolucionaria de la sociedad actual es el productor colectivo de lo principal de las riquezas existentes y porque está privado de todo medio de producción: sí quiere sobrevivir tiene que pasar por el aro del trabajo asalariado. El capitalismo en su reproducción somete a los obreros a las necesidades de la ganancia y del interés nacional (la economía de guerra, ser competitivos). Sí sus intereses van bien permite que los obreros obtengan un nivel de vida más o menos equivalente al de su reproducción como fuerza de trabajo, pero sí la economía va mal o la guerra se impone, entonces la vida, la salud, la reproducción misma de los obreros y de la gran mayoría de la población, es inmolada en el altar de la supervivencia del capitalismo. Así pues, el capitalismo es una sociedad donde la vida humana es sacrificada a los dioses insaciables de la economía y la guerra. Cuando los obreros emprenden una lucha reivindicativa mínimamente consecuente están declarando que ellos no quieren sacrificarse como mansos corderos. Oponen sus necesidades humanas a las necesidades del capital. Su lucha inmediata lleva en germen un antagonismo irreconciliable con el Capital pero sí este antagonismo no es asumido entonces es derrotada y aplastada. Por eso la lucha de clase del proletariado no es “reformista” sino que o bien es derrotada y queda latente hasta una nueva explosión, o bien, acaba asumiendo su naturaleza revolucionaria.
El universo no tolera vacíos. Si la lucha del proletariado no es conscientemente revolucionaria, entonces es reformista.

Por más que el proletariado sea la clase que por sus condiciones de existencia social está llamada a hacer la revolución, está compuesta por seres humanos de carne y hueso, con todas las virtudes y fallas que eso implica.

No hay que tener miedo de asumir esto. Es más, si queremos cambiar efectivamente la realidad, el primer paso es mirarla tal como es -sin filtros ideológicos- y ser siempre conscientes de la diferencia entre lo que es y lo que debería ser o nos gustaría que sea. Es la "tensión" entre estos dos polos lo que nos impulsa espiritualmente como seres humanos a contribuir a un cambio social revolucionario.

Sin la voluntad no podemos hacer nada, pero con la voluntad sola no basta: tenemos que desarrollar nuestro pensamiento de una forma no alienada de la realidad práctica. Esto requiere abandonar los formalismos y la manera lineal (no dialéctica) de encarar los problemas. Requiere que abandonemos la concepción ejecutiva de la teoría como "guía para la acción" y darnos cuenta de que su papel es de "guía para pensar la acción". Esta visión de la teoría y la práctica alienada que implica (pues la práctica se limitaría a aplicar la teoría) no contempla la necesidad de la acción creativa y tiende a encerrar nuestra mente en esquemas, lo cual no nos capacita para reaccionar ante lo inesperado (lo cual es lo más "esperado" en un universo de posibilidades infinitas).

No se trata de reemplazar un modelo de organización por otro. No se trata de reemplazar una teoría por otra. No se trata de reemplazar una forma de lucha por otra. Todas estas cosas no son más que resultados.

Se trata de cambiar la manera en que vivimos, empezando desde hoy. Nuestra autoliberación de las ideologías y de las prácticas alienantes no se limita a una mejora "técnica" de nuestra capacidad de lucha, sino que es parte integral de nuestra autoliberación como individuos, de nuestra constitución en seres humanos totales: un proceso de lucha constante por mejorar nuestra calidad de vida. Es esto lo que es verdaderamente antagónico con este sistema, y no la "militancia revolucionaria" entendida en su forma tradicional.
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Re: Respuesta a algunas intervenciones

Mensaje por Jorge. » 09 Ene 2006, 15:57

azahuria escribió: Luchar por reformas era totalmente válido en el periodo histórico en el que el capitalismo podía desarrollarse y por tanto creaba las condiciones generales para su obtención. Pero no es válido porque se vuelve inútil cuando el capitalismo entra en su periodo histórico de guerras...
A mí estas cosas me dejan a cuadros. ¿Son axiomas de Euclides o qué estas afirmaciones? ¿Cuándo el capitalismo ha dejado de tener guerras y convulsiones?, ¿cuándo el capitalismo ha dejado de desarrollarse?

