Porque considerais mala la violencia contra el estado?

jokin · Mensaje por **jokin** » 21 Ene 2007, 21:16

Bueno, a mi me gustaria comentar por que cree la mayoria de la gente de este foro que la violencia degenerará en algo fatal contra la mayoria de la gente, en mi opinión seria posible que un grupo de personas terminaran con un gobierno; a la vez que se difunde propaganda para convencer a gente(admitamos que el sistema de información que tenemos no es el mejor del mundo) y con huelgas generales y con actividades no violentas tardariamos años en lograr objetivos reales.

Espero vuestra respuesta.

sole · Mensaje por **sole** » 22 Ene 2007, 07:10

Existen muchos tipos de violencia. La directa, te agreden y digamos la indirecta: te sancionan, te multan o te expulsan socialmente

Mi opinión es que la violencia engendra violencia. Si derrocas un gobierno mediante la violencia serás derrocado por ella, igualmente.

La convinción, el movimiento ciudadano, la participación en cualquier proceso en el que estemos involucrados. No callar nunca. Reivindicar siempre.

Y que si nos castigan, nos sancionan, nos multan, nos pegan... que sean ellos. Asi es como ganaremos.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 22 Ene 2007, 09:28

El propio capitalismo ha dispuesto el sistema para que una revuelta violenta sea inútil. Dejando de lado lo discutiblemente ético que pueda ser usar la violencia para lograr un objetivo, el caso es que no es efectivo. Sería totalmente imposible concienciar a la gente si bajo la misma bandera estás atacando violentamente. De hecho no me convencerias ni a mi que soy anarquista xD

Porsupuesto, violencia engendra violencia y solo debe usarse cuando no queda otro remedio y creo que estamos muy lejos de esa situación. Sobretodo porque el capitalismo usa otros medios mucho más efectivos para presionar a la población.

inkonsziente · Mensaje por **inkonsziente** » 22 Ene 2007, 12:33

volvemos al debate de siempre.
me parece muy bien eso de que la violencia engendra violencia y todas esas cosas, y que no sirve de nada.
pero aun nadie me ha explicado como se iba a lograr llegar a conseguir nada sin emplear la violencia. No entiendo como iban a permitir gobiernos, ejercitos, clero, burguesia, aristocracia y un largo etc que se cambie algo. ¿de verdad creeis que van a permitir que les jodamos el chollo?

El propio capitalismo ha dispuesto el sistema para que una revuelta violenta sea inútil. Dejando de lado lo discutiblemente ético que pueda ser usar la violencia para lograr un objetivo, el caso es que no es efectivo. Sería totalmente imposible concienciar a la gente si bajo la misma bandera estás atacando violentamente. De hecho no me convencerias ni a mi que soy anarquista xD

no veo porque iba a resultar inutil cualquier respuesta violenta. ¿crees en serio injustificable el uso de la violencia?

Porsupuesto, violencia engendra violencia y solo debe usarse cuando no queda otro remedio y creo que estamos muy lejos de esa situación. Sobretodo porque el capitalismo usa otros medios mucho más efectivos para presionar a la población.

Pero ahora dices que si que puede llegar a ser justificable.
¿de verdad crees que estamos tan lejos de esa situacion en que no queda otro remedio?
precisamente porque el capitalismo usa los medios mas efectivos para perpetuarse es por lo que debemos actuar ya.

p.d:espero que nadie empiece a interpretar este texto como una defensa a las actitudes violentas sin sentido. actuemos con cabeza.

Hank Chinaski · Mensaje por **Hank Chinaski** » 22 Ene 2007, 12:54

la violencia ,pienso yo, sólo sería efectiva si hubiese un gran número de personas concienciadas con los problemas que le afectan y dispuestos a tomar parte en la construcción de la sociedad.

non profit · Mensaje por **non profit** » 22 Ene 2007, 16:31

En teoia la única forma de cambair la sociedad sin emplear la violencia es por medio de las escuelas y de la educación, pero es bastante irreal

Cloratita · Mensaje por **Cloratita** » 22 Ene 2007, 17:56

non profit escribió:En teoia la única forma de cambair la sociedad sin emplear la violencia es por medio de las escuelas y de la educación, pero es bastante irreal

Copio un fragmento del texto enlazado en mi firma:

7º.- Imposible —te contestas a ti mismo—. Si mañana se implantara el anarquismo, seguiríamos con los mismos hábitos que tenemos ahora. Habría indolencia, falta de cooperación, violencia, traiciones, gente que a la primera de cambio te deja tirado...

Efectivamente, estás describiendo esta sociedad. Todo eso y mucho más pasa ahora. ¿Qué pasaría si mañana mismo se implantase el anarquismo? Si mañana se implantase el anarquismo, sucedería que seríamos libres. Desgraciadamente el anarquismo no va a imponerse de la noche a la mañana. Hay un camino por recorrer en esta sociedad, un camino en el que construimos esa sociedad futura, cooperativa, sin coacción y sin violencia. El método anarquista establece que hay que dar una serie de pasos educativos que cambien la manera de actuar de las personas, para que el anarquismo se haga posible.

8.- Sigue siendo imposible, la educación no lo es todo. Mediante escuelas no conseguiréis que cambie la gente, ya que actualmente la escuela intenta difundir valores como la solidaridad, y la gente sale de la escuela sin ser solidaria, mirando solo a su propio bolsillo. Además, todas las ideologías predican la libertad y la solidaridad, y cada vez que llega alguien al poder, sigue todo muy parecido.

Nosotros y nosotras, anarquistas, consideramos que la educación es otra cosa. Y tampoco queremos tomar el poder. Pensamos que para llegar a una nueva sociedad hay que dirigirse hacia ella. Que la duración del viaje sea mayor o menor dependerá de los medios que emplees para llegar. Puede pasar que si empleas el transporte equivocado no llegues jamás. Por lo tanto, elegir el método adecuado es garantizar la llegada al objetivo que nos hemos fijado.

Para nosotros la educación es una actividad que parte de la acción, que nos afecta tanto a nosotros como a quienes nos rodean, y tiene tres vertientes: formativa, difundiendo nuestros valores; destructiva, atacando las instituciones que nos oprimen; y constructiva, creando nuevas organizaciones de todo tipo.

Si tú planteas luchas contra la injusticia desde colectivos, sindicatos, organizaciones; si plantas batalla a empresas y corporaciones; si te asocias con personas que tienen tus mismos problemas; si planificas estrategias y tácticas para conseguir fines... Estás educándote a ti y estás educando al pueblo, que modificará sus puntos de vista según la fuerza de tu empuje.

Si además edificas escuelas, ateneos, centros culturales, medios de comunicación, estás educando al pueblo. Si creas un tejido productivo de cooperativas, sociedades de ayuda mutua, empresas autogestionadas, estás educando al pueblo. Si esas organizaciones se dotan de estructuras participativas, asamblearias y libertarias, estás educando al pueblo. Y todo cuanto se te ocurra.

Si haces todo eso, llegará el momento en que te enfrentarás a fuerzas muy poderosas que te saldrán al paso empleando todos los recursos para destruirte. Si el pueblo está educado y ha adquirido valor en el proceso, hará la revolución, que no es un baño de sangre, ni la conquista del Estado, sino la sustitución de lo viejo por lo que es nuevo y ya existe. Y no surgirán viejos fantasmas, porque el pueblo se habrá educado en la libertad, en la participación, en el igualitarismo y en la solidaridad. Ese y no otro es el método anarquista

Pero además, no sólo se concreta el anarquismo en el momento revolucionario. Si haces todo eso o aquello que se te ocurra, basándote en tu fuerza y en la de tus amigos, compañeros e iguales, cualquier pequeña victoria que te apuntes, te hará beber la fuente de la libertad. Te hará retornar a aquel punto primero en donde no había ni siervos ni señores. Y eso no lo olvidarás jamás. Porque el anarquismo no promete un paraíso futuro al que hemos de sacrificar el presente. Al contrario, es en el momento presente donde hay que disfrutar el anarquismo.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 22 Ene 2007, 18:10

Yo ya dejé clara mi postura en los innumerables post que hay sobre el tema.
La violencia en la actualidad, en occidente, me parece bastante inútil porque su capacidad de violencia es infinitamente superior a la nuestra. Practicar una kale borroka de baja intensidad puede ser útil a la hora de enfocar una negociación. Para una revuelta revolucionaria en occidente, ni los cócteles molotov, ni las escopetas, ni los palos y los petardos, nos iban a servir de mucho: seríamos masacrados.
Y no entro en si la violencia es buena o mala ni entiendo que esos conceptos éticos puedan ser aplicables. Me interesa si es útil o inútil.
(Pongo negritas para evitar malentendidos)

sole · Mensaje por **sole** » 22 Ene 2007, 18:29

Inútil y perjudicial, Desarmado, ya que se les pone en bandeja el que actuen represivamente.

aun nadie me ha explicado como se iba a lograr llegar a conseguir nada sin emplear la violencia

inkonsziente, mira como echaron de la India a los ingleses, como las mujeres hemos obtenido la igualdad de derechos (hasta hace poco no podiamos hacer nada sin la firma del marido, del padre)...

Esta sociedad del bienestar, el neoliberalismo es el peor enemigo a tener en cuenta. Hace tiempo hablandolo con unos amigos comentabamos que puedes estar en paro, en números rojos... pero tienes unas cervezas, te ves unas pelis, coche... La precariedad ataca a unos, a otros nos atacan las hipotecas y para poder comer muchos se tienen que someter... pero no tiene porque ser asi.
Ayer escuche en la radio sobre el banco del tiempo, también lei un artículo... cambias tu tiempo por otro al mismo precio. Trueque de otra forma. Ir tratando de reformar las cosas a partir de la participación ciudana. En las empresas conseguir aumentar la participación de los trabajadores. Democratizar la libertad de expresión. Internet por el momento es una buena herramienta..
Ejemplos como Marinaleda en gestión de ayuntamientos y empezando por abajo se cambia lo de arriba, pero para eso necesitamos que la gente actúe, que reivindique.

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 22 Ene 2007, 19:21

desarmado escribió:Yo ya dejé clara mi postura en los innumerables post que hay sobre el tema.
La violencia en la actualidad, en occidente, me parece bastante inútil porque su capacidad de violencia es infinitamente superior a la nuestra. Practicar una kale borroka de baja intensidad puede ser útil a la hora de enfocar una negociación. Para una revuelta revolucionaria en occidente, ni los cócteles molotov, ni las escopetas, ni los palos y los petardos, nos iban a servir de mucho: seríamos masacrados.
Y no entro en si la violencia es buena o mala ni entiendo que esos conceptos éticos puedan ser aplicables. Me interesa si es útil o inútil.
(Pongo negritas para evitar malentendidos)

Estoy de acuerdo contigo (salvo en el uso de la palabra negociación: EMHO si se dirigen las acciones contra los pilares del poder, no se está llamando a la puerta, sino que se la está intentando forzar). Lo explico desde mi punto de vista, para intentar aportar algo:

a) La violencia individual o colectiva en condiciones precarias no es suficiente para desencadenar (sin además otros procesos paralelos) la destrucción de lo establecido, porque a la hora de repartir los medios de ejercicio de violencia "ellos" se han quedado los mejores. Tenemos la barriga a la altura de sus cañones de antemano.

b) Hay que analizar nuestros actos en función de la utilidad que les podamos sacar, no a si son violentos o no. La dicotomía violencia/no-violencia lleva planteada mucho tiempo y no ha dado frutos que le merezcan credibilidad (hay violencia implícita de muchas formas hasta en la dieta de la mayoría de los seres humanos / hay iniciativas que puede tomar uno para burlar al sistema establecido -e incluso arrebatarle parcelas donde ejerce poder- que no requieren nada de violencia).

c) Conclusión personal: La exaltación o la censura de la violencia son gustos estéticos, tan respetables como respetables sean las personas que los defienden. No hay un baremo válido respecto a la violencia para realidades tan complejas como las que se manejan. Por lo tanto, yo no puedo decir que considero mala la violencia contra el Estado.

Un saludo.

PD: Disculpen mi redacción tan oxidada. Tanto tiempo de no poner a funcionar la maquinaria, es lo que tiene.

calderero · Mensaje por **calderero** » 22 Ene 2007, 19:27

"Guerra a la violencia: éste es el móvil esencial del anarquismo. Desgraciadamente, con mucha frecuencia, contra la violencia no existe otro medio de defensa que la violencia. Pero, incluso entonces, no es violento quien se defiende, sino el que obliga a los otros a tenerse que defender; no es violento el que recurre al arma homicida contra el usurpador armado que atenta a su vida, a su libertad, a su pan. El asesino es el que pone a otros en la terrible necesidad de matar o morir. Es el derecho a la defensa, que se convierte en sacrificio, en sublime holocausto al principio de solidaridad humana, cuando el hombre no se defiende a sí mismo, sino que defiende a los otros en su propio perjuicio, afrontando serenamente la esclavitud, la tortura, la muerte." [Errico Malatesta]

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 22 Ene 2007, 19:33

sole escribió:inkonsziente, mira como echaron de la India a los ingleses, como las mujeres hemos obtenido la igualdad de derechos (hasta hace poco no podiamos hacer nada sin la firma del marido, del padre)...

Sole, esas cosas que comentas, han requerido en mayor o menor medida del sabotaje por parte de muchas personas. Y para mucha gente, cualquier acto de sabotaje, aunque sea el boicot a una determinada compañía o a un cargo político, es en última instancia un ejercicio de violencia. Hay que tener cuidado con las definiciones, que varían mucho de persona a persona.

Hablando de la India... La resistencia pasiva de Gandhi necesitó la violencia ejercida contra los manifestantes para ganarse a la opinión pública: que él estuviera del lado de los que recibían las hostias no significa que no necesitara hostias para que funcionara. Aunque no me considero capaz de analizar de verdad todo lo que pasó por allí.

Jorge. · Mensaje por **Jorge.** » 22 Ene 2007, 19:42

Sin contar que en la India hubo una pila de movimientos guerrilleros y una violencia de la hostia, que llegó a enfrentar a las comunidades musulmana e hindú cuando la independencia provocando víctimas incontables, éxodos de poblaciones, algo horrible. Tuvo también mucho que ver en la emancipación femenina el ajuste de cuentas realizado tras la Segunda Guerra Mundial, por la aportación de la mujer a ese conflicto, copando empleos de todo tipo, transporte, fábricas de armas, construcción, metalurgia... Por supuesto la labor de concienciación ha sido muy importante en el siglo XX. Pero ha habido más factores que el pacifismo por los que la mujer se ha abierto hueco. Respecto a la India un inglés de esos importantes dijo que el pacifismo a quien más le interesa promoverlo es al que posee las armas.

sole · Mensaje por **sole** » 22 Ene 2007, 19:54

Considero la violencia inútil como arma por parte de la ciudadanía, no es evitable que la empleen contra los ciudadanos. De hecho la emplean y la emplearán. Pero mi idea no es ir en rebaño y aguantar los golpes. Es moverse pero desde abajo. Empresa-calle. Y el número de movilizados es lo que se puede oponer al que tiene el poder. Imaginaros conseguir que todo el mundo votase en blanco en un proceso electoral.

han requerido en mayor o menor medida del sabotaje por parte de muchas personas. Y para mucha gente, cualquier acto de sabotaje, aunque sea el boicot a una determinada compañía o a un cargo político, es en última instancia un ejercicio de violencia

Y la violencia la entiendo como agresión, fisica o psicologica. Emplear t´cticas, del tipo que sea, no lo considero violencia... lo considero creatividad (aunque he leido en algun sitio que están pidiendo penas de c´rcel por el simple hecho de encadenarse)...

calderero · Mensaje por **calderero** » 23 Ene 2007, 02:53

Violencia y cambio social: http://www.ainfos.ca/05/feb/ainfos00262.html