¿Qué es el especismo?

[Bión]

Vaya, he respondido y no había visto tu mensaje.
No entiendo a que viene ese tono ofendido y a la defensiva. No es o tú o yo. Tampoco es ver si soy o no soy capaz de sacar algo de la manga. Eso es bastante ofensivo.
Me cuesta mucho expresarme porque continuamente me malinterpretas, imagino que inintencionadamente, e intento, en base de los término con los que creo que estás familiarizado, explicar mi argumentación.
Si tú te centraras en las cosas de una en una, quizás entonces el debate sería mas sencillo. Cada vez que rebates 100 cosas que he dicho, intento relacionarlas todas para poder transmitirte la coherencia, por eso resulta mas extenso y complejo. Luego, te basa en términos, lo que me obliga a ser muy cuidadoso con lo que pongo, porque todo el rato se desvía hacia esto u otro.
Habíamos decidido centrarnos en vector vs interés, pero hemos vuelto al principio.
Ahora luego responderé a tu mensaje. Pero si yo soy respetuoso no puedo por menos que pedirte que lo seas también.

Un saludo

[Bión]

Ahora te respondo al último.
Intento transcribir tu concepto a “mi lenguaje” para manejarnos con las mismas bases. Si no tú hablarás de una cosa y yo de otra.

“"antiespecismo es la discriminación de los intereses de un individuo en función de su especie"”

Quiero decir que el criterio ético para valorar, si depende de lo que una especie pueda o no sentir, es variable para cada especie, porque ninguna desarrolla interés por lo mismo. ¿De verdad es tan complicado? Además, se basa en intereses de especie, pero puede haber individuos que no desarrollen ese interés (por cualquier desviación). Así que nos tocaría estudiar a cada individuo para poder determinar, con mas o menos exactitud, que le ineresa y en que grado. Eso es muy relativo, y poco fiable. Creo que son razones de sobra para dudar de su precisión y efectividad.
El vector vida si es compartido por todos los seres vivos, aunque otros intereses se puedan superponer.

“En realidad la vida es algo más que la replicación y la autoreparacion. Yo puedo programar a un robot para que haga ambas cosas y eso no significa que este vivo.”

En este comentario has obviado la coletilla, que le da un sentido distinto y mas profundo:
“en aras de una no extinción de la vida”
Si consigues que un robot haga eso en aras de la no extinción del estado que presenta, entonces, creéme, habrás creado vida., porque no creo que exista ningún criterio para diferenciarlo. De hecho, no se sabe si la vida solo puede darse en nuestro formato o en otros. Quizás en otro lugar se haya desarrollado la vida y coincida con tu robot (estructura de materia con la capacidad necesaria para perpetuar el estado que posee).

“lo que afecta a un individuo afecta al conjundo, de cajón. Si querias decir otra cosa habla claro”

Lo que afecta a un individuo afecta a ese individuo, a menos que todos los individuos que forman el conjunto se vean afectados o alterados por ello de alguna manera.
De todos modos una matización. El conjunto que he presentado no es la suma de sers vivos, es la suma de estos dirigidos hacia el vector vida. Es que obviar este detalle es un desliz. Porque, si no siguen este vector, no pueden ser definidos como seres vivos. Un ser vivo se replica, autorrepara, y puede soportar implementaciones, lo que evita su extinción. Así, un aporte a este conjunto debe cumplir los requisitos del conjunto. Y estos solo afectan a la desviación, no al vector, que es distinto.

“Sobre los derechos y el antropocentrismo, no dices nada que no haya dicho yo.”

Yo dije que esos derechos los crea el hombre para el hombre, lo cual es antropocéntrico, mientras que tú dijiste que yo era antropocéntrico por decir eso. Tú asumes esos derechos como no antropocéntrico y afirmas que yo, al limitarlos, le aplico el antropocentrismo. Yo asumo que esos derechos son antropocéntricos y no tienen validez. No hemos dicho lo mismo.

“Biene bien no contradecirse, y a ver ahora lo que te sacas de la manga para desdecirte de esto; el siguiente párrafo tampoco lo comento porque no lo entiendo; y al hilo del último aprovecho para decirte lo mismo: si quieres debatir sobre la conveniencia de esta ética, puedes hacerlo en tu rama.”

Esto espero habertelo respondido en el mensaje anterior.

