el lenguaje

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
invitado

el lenguaje

Mensaje por invitado » 24 Feb 2005, 18:38

considerais tan importante evitar expresiones que supuestamente discriminen en el lenguaje?me refiero ,por ejemplo,al uso de x o @ en lugar de utilizar simplemente el masculino.
reconociendo que la forma de expresarnos condiciona nuestros esquemas mentales,yo considero que lo realmente perjudicial es andar con culpabilidades por no estar todo el dia con el ''compañeros y compañeras''(curioso que nunca se diga asesinos y asesinas...),por usar expresiones como ''merienda de negros'' etc.vale,su origen es una vision del mundo desde un punto de vista cerrado e interesado(recordemos lo que se hacia con la 'neolengua' en 1984 ,de orwell),y es un asunto peligroso.Pero dudo mucho que culpabilizarnos y sucumbir a la moda de lo politicamente correcto sea la solucion.Yo diria que el mejor arma es hablar con naturalidad,no preocuparnos por la estetica y centrarnos en la fluidez de la comunicación.,que si digo compañeros las compañeras no se ofendan ,xq el significado las incluye.Es ´mas,yo creo q a cualquiera con dos dedos de frente le daria igual si a partir de hoy nos referimos a la generalidad como compañeras o asesinas o abogadas o lo que sea.
Bueno esta es mi opinión,pero creo que ya todos sabemos q cada cual debe hacer lo que le parezca mejor,pero hay que ver si estamos haciendo ininteligible el lenguaje solo por la vanidad de sentir que tenemos la mente más abierta que los demás.SALUD´.

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eleuceria
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Mensaje por eleuceria » 24 Feb 2005, 20:25

Puede que haya quién utilice un lenguaje "políticamente correcto" por vanidad, por ser super modernx, como todo y en todo lxs hay bocas, bocazas y boquillas, pero no todxs lxs que intentamos esforzarnos por utilizar un lenguaje "inclusivo" pretendemos ser la "hostia", ni demostrarle a nadie que tenemos la mente abierta...
Yo lo veo importante, quizás no sea lo más importante o no lo sea tanto como la actitud, pero no creo que se le deba dejar de lado, tampoco cuesta nada, es cuestión de acostumbrarse, como todo... nos acostumbraron a hablar en masculino ahora intento no excluir el femenino.
El lenguaje es el canal a través del cual expresamos nuestras ideas y trato de cuidar tanto el fondo como la forma, y que la forma sea consecuente con el fondo. Con ello no me siento más o menos que nadie.

Sobre este tema tienes un artículo aquí:

http://www.mujerpalabra.net/pensamiento ... lusivo.htm

Invitado

Mensaje por Invitado » 24 Feb 2005, 21:32

No es cuestion de hablar en masculino, sino que se habla englobando, sin diferenciar sexos, en castellano coincide la forma del plural neutro con la del plural masculino, simplemente ocurre eso. En catalan se puede decir "nosaltres" y queda como una forma neutra, a mi personalmente me parece una tonteria ir poniendo "x", ¿Al hablar como lo dices? Sinceramente me parecen detalles de poca monta, si se quiere hacer algo util por una mujer, en vez de ir escribiendo con X, te vas a algun centro de ayuda a mujeres maltratadas y les ofreces tu apoyo, eso si que es ayudar a mejorar la situacion de la mujer.

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eleuceria
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Mensaje por eleuceria » 24 Feb 2005, 21:51

Sinceramente me parecen detalles de poca monta, si se quiere hacer algo util por una mujer, en vez de ir escribiendo con X, te vas a algun centro de ayuda a mujeres maltratadas y les ofreces tu apoyo, eso si que es ayudar a mejorar la situacion de la mujer.
Se puede escribir con "x" y "ayudar" en un centro de mujeres maltratadas, no es excluyente. Eso depende de las ganas que le pongas, de la importancia que le des... "Ayudar" (odio ese verbo) a mejorar la situación de las mujeres se puede hacer de muchas maneras y seguro que no son adversativas entre sí a no ser que tengas una capacidad bastante limitada o un "tope" de "acciones buenas del día"... vamos, que una cosa no quita la otra...

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Rosa de Foc
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Mensaje por Rosa de Foc » 24 Feb 2005, 23:53

Esto es un foro de internet, y la única forma de expresión es el lenguaje escrito. Si es inclusivo mejor que si no lo es. No estamos hablando, ni estamos en "centros de ayuda a mujeres": estamos escribiendo. Aqui, si es importante la forma y el contenido.