Un axioma solo es válido para quienes lo aceptan, y yo no acepto tu afirmación. ¿Sobre qué bases se sustenta, qué estudios la demuestran?
azahuria escribió:...La cuestión no es el control del proceso productivo sino su transformación radical, de arriba abajo, el paso del reino de la necesidad (el imperio de la economía) al reino de la libertad (la organización consciente y colectiva de la vida humana).
No me cuentes el decálogo, que me lo sé de memoria. El anarcosindicalismo pretende todo eso. Basta con leerse el estatuto, caramba.
azahuria escribió: La conducta justa y proletaria de tal o cual afiliado o grupo de afiliados no cambia para nada el problema de la naturaleza objetiva del sindicalismo.
Esa conducta «justa» de la CNT en Puerto Real, es la refrendada por la CNT en sus comicios, la que guía su acción cotidiana. Esa conducta justa, es la del anarcosindicalismo. No todos los sindicalismos son iguales.

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Re: Respuesta a algunas intervenciones

Mensaje por Jorge. » 09 Ene 2006, 21:36

paul_mattick escribió:Las aspiraciones reales de l@s obrer@s en la actualidad no son para nada revolucionarias, creo que esto es obvio. Deberían serlo y tienden a serlo pues todo les empuja a ello, pero actualmente no lo son.
:lol: Qué manía con lo que deberíamos ser. ¿Qué tenemos de malo los trabajadores tal como somos? Como si hubiera algo a lo que debiéramos de tender. Y qué ganas de etiquetarnos desde fuera ¿Pues tú qué eres si no un trabajador? ¿Estás en un palco o qué?

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Ricardo Fuego
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Re: Respuesta a algunas intervenciones

Mensaje por Ricardo Fuego » 10 Ene 2006, 01:08

Jorge. escribió::lol: Qué manía con lo que deberíamos ser. ¿Qué tenemos de malo los trabajadores tal como somos? Como si hubiera algo a lo que debiéramos de tender. Y qué ganas de etiquetarnos desde fuera ¿Pues tú qué eres si no un trabajador? ¿Estás en un palco o qué?
Que hermoso ejemplo de demagogia populista.
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Mensaje por Jorge. » 10 Ene 2006, 07:51

Ah, ¿demagogia? ¿dónde?

Pues no sé si sabes que tú acabas de pronunciar exactamente una frase de liberado sindical con eso de cómo «deberían» ser las aspiraciones de los trabajadores. Igualito que cuando convocan una manifestación unitaria y solo van los cuatro delegados electos mira tú.

Los trabajadores somos lo que somos. No «deberíamos» nada que especule un observador exterior. Métete dentro, hombre.

Tienes el problema de los «intelectuales»
El intelectual decía lo verdadero a quienes aún no lo veían y en nombre de aquellos que no podían decirlo: consciencia y elocuencia. Ahora bien, lo que los intelectuales deberían haber descubierto después de la avalancha reciente [de palabrería] es que las masas no tienen necesidad de ellos para saber [cuentan con su propio saber y su modo particular de expresarlo]. Pero existe un sistema de poder que obstaculiza, que prohibe, que invalida ese discurso y ese saber de las masas [...]. Ellos mismos, los intelectuales forman parte de ese sistema de poder. (Foucault)

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Mensaje por Ningures » 10 Ene 2006, 16:34

Que te está vacilando, Jorge... ¿No ves que este tiene ya sus propias definiciones de sindicato, revolucionario, autosuperación, reformismo, etc, etc, y no va a discutir sobre sus propias definiciones? Para debatir con el tendrías que aceptar sus términos, y eso no es un debate. Ni siquiera "demagogia". Solo publicidad. ¡Si tiene las narices de hablar de dialéctica mientras plantea un universo maniqueo! Lo que pasa es que somos tontitos, decimos estupideces, no pensamos por nosotros mismos, no leemos lo que dice, estamos ideologizados, le tenemos manía, no conocemos bastantes referentes históricos, no entendemos el fogonazo revolucionario, no sabemos disntinguir entre reformismo y revolución, etc, etc, etc.
Ladran, luego cabalgamos.
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Mensaje por Jorge. » 10 Ene 2006, 16:48

No Ningures, todo tiene una causa, un motivo. Vacilarme a mí, ¿para qué? No tiene ningún sentido.

Yo soy nadie.

Uno se puede acalorar más, menos... Yo estoy hablando en serio. Y espero que él también.

Y ya sabes Ningures. En sociales hay un problema de indefinición importante. Cualquiera lo sabe.

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Mensaje por Ningures » 10 Ene 2006, 17:51

No es solo que en sociales haya un problema de indefinición importante. Es que hoy en día se está llevando a cabo una batalla semántica aterradora. Y ya no solo en las cosas mas obvias, como llamar daños colaterales a las víctimas y demás, sino un proceso de creación de neolengua brutal y destructor que obliga a perder el tiempo en circunloquios vacios y abstractos.
Como el uso de la palabra anarquía, con el que no estamos de acuerdo, pero poco podemos hacer para que la usen constantemente para referirse a situaciones desesperadas de caos. Guardo el titular de Anarquía en Bagdad. Ya nos gustaría, ya.
Y como eso, esto, y discusiones largas sin definir ni sindicalismo, ni trabajo, ni revolucionario, pero si afirmaciones del tamaño de que el sindicalismo es reformista intrínsecamente, que no solo provocan la habitual desmotivación, empanada y falta de coordinación que serían normales en la creación de cualquier movimiento, sino por alguna extraña razón ataques directos a dinámicas de trabajo de probada eficacia y resultados, si, revolucionarios.
Se habla de plusvalía sin referirlo a la existencia o no de propiedad privada. Se habla de coordinar movimientos sin especificar quién o como, caldo de cultivo para el arribismo. Se habla de la chispa revolucionaria sin contar los 60 años de trabajo. Nosotros somos los muertos del futuro, no los profetas del hoy. Algunos tienen prisa.
Creando algo "más radical" se crean problemas a lo que tiene justo al lado. Es un viejo truco.
Y hablando sin definir los conceptos en uso se puede repetir constantemente el mismo eslogan hasta que quede en la cabeza. También es un viejo truco.

El sindicato es una herramienta creada por el ser humano. Si se usa con fines revolucionarios será una herramienta de la revolución. Creer que tiene el tope marcado por las reivindicaciones que puedan surgir de su gente es negar el valor a la gente que trabaja día a día por superarse, que aprende a trabajar organizadamente por voluntad propia, y que piensa junto a sus compañeros, día a día, en como destruir este sistema podrido hasta sus cimientos.

De revolucionarios de salón el mundo tiene amplia experiencia. La suficiente como para no esperar nada bueno de ell@s.

Pero, en fin. Espero que mejore el debate.
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Mensaje por Jorge. » 10 Ene 2006, 18:09

Pues sí Ningures, pero además yo, hay varias cosas que quiero reivindicar: el sentido del humor, la risa y el compañerismo. Ya hay bastante mala leche en el mundo, y en nuestro campo deberíamos de dejarla para causas que lo merezcan, y un debate como este, no lo es.

Paul, yo llevo treinta años, treinta, más o menos por ahí, probando tácticas, planeando cosas y escuchando teorías. Y sigo llevando el mismo uniforme de algodón de base, además de una somanta de palos de todos los tipos. Me han querido vender tantas motos usadas, que ya desconfío de cualquiera que me elogie la burra. ¿Realmente crees que tú, Paul, leyendo a unos cuantos marxistas y a unos pocos consejistas y anarquistas, más la práctica que acumules, puedes haber dado con la respuesta «correcta»? Pero hombre, si eso es como la búsqueda del Santo Grial. Si eso es como decir que la católica es la verdadera. A mí me cuentan que el capitalismo cambia en no sé qué año de aquí p'allí, o que alguien mira y ve «hechos» fuera de ideología, y es que me parto de la risa.

De verdad Paul: ni quiero agredir a nadie, ni descalificar, ni ninguna de esas cosas. Simplemente, me gusta hablar con mis compañeros.

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Mensaje por Ricardo Fuego » 11 Ene 2006, 19:56

¿No tienen insultos más originales? No es extraño que las "respuestas" de ustedes coincidan con las que me han dado varios leninistas: que soy un pequeñoburgués, que no soy un trabajador, que soy un intelectual automarginado, que soy un soberbio, etc.

Aquí tienen un ejemplo reciente: http://www.elforo.de/laligacomunista/vi ... .php?t=500. El tío dice lo mismo que piensan ustedes, solo que de una forma menos sutil y desde la defensa de otra ideología. En vez de defender al sindicato, defiende al partido; en vez de defender al anarcosindicalismo, defiende al leninismo. Pero el contenido de su respuesta es la misma: la represión de ideas subversivas que pongan en cuestión su práctica e ideología mediante la calumnia y la agresión al que las dice.

Si soy un revolucionario de salón -como Ningures me ha catalogado, él tan humilde y compañero-, si soy tan sectario que nunca voy a cambiar nada, ¿por qué se gastan en hablarme? La respuesta: porque necesitan demonizar y ridiculizar a todo el que les dé donde les duele. Y la prueba de esto es que no serán capaces de ignorar este mensaje ni ningún otro que yo escriba, pues lo que yo digo debe ser reprimido para que nadie se atreva a criticar vuestras verdades eternas (¡me acusan a mí de predicar verdades eternas cuando ustedes ni siquiera aceptan una crítica de las vuestras! ¡qué caradurismo!).
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Pandora
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Mensaje por Pandora » 12 Ene 2006, 02:37

Para paul_mattick

¡Pero vamos a ver ! .....¿quien crees que eres?....no pasas de ser un cyberpredicador-leninista, con vocacion de comercial de libros del circulo de lectores.

Ningures
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Mensaje por Ningures » 12 Ene 2006, 11:37

Jajajajajajajajajajajajaja....

Ay.... oye, Paul, perdona, estaba equivocado. Primero creia que eras un cabroncete, luego pense que solo estabas confuso, pero ahora veo claramente que eres un cachondo mental.... ay, que buen rato me has hecho pasar...... no se si invitarte a una cerveza o pasarle tu dirección a la FAI.... ay, que vida esta....

Bueno, pues visto que no nos vamos a librar de ti tan facilmente, habrá que otorgarte un título acorde con tu imponente presencia..... Hummm.... a ver.... que tal "Salvador Oficial del Pueblo"? No, suena demasiado viejo.... a ver.... "Tocanarices Oficial del Foro".... hummm, no, que algunos se sentirían ofendidos..... a ver, a ver.... "Martillo de Sindicalistas"..... no, que no hay para tanto.... "Teorico Practicocianista Pirolucionario", este me gusta. De como hacer Teorías sobre como hacer la Práctica y en realidad hacer la Pirula, TPP. A ver que opina el foro....

Ay, que bueno.... no voy a ser capaz de ignorarte.....

A ver, a ver como te reprimo, que me has dado donde me duele y mi sistema de creencias se tambalea.... distingo una luz en el fondo.... ¡NO, NO APARTATE DE MI! ¡EL SINDICALISMO ES DIOS! ¡NO DESFALLECERÉ EN LA FE! .... donde estaba el conjuro para invocar a moderadores y enviarnos a la dimensión Ingobernable.... la A pintada en el suelo.... se sacrifica un gato negro....
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Confederal
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Mensaje por Confederal » 12 Ene 2006, 12:52

Me gustaría recordarle al sr. Paul Mattik que no es la primera vez que nos da la plasta abriendo un foro y se queda solo, hasta el punto que dias después se responde a sí mismo complementando el primer texto que colgó con otra tontería del mismo calibre. Cosa que me parece muy, pero que muy ridícula.

Demasiado tiempo libre tiene el sr. teórico para compartir sus memeces con gente del otro lado del charco.

En fin, no se puede esperar mucho más de un marxista...¿o sí? ¿quizá el descubrimiento de mensajes ocultos al leer del revés "La sociedad del espectáculo"?

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 12 Ene 2006, 14:26

paul_mattick escribió: Si soy un revolucionario de salón -como Ningures me ha catalogado, él tan humilde y compañero-, si soy tan sectario que nunca voy a cambiar nada, ¿por qué se gastan en hablarme?.
Pues Paul, porque estamos en un foro y algunas cosas que dices me parecen interesantes. Otras son auténticos disparates, pero eso es normal, todos decimos disparates.

¿Yo te he insultado?

Yepa
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Mensaje por Yepa » 12 Ene 2006, 17:23

Ya no se como os esforzais, es como discutir con las paredes, se pueden debatir mil veces los argumentos que siempre suelta lo mismo, y ademas siempre a la defensiva.

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