“¿eso quiere decir que como se parece a la tuya pero no es la tuya es invalida? Pues estamos buenos.”

Antes que nada, las plantas, como el resto de seres vivos, son especies diferentes a las nuestras.
Lo que quiere decir creo que te lo he respondido bien en el mensaje anterior. No es válida porque: a) es una propuesta de ética universal. B) es relativa. Como ves, a y b no casan. Eso la invalida. ¿Pero es que no resulta evidente?
La mia si es universalmente aplicable.

“Por otra parte, el racismo nace bajo el inicio de defender los intereses de las diferentes razas, pero no inclulle a las razas animales. Lo mismo el feminismo, pues en la naturaleza hay más féminas que las humanas. Según eso debería decir que feminismo y antiracismo son invalidos porque no defienden lo que se supone que proviene de su inicio.”

El racismo y feminismo no se originan entre especies. Su sentido no salva ese abismo. El de las especies si. Para eso, estos primero tendrían que reconocer el antiespecismo (o uno parecido). Lo siento, pero creo que no hay mas que rascar.

“El término es lo de menos, lo que importa es lo que defiende, y lo que defiende son los intereses de los individuos con SNC. Ni más ni menos. Eso no tiene más que ver con tu teoría que el antiracismo o el feminismo.

Nada, que no me convence tu crítica centrada en el antiespecismo”

Esto también lo expliqué en el anterior mensaje. Aún así, como ya hay reticencias generales para aceptar el antiespecismo, imagínate para lo que digo yo. Así,cuando alguien ha dado ese paso, es el candidato perfecto para poder aceptar el mio. Por eso me centro en el antiespecismo. Y lo critico como propuesta universal.

Lo malo es que te tomas esto como una crítica contra el espejismo, y no es eso. Casi me conformaría con el antiespecismo.
No es una crítica, sino una nueva propuesta.

“Menos mal que no puedes ser más claro... de todos modos, me remito de nuevo a que el antiespecismo, al margen de su nombre, pretende preservar los derechos de los individuos con SNC. Evidentemente si las plantas no lo tienen se quedan fuera.

Si se llamara "antireinismo" todavía entendería tu critica.”

De nuevo. Si existiera el antireinismo, seguramente criticaría a este, no al antiespecismo (o a los dos, pero me centraría en el del reino). Pero es que no existe. Quizás lo mio pudiera ser el antireinismo. Aún así, también se llamaría antiespecismo, porque la evolución postula una evolución, que afecta a la especie, no al reino.

“Esto no explica porqué hay que seguir aplicando un concepto antinatural como son los derechos para supuestamente tratar de volver a lo que es natural que según tu es "someterse" al vector vida.”

Creo que ya te lo expliqué. Si no es así, me lo indicas.

“Entonces no sé porque antes defendías los derechos de las plantas.”

No veo la relación. Las plantas, como ser vivo sometido al entorno y susceptible de adaptación, debe someterse a la selec.natural. La agricultura, p.ej., saca a la planta de la SN. Se queda en un entorno artificialmente estable, mientras que el entorno real sigue variando.
Me has malinterpretado. Yo defendía que se les debe aplicar el derecho que les permita vivir de forma natural, no que no las comiéramos. Yo nunca he basado mi argumento en la pena, lástima, compasión,…
Eso ha sido cosa tuya.

[sensocentrista]

Vaya, he respondido y no había visto tu mensaje.
No entiendo a que viene ese tono ofendido y a la defensiva. No es o tú o yo. Tampoco es ver si soy o no soy capaz de sacar algo de la manga. Eso es bastante ofensivo.
Me cuesta mucho expresarme porque continuamente me malinterpretas, imagino que inintencionadamente, e intento, en base de los término con los que creo que estás familiarizado, explicar mi argumentación.
Si tú te centraras en las cosas de una en una, quizás entonces el debate sería mas sencillo. Cada vez que rebates 100 cosas que he dicho, intento relacionarlas todas para poder transmitirte la coherencia, por eso resulta mas extenso y complejo. Luego, te basa en términos, lo que me obliga a ser muy cuidadoso con lo que pongo, porque todo el rato se desvía hacia esto u otro.
Habíamos decidido centrarnos en vector vs interés, pero hemos vuelto al principio.
Ahora luego responderé a tu mensaje. Pero si yo soy respetuoso no puedo por menos que pedirte que lo seas también.