Pero claro, quedarse sólo en las formas, pues es eso, superficial.
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SarDi
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Mensaje por SarDi » 25 Feb 2005, 16:08

Ademas de ser muy molesto para el lector, las x y @ rompen totalmente la comprensibilidad de un texto, yo no puedo leerme un tocho donde cada palabra acabe en @ o en x, por muy interesante que sea el fondo la forma hace que pierda el interés, es como leer otro idioma.

Se supone que lo que queremos es expresarnos lo mejor posible y que nuestras ideas lleguen al mayor número de personas, y no que todo quede en un reducido círculo de que sólo lo puedan entender los familiarizados con internet y sms de moviles.

Si os da mucho reparo decir compañeros, no seais tan vagos y poner compañeros y compañeras (a pesar de que el primer término tiene un significado neutro en castellano, como bien alguien ya ha dicho).

Para que os hagais una idea, si poneis "compañer@s" la gente que por media lea mas paginas de papel que de la pantalla del ordenador, como yo, entenderemos "compañerarrobas" o "compañerxs" lo leeremos "compañercs´x" y realmente eso es cargarse el lenguaje.
Que no me refiero en alguna frase puntual, que yo tambien lo he hecho por pura pereza y por que me lo habeis pegado, sino que me refiero a textos de estos largos donde se ve que el escritor se ha dejado el dedo meñique pegado al "Alt Gr" del teclado.



tmpoc s pa tant,n ay q rayars cn ls forms ,q n hacn daño a nadie.1bso :wink:

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Sabot
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Mensaje por Sabot » 25 Feb 2005, 20:57

Una muestra bastante equilibrada de "lenguage inclusivo" en el castellano, es (en libros) que cada capítulo esté exclusivamente en masculino o femenino. Yo he leído, que recuerde, un libro escrito de esta forma y ni me enteré. Ningún problema.
"Conspirar significa respirar colectivamente."

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Rosa de Foc
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Mensaje por Rosa de Foc » 26 Feb 2005, 09:59

Aunque se me escape a veces a mi también me cansa un texto con "@", y con todas sus variantes de "x", etc. Mejor como dice el compañero escribir "nosotros y nosotras", etc.

Con un poco de práctica se puede aprender (o se va aprendiendo) a escribir en "neutro", a darle vueltas al lenguaje para decir "personas" y otros tipo de expresión (formas verbales neutras, etc.) que te eviten el "nosotros y nosotras"

Por ejemplo:
En la concentración habia unas 200 personas. Varias de ellas comenzaron a hacer pintadas....
En un principio parece una tontería este tipo de cosas, pero después te das cuenta que incluso es más rico escribir con lenguaje "inclusivo" o "no sexista", más pegado a la realidad.
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Johny_Salmonela
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Mensaje por Johny_Salmonela » 28 Feb 2005, 00:41

Me referia a que cuando hablas, ¿Que dices? ¿Compañero, compañera, compañeroas, o nombras a los dos?
Obviamente ese invitado era yo. Al escribir es facil poner X, pero al hablar... Yo personalmente englobo porque esto del lenguaje sexista me parece un nimiedad sin ninguna importancia tangible.
Cuando sentí en mis manos el fusil, supe que entonces podía cambiar el mundo.

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Rosa de Foc
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Mensaje por Rosa de Foc » 01 Mar 2005, 01:07

Johny_Salmonela escribió:Me referia a que cuando hablas, ¿Que dices? ¿Compañero, compañera, compañeroas, o nombras a los dos?[...]
Pues en muchas ocasiones depende del contexto. No es lo mismo hablar en público que es privado por ejemplo, o de un tema que de otro...

Pero si nombro ambos sexos, pues diría "compañeros y compañeras"
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eleuceria
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Mensaje por eleuceria » 01 Mar 2005, 16:31

Johny_Salmonela escribió:Me referia a que cuando hablas, ¿Que dices? ¿Compañero, compañera, compañeroas, o nombras a los dos?
Obviamente ese invitado era yo. Al escribir es facil poner X, pero al hablar... Yo personalmente englobo porque esto del lenguaje sexista me parece un nimiedad sin ninguna importancia tangible.
Para mí forma parte de la invisibilidad histórica que sufren y han sufrido las mujeres, es otro aspecto más que tengo en cuenta, a ti te parece una nimiedad, a mí no y más cuando no cuesta nada cambiar ese hábito...

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eleuceria
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Mensaje por eleuceria » 03 Mar 2005, 02:11

El poder de la palabra. ¿Sabía usted que los idiomas tienen sexo?. (Centro de Estudios para la Mujer, CEM)

¿Sabía usted que los idiomas tienen sexo? ¿Que el árabe y el español son los idiomas más sexistas y el finlandés el menos sexista? Esto que parece tan extraño, se debe a la casi inexistencia dentro de algunos idiomas de términos neutros que permitan nombrar algo sin asociarlo a lo femenino o lo masculino y en la práctica se usa el masculino como sinónimo de lo universal.

Tal vez usted nunca se ha detenido a pensar en esto y no le choca que se use el género masculino para referirse a hombres y mujeres y que la palabra niños se refiera a niños y niñas. Este uso aparentemente inofensivo no sólo invisibiliza a las mujeres, tampoco da cabida a sus experiencias y vivencias en las actividades en que participan conjuntamente.

El lenguaje es un atributo que diferencia a los seres humanos de los animales, gracias al cual pueden tomar distancia del presente, de su realidad inmediata, recordar el pasado y anticipar el futuro. Gracias al lenguaje las personas comunican sus sentimientos, sus valoraciones e interpretaciones de la realidad.

En la medida en que reconstruye la realidad, el lenguaje expresa las desigualdades que caracterizan a una sociedad. El uso del género masculino para referirse a las personas pone al descubierto el mayor poder y prestigio de los hombres en casi todas las sociedades.

El idioma es algo vivo, está en permanente cambio y la experiencia de las nuevas generaciones lo va enriqueciendo y modificando.

Un significativo movimiento de mujeres ha puesto en cuestión el sexismo del lenguaje y se ha propuesto no sólo cambiar la posición de la mujer y transformar positivamente las relaciones entre hombres y mujeres sino que también se ha comprometido a plasmar estos cambios en el lenguaje. Esta tarea reviste gran importancia, ya que el lenguaje contribuye a perpetuar la discriminación.

Argumentos para el cambio quiere contribuir al proceso como una forma de avanzar en la democratización de las relaciones entre hombres y mujeres en todos los planos, desde la intimidad, la familia y la economía... hasta el lenguaje.

El poder de la palabra

Como dice la investigadora catalana Eulalia Lledó "la lengua, además de expresar la realidad, la estructura". La lengua condiciona y limita el pensamiento, la imaginación y el desarrollo social y cultural. Ampliar y flexibilizar el lenguaje para lograr que nombre las nuevas realidades sociales resulta fundamental.

Cuando nombramos a una persona, le damos nombre a un paisaje, a una sonata, a un tipo de viento, resaltamos su existencia, la individualizamos, afirmamos su singularidad. Al contrario, las personas o cosas que no se nombran permanecen como telones de fondo, ocultas y entreveradas. Este proceso de reconocimiento a través de la palabra no sólo trasluce las representaciones de la realidad que tiene una cultura sino que influye en el poder y estima personal de las distintas colectividades e individuos. El hecho de que frecuentemente los profesores recuerden más los nombres de los varones del aula expresa no sólo la mayor valoración y las expectativas frente a ellos, sino también se constituye en un mecanismo de desmotivación de las mujeres frente a su futuro. Al hablar sólo de médicos, arquitectos o ingenieros se está negando la existencia de las profesionales mujeres e induciendo a un menor reconocimiento y confianza hacia sus capacidades por parte del medio social.

Ahora bien, los idiomas actuales tienen una historia, emergieron en períodos en que la realidad era diferente. Por eso mismo, cuando las nuevas generaciones aprenden una lengua están interiorizando un conjunto de valores, actitudes, conocimientos y prácticas sociales que aunque no se correspondan con los del presente, influyen en la organización e interpretación de su experiencia, su medio y las personas que les rodean. Todavía opera la percepción de la mujer como propiedad del hombre en noticias periodísticas del tipo "la mató porque la amaba". Si se trata a las trabajadoras de señoritas o a sindicalistas mujeres de féminas se las está desvalorizando como trabajadoras y banalizando su participación en acciones públicas a favor de los trabajadores.

No obstante, al mismo tiempo que permanecen expresiones que no se adecuan a la realidad actual emergen nuevas expresiones y conceptos que cristalizan las transformaciones sociales en curso y las nuevas relaciones de poder en las sociedades. Hace veinte años por ejemplo, la palabra "ministra" no tenía su reflejo en la realidad chilena, hace diez años, muchas veces se hablaba de la "señora ministro", pero hoy ya no es extraño decir ministra porque hay cinco en el Gabinete. El porcentaje de ciudades norteamericanas donde se habla español y la aparición de palabras en este idioma en el uso corriente son consecuencias de la migración de latinos y de la fuerza de sus costumbres. La generalización del idioma inglés manifiesta la hegemonía de Estados Unidos y de Inglaterra sobre el resto del mundo. Su hegemonía en la producción de tecnología y su generalización se expresa en la cantidad de palabras inglesas que hemos introducido en el castellano. En épocas pasadas el latín era la lengua más prestigiada expresando el poder de la iglesia.

El lenguaje también crea realidades

El lenguaje es un producto social que acumula y expresa la experiencia de las comunidades concretas. La lengua, socialmente construida, influye en la forma en que una sociedad se percibe a sí misma y a sus integrantes.

La palabra escrita y los medios de comunicación amplían la influencia del lenguaje cuyo alcance no se limita ya a la relación cara a cara, cotidiana, de las personas. Los libros, las revistas, la radio y la televisión transmiten una serie de creencias, valores y actitudes que configuran nuestras concepciones del mundo y nuestra percepción de la realidad. Decir dama a las profesionales, madres a las mujeres, en el primer caso subordina las profesionales al hecho de ser mujer, y en el segundo, reduce a la mujer a su única dimensión de madre.

A través de las palabras, los mitos y las narraciones se va moldeando la subjetividad individual y colectiva en una sociedad. Cuentos como el de la cenicienta, por ejemplo, estimulan la sumisión y entrega de las mujeres, mientras que el gato con botas desarrolla el espíritu aventurero y audaz de los hombres. A lo largo de la historia es más común encontrar la palabra "bruja" referente a un personaje femenino que la palabra "sabia", aunque en ambos casos estamos hablando de alguien que tiene acceso a conocimientos poco comunes. En el primer caso la connotación es negativa y en el segundo positiva y es evidente que en la imaginación de las generaciones de niños y niñas que han escuchado esos relatos se perfila "sabio" como un hombre bueno y "bruja" como mujer mala.

Podemos decir entonces, en palabras de Mercedes Bengoechea, "todo cambio lingüístico tiene su origen en transformaciones sociales y éstas, a su vez, se ven reforzadas y alentadas por los cambios en la lengua". Esto quiere decir que en la medida en que las mujeres se han incorporado fuertemente en todos los espacios de la vida social han surgido nuevas palabras destinadas a nombrar esa nueva realidad como por ejemplo "Embajadora" ya no quiere decir "esposa del embajador" sino "una representante de su país en otro". Esto es algo que comprendió la UNESCO cuando promovió la feminización de todas las profesiones y consideró correcto decir "abogada" "ingeniera" y otras.

Un cambio voluntario

De manera voluntaria podemos contribuir a eliminar los rasgos sexistas en el lenguaje que usamos todos los días y paulatinamente enriquecer el idioma con nuevos términos y nuevas expresiones. En la conversación diaria podemos estar atentos a los términos que implican discriminación hacia las mujeres; cuando escribimos podemos hacer esfuerzos por buscar sinónimos y frases que hagan más clara la comunicación, por ejemplo no decir niños, sino la infancia, no decir ciudadanos sino la ciudadanía, no decir "el hombre" sino "la humanidad". También es importante que aprendamos a hacer humor basado en otros temas y situaciones que no sean necesariamente "la suegra", "el gay" o "la mujer" considerada como un estereotipo. Hay muchas situaciones a las cuales es posible sacarle su lado divertido, sin necesidad de recurrir a las típicas situaciones sexistas, pero se necesita más imaginación. De eso se trata, de innovar.
"A lxs osadxs pertenece el futuro... cuando no podemos soñar más, morimos..."
-Emma Goldman-

Johny Salmonela

Mensaje por Johny Salmonela » 03 Mar 2005, 22:34

Me parece una tonteria.

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eleuceria
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Mensaje por eleuceria » 03 Mar 2005, 22:44

Johny Salmonela escribió:Me parece una tonteria.
No esperaba menos de ti...
"A lxs osadxs pertenece el futuro... cuando no podemos soñar más, morimos..."
-Emma Goldman-

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Nestor
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Mensaje por Nestor » 29 Abr 2006, 16:53

Estoy de acuerdo con la anterior opinión.

¿Alguien ha escuchado el comunicado de la CNA que aparece en el directo de Los Muertos de Cristo? Es un ejemplo muy claro de lo cargante y estúpido que puede llegar a ser hablar diciendo la misma palabra en mascuino y en femenino todo el rato. Además ocurre un hecho gracioso para mi, que es el de que cuando es una palabra negativa, como puede ser "asesino", solo la dicen en masculino, mientras que se pasa el discurso diciendo "compañeros y compañeras", "luchadores y luchadoras", etc...

Entiendo que el lenguaje es reflejo del machismo, como otros muchos elmentos de la sociedad en la que vivimos, pero existe una cosa que es la economía del lenguaje, y que a mi modo de entender es básica para una correcta y rápida comunicación.

Por otra parte, no tendría ningún problema en que cuando se hagan plurales que incluyan hombres y mujeres se utilizara el femenino, aunque dudo mucho que se consiguiera implantar esta costumbre en la sociedad. :-?

Salud
"El estado es un mecanismo históricamente temporal, una forma transitoria de sociedad"
(Mijail Bakunin)

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