Un saludo

Yo empleo el tono que considero adecuado, si no le gusta (mejor que en adelante no nos tuteemos, por favor) lo tiene tan sencillo como no discutir conmigo; su forma de debatir es mayormente manipuladora, y no me gusta que me traten de dar garrafón: he dejado leer sus textos a un amigo mio biologo que trabaja en un laboratorio de investigación científica, y me ha dicho que no entiende la mitad de lo que dice, y que la otra mitad (la que entiende) es una elucubración pseudocientífica sin el menor rigor, aparte de la falta de exactitud en la terminología que emplea y el uso caprichoso que hace de los conceptos; además el libro que supuestamente usa como referencia, el del gen egoista, está más que cuestionado por la comunidad científica en general.

Yo puedo tratar de exponer una hipótesis de un modo suficientemente complicado para darle pretensiones de verosimilitud, pero lo que viene defendiendo no se sotiene ni con superglue, y desde hace varios mensaje que encuentro contradiciones sustanciales en su hipótesis (aunque ya hay que ser optimista para llamarle a eso una hipótesis) y cuando le pido explicaciones, otra vuelta de tuerca al concepto; al final habla un idioma que solo usted entiende. Por mi parte he perdido el interés en este debate, no cuente conmigo de ahora en adelante. Cuando tenga algo más serio para tratar de refutar el antiespecismo hagamelo saber, y no antes por favor.

Lo único que lamento es haberle dado más cancha de la que merecía y perder el tiempo tratando de entender sus bizarros circunsloquios.

[Chimaera monstrosa]

Lo de los biones es una teoría de W. Reich, psicoanalista marxista alemán de los años 20, que decía que existian elementos de vida flotando por el aire que nos influian (como el mesmerismo o el magnetismo animal). Esta persona, W. Reich, como terapia marxista fornicaba con mujeres a las que cubría de intestinos de cordero, creía que así liberaba la conciencia de la clase obrera.

[Bión]

“Yo empleo el tono que considero adecuado, si no le gusta (mejor que en adelante no nos tuteemos, por favor) lo tiene tan sencillo como no discutir conmigo; su forma de debatir es mayormente manipuladora, y no me gusta que me traten de dar garrafón: he dejado leer sus textos a un amigo mio biologo que trabaja en un laboratorio de investigación científica, y me ha dicho que no entiende la mitad de lo que dice, y que la otra mitad (la que entiende) es una elucubración pseudocientífica sin el menor rigor, aparte de la falta de exactitud en la terminología que emplea y el uso caprichoso que hace de los conceptos; además el libro que supuestamente usa como referencia, el del gen egoista, está más que cuestionado por la comunidad científica en general”

Antes que nada. Si no ha entendido usted la mitad de lo que digo, entonces haber preguntado. Ha estado continuamente malinterpretando mis mensajes, sin haber entendido nada, y me acusa a mi de incoherente.
El gen egoísta no es el libro que uso como referencia.
“Imagino que también podrás hallar mas referencias leyendo a Dawkins y su “Gen egoísta”, según lo cual el interactor es únicamente el gen, siendo el organismo un mero vehículo (aunque este argumento está ya muy superado).”

La referencia a este libro era a la expansión jerárquica de interactor a varios niveles, y ya señalé yo que eso estaba superado.
También he señalado repetidas veces al gen como contabilidad, no causalidad. Así que, si usted o su gran amigo biólogo no están familiarizados con estos temas, bien pueden preguntarme, o bien pueden suponer ustedes mis conocimientos y tendencias intelectuales segús sus, que no mis, propias conclusiones.
Uso como referencia, aunque no exactamente, pues busqué expresamente un libro que tratara el tema que a mi me interesaba, el de Estructura de la teoria de la evolución, de Gould, al que si le hice referencia explícitamente, exponiendo texto literal.

Es muy fácil rebatir en base a que usted ha consultado a un experto en el tema. Pero yo conozco expertos en muchas cosas, y unos saben de lo que hablan y otros no. Unos se especializan en unos temas y otros en otros. Y como reza el refrán, aprendiz de todo maestro de nada. Así que si pretende echar por tierra mi argumentación en base al criterio de su gran amigo, y no en base a criterios mas reconocidos, entonces “vamos daos”.

El lenguaje que utilizo puede resultar ambiguo porque intento traducir tendencias que no se si alguien ha hecho ya, lo que hace que tenga que improvisar vocablos, metáforas,… en base a utilizar un lenguaje con el que mucha gente esté familiarizada.
Tampoco ha ayudado usted mucho a la fluidez expresiva, cuestionando cada término como incoherencia del argumento en general, y no como inexactitud léxica.
De todos modos, lo que intento exponer es lo importante, no el modo en que lo hago. Si surgen ámbitos en los que todavía no he “puesto a prueba” la coherencia del argumento, es posible que surjan contradicciones. Pero esas contradicciones afectan a mi capacidad de argumentar y estructurar, no a la lógica del argumento. No se trata de usted o yo. Usted puede debatir mejor que yo como puede no hacerlo. Si usted me señala una contradicción y yo la corrijo, ambos salimos ganando. Si no la corrijo, entonces el argumento si será incoherente. Aunque considero que no se ha dado el caso.

“Yo puedo tratar de exponer una hipótesis de un modo suficientemente complicado para darle pretensiones de verosimilitud, pero lo que viene defendiendo no se sotiene ni con superglue, y desde hace varios mensaje que encuentro contradiciones sustanciales en su hipótesis (aunque ya hay que ser optimista para llamarle a eso una hipótesis) y cuando le pido explicaciones, otra vuelta de tuerca al concepto; al final habla un idioma que solo usted entiende”

No entiendo como puede usted afirmar que no comprende, ni usted ni su consultor, la mitad de lo que expongo, y afirmar con esa rotundidad que es incoherente.
Las contradicciones que usted encuentra son incompresiones, que no es lo mismo. Si consigue comprender lo que expongo, y entonces lo ve como contradicción, estará usted en su pleno derecho a cuestionarlo.
Cuando pide explicaciones, no pide una explicación. Aduce que mis afirmaciones y exposiciones son falsas, lo cual me obliga a cambiar mi terminología porque, según sus contraargumentos, veo que no ha comprendido mi argumento. Por ello intento explicarlo de una manera mas ¿clara?. La claridad es relativa. Para mi es totalmente claro lo que escribo, para usted no. Pero no rebata si no lo ve claro, hagalo si lo ve incierto. Dígame que me explique mejor, no distinto. Porque sus malinterpretaciones afectan a los términos, no al concepto, lo que me obliga a mantener el concepto y tratar de explicarlo con diferentes términos.
Al expresarme intento aportar todos los matices que creo necesarios.
Respecto a lo de hipótesis, fue usted el primero en calificar mi argumento en ese tipo de términos, y ya le señalé yo mismo que no consideraba mi argumento como merecedor de tal halago. Desde aquí, al referirse usted a teoría, utilicé el mismo término para referirme a mi argumentación en aras de aportar mayor fluidez al debate.
Porque para mi era un debate, del que intento sustraer tanto como puedo. En ningún momento lo consideré una discusión. Lamento sobremanera que usted si lo viera como tal. En todo momento advertí de las posibles desviaciones hacia tonos susceptibles de discusión. Usted ha estado a la defensiva en todo momento. No ha intentado extraer nada de lo que yo pudiera (o no) haberle aportado, porque ha tomado mi argumento como falso sin haber comprendido una gran parte.

“Por mi parte he perdido el interés en este debate, no cuente conmigo de ahora en adelante. Cuando tenga algo más serio para tratar de refutar el antiespecismo hagamelo saber, y no antes por favor.”

No tengo absolutamente nada ‘mas serio’ que lo que intento exponer, así que si esto no le aporta, concuerdo con usted en tal decisión.
Quizás solo señalar, por última vez, que no pretendo refutar el antiespecismo (pues posiblemente mi interés sensorial sea mucho mas radicalmente antiespecista que el suyo), sino ampliarlo o, en última instancia, reformarlo.

“Lo único que lamento es haberle dado más cancha de la que merecía y perder el tiempo tratando de entender sus bizarros circunsloquios.”

Soy de los que piensa (a nivel sensorial e intuitivo) que tratar a alguien como no se merece puede ser visto como una injusticia (aunque no se valore tal injusticia). Creo que en ningún momento le he faltado al respeto ni he calificado de absurdos sus argumentos, sino mas bien de inexactos, o falsos, pero debidos a su naturaleza relativa.
Así, no espero una disculpa por este último comentario, pero si espero que entienda usted la sensación que me ha producido.

Respecto a su experto consultor, pregúntele, si quiere 8pues no espero respuesta, y probablemente aunque responda usted yo no lo haga):

- ¿Refuta usted (el biólogo) la existencia del vector vida?
- ¿Se caracteriza el ser vivo por mantener su estructura estable (auto-reparación) y por replicarse?
- ¿Sería posible la vida sin alguna de estas características? ¿Y sin los sentimientos?
- ¿Prima la replicación sobre la supervivencia en la mayoría de seres vivos?
- ¿Somos una consecuencia evolutiva provocada por haberse mantenido este vector?
- ¿Puede adaptarse la vida (mantener su existencia a través del tiempo) sin someterse a este vector?
- ¿No es el hombre (y sus capacidades), resultado aleatorio de un entorno que varía aleatoriamente y de forma continuada y un “impulso” que se adapta a este?
- ¿Se deduce de lo anterior que no hay una tendencia evolutiva hacia la complejidad estructual, siendo la tendencia, exclusivamente, hacia la adaptación, indiferentemente de aumentar, disminuir, o mantener la complejidad estructural?

Como final, cito textualmente un párrafo de un libro, Biología para COU, de Santillana, del año 1991:

“Desde una perspectiva global, el ser vivo puede considerarse como un ser complejo, poseedor de una cierta intencionalidad, que se pone de manifiesto en que es capaz de incorporar materia, de mantener su estructura durante un tiempo determinado y de reproducirse”

Estas son las bases de mi argumentación. Si no son ciertas, entonces mi argumento es incoherente y faso.

Un último saludo.

[Bión]

“Lo de los biones es una teoría de W. Reich, psicoanalista marxista alemán de los años 20, que decía que existian elementos de vida flotando por el aire que nos influian (como el mesmerismo o el magnetismo animal). Esta persona, W. Reich, como terapia marxista fornicaba con mujeres a las que cubría de intestinos de cordero, creía que así liberaba la conciencia de la clase obrera.”

¿de qué demonios está usted hablando?
¿Qué es eso de los biones? ¿Es por mi nick?
No tiene nada que ver. Bio=Vida; así que me tomé la libertad de “bautizar” como Bión la unidad básica de vida, que coincide con la estructura base a la que todo ser vivo debe implementar para poder ser considerado ser vivo.

Un saludo.

[sensocentrista]

Querer tener la razón no significa tenerla.

[yoSkAn]

yoSkAn escribió:
Yo en contra de la tribu que salga cazar y ala, selección natural, mate una gacela y se la coma no tengo nada...no pienso que sean más insensibles...o "menos civilizados que los occidentales veganos". Sencillamente en esa tribu tienen un sistema de consumo mucho más respetuoso con la naturaleza del que se tiene aquí encarcelando a los animales y preparándoles una vida nada más que para nosotros.


eso es un komportamiento tan natural komo el del leon ke kome gacelas, aunke sean humanos. Es distinto el kazar para alimentarse ke el kriar para alimentarse (ke por cierto se decia por ahi atras ke solo lo hacian los humanos, y eso no es asi. Hay numerosos insectos komo la hormiga por ejemplo ke krian animales para konsumirlos)

Feo...ya se que escribo bastante mal y se me juntan las letras pero precisamente es eso lo que digo, lo he modificado un poco pa q se entienda mejro orque cuando estoy espesa me expreso fatal.

yoSkAn escribió:
Una planta puede que no sufra


o puede ke si. Vi hace tiempo un estudio bastante kurioso, en el ke se ponian varias plantas en una habitacion kon unos sensores (en las plantas) ke median temperatura, humedad y no me akuerdo ke otras kosas.

el primer dia entraba un tio kon un puro encendido y kemaba una hoja de la primera planta. Los sensores registraban kambios en la planta (¿dolor?), el resto de plantas no registraban ningun kambio.

El siguiente dia volvia a entrar y la primera planta, registraba kambios antes de ser kemada (¿nerviosismo?), pero esta vez el tio del puro kemaba esa planta y la siguiente (kon sus konsekuentes kambios).

El tercer dia, al entrar, ya se registraban kambios en las dos primeras, y kemo a tres.

el kuarto dia, al entrar se registraban kambios en todas las plantas de la habitacion.

no se lo fiable ke podra ser el experimento, de todas formas lo buskare por mi kasa y lo traere kompleto.



Y respecto a lo del sufrimiento de las plantas, que reaccionesn tras ser quemadas no es tan curioso, ya que tb necesitarán reponer sus tejidos orgánicos tras la herida. Y aun así, que reaccioen antes de ser quemadas, es más curioso, pero no deja de significar que quizás reaccionen al calor "justo antes" de ser quemadas. Lo de todas las plantas aunque no hayan sido quemadas reaccioen es curioso, podrías decirme donde encontrar ese estudio?

Y eso es interesante porque: y si resulta que las plantas tb sufren? entonces, tb será "cruel" matarlas, hacerlas sufrir... entonces dejará de ser cruel matar animales para alimentarse porque "está visto" que no hay otra forma?, intentaremos realizar la fotosíntesis?

Y porqué está en el sufrimiento la medida para saber si algo es o no cruel? acaso matar a un humano catatónico no es cruel? aunque no sienta, y tampcoo peuda decidir si quiere o no eugenesia? tomamos esta decisión por él? y no sufre,... ni siente ni padece...su cerebro, su sistema nervioso está atrofiado (y existen casos reales de estos problemas). Entonces, porqué es menos cruel matara una planta? insisto..porque no estamos hablando de respeto a la vida, sino de respeto hacia el no-sufrimiento.
[/quote]

[sensocentrista]

Una planta puede que no sufra

o puede ke si. Vi hace tiempo un estudio bastante kurioso, en el ke se ponian varias plantas en una habitacion kon unos sensores (en las plantas) ke median temperatura, humedad y no me akuerdo ke otras kosas.

el primer dia entraba un tio kon un puro encendido y kemaba una hoja de la primera planta. Los sensores registraban kambios en la planta (¿dolor?), el resto de plantas no registraban ningun kambio.

El siguiente dia volvia a entrar y la primera planta, registraba kambios antes de ser kemada (¿nerviosismo?), pero esta vez el tio del puro kemaba esa planta y la siguiente (kon sus konsekuentes kambios).

El tercer dia, al entrar, ya se registraban kambios en las dos primeras, y kemo a tres.

el kuarto dia, al entrar se registraban kambios en todas las plantas de la habitacion.

no se lo fiable ke podra ser el experimento, de todas formas lo buskare por mi kasa y lo traere kompleto.

Existen muchos estudios que demuestran la capacidad de respuesta hacia el medio de una planta, y no solo eso, si no capacidad de comunicación entre ellas, u otros tropismos como el del girasol o la planta enredadera. Nadie niega que las plantas reacionan a las circunstancias del medio en el que viven, ¿pero implica eso capacidad de experimentar sensaciones? Vamos a poner que yo programo un robot para la "supervivencia": superar obstáculos, huir del fuego, etc... las lineas de programación no implican un interés por parte del robot en sobrevivir, símplemente cumple su programa sin consideraciones de ánimo hacia él.

La capacidad de sentir hasta donde llega la ciencia solo abarca a los seres con SNC, aunque tampoco se puede afirmar que las plantas no lo hagan, porque eso es algo que se desconoce. Solo se puede afirmar que la ciencia no ha llegado a demostrar tal cosa, pero es posible que algún día se demuestre, pese a que hoy en día no existan suficientes indicios y que no tendría mucha lógica desde el punto de vista evolutivo (a ver para que le sirve a una planta sentir dolor).

A la vista de las pruebas empíricas existentes, sería muy inconsciente por parte de nadie fomentar una postura de defensa del derecho a la vida de las plantas basándose en su interés por vivir si no lo puede demostrar de un modo empírico. No se puede fundamentar la revindicación de un derecho en una simple creencia, y el ideario revindicativo que haga tal cosa está abocado al fracaso, o a convertirse en un movimiento caracter religioso o espiritual que se basa más en la fe que en la razón.

Y porqué está en el sufrimiento la medida para saber si algo es o no cruel? acaso matar a un humano catatónico no es cruel? aunque no sienta, y tampcoo peuda decidir si quiere o no eugenesia? tomamos esta decisión por él? y no sufre,... ni siente ni padece...su cerebro, su sistema nervioso está atrofiado (y existen casos reales de estos problemas). Entonces, porqué es menos cruel matara una planta? insisto..porque no estamos hablando de respeto a la vida, sino de respeto hacia el no-sufrimiento.

No estoy muy puesto en estos temas pero creo que un enfermo catatónico no padece una supresión de las funciones de su SNC (que alguien me corrija si me equivoco); de todos modos te he entendido, vamos a poner como ejemplo una persona con anacefalia o que ha padecido un acidente que ha anulado su SNC: desde el punto de vista del sensocentrismo y dejando de lado cuestiones sentimentales como que el individuo puede tener una familia con interés en conservar su cuerpo vivo, en realidad una persona cuyo SNC esté anulado tiene el mismo interés en vivir que una planta. Tu puedes coger a una persona en estado de coma y cortarle la pierna que ni se va a enterar ni va desarrollar ningún interés a favor ni en contra de ello. De hecho, en el caso de estas personas que se las dice en estado "vegetal" (no hablo de casos en los que es posible que el paciente recupere la consciencia, claro está) a menudo se contempla la opción de privarles de su vida ante la imposibilidad de que vuelvan a desarrollar interés por ella.

Por mi parte, no veo ningún problema en quitar la vida de un individuo que estuviera bajo estas circunstancias si eso sirviera para la supervivencia de otro que sí que tuviera intereses hacia la vida. Por otra parte, si para sobrevivir tengo que elegir entre comerme a un individuo con su SNC operativo y otro que lo tiene inoperante, lo tengo muy claro: elegiría al 2º y así evitaría el mayor sufrimiento posible.

[yoSkAn]

Hpmbre, yo supongo que la eugenesia sólo puede ser (o para mi sólo debería ser) administrada a alguien que lo ha elegido conscientemente.

Yo lo único que digo es que veo una diferencia entre "defender el derecho a la vida" y "defender el derecho al no-sufrimiento" o al "interés por la vida". Creo que no e slo mismo, creo que es un eufemismo, y aunque las plantas no tengan SN, no significa que no tengan un asombroso deseo de sobrevivir quizás no el deseo consciente tal y como lo sentimos nosotros. Pero entonces sabemos que uan cucaracha tiene ese mismo sentido del deseo de vivir? Sólo pertenece a animales superiores? y los mejillones?

Insisto, que me parece bien no comer carne, que no estoy poniendo excusas y tal, no...lo único que queiro es debatir teóricamente.

[sensocentrista]

Creo que cuando dices eugenesia te refieres en realidad a la eutanasia, no?... es que si no, no me cuadra tu razonamiento. La eugenesia es la "aplicación de las leyes biológicas de la herencia al perfeccionamiento de la especie humana"; la eutanasia es la "acción u omisión que, para evitar sufrimientos a los pacientes desahuciados, acelera su muerte con su consentimiento o sin él"; doy por hecho que te referías a lo segundo, si no es así ya me lo dirás.
De todos modos yo no me refería a la eutanasia, me refería al caso de que hubiera que elegir entre la vida de un ser con capacidad de sentir y otro sin esa capacidad, que es diferente de la aplicación de la llamada "muerte compasiva".

Bueno, por lo demás me parece bien entrar en el terreno de especulación: en realidad yo sí que creo que las plantas pueden tener capacidad de sentir y hasta de desarrollar intereses, digamos que me parece algo posible... pero como ya he dicho es algo que dificilmente se puede demostrar, y una reivindicación de tipo social que se precie debe apoyarse en hechos, no en hipótesis o creencias.

En todos caso a mi lo que me gustaría, es decir el "motor" de mi vida, sería poder evitar la mayor cantidad de sufrimiento posible, independientemente de la raza, sexo o especie, y por eso me parece bien una reivindicación de derechos que abarque a todos los seres capaces de sufrir; cuando hablo de sufrimiento me refiero evidentemente al sufrimiento que yo conozco, no al supuesto sufrimiento de las plantas que, de existir, sería de una naturaleza desconocida para mí, imposible de experimentar y con el que dificilmente me puedo identificar. Es por esto que me resulta dificil encontrar una motivación para reivindicar derechos hacia seres que carecen de los mecanismos que motivan el reconimiento de los derechos que reivindico.

Por otra parte, si resultara que el simple hecho de estar vivo fuera motivo suficiente para gozar del derecho a vivir, entonces nos encontraríamos en un conflicto de intereses importante, ya que todos los agentes morales que no fueran autótrofos (es decir, los humanos) estarían condenados según esto a morir de inanición. Entonces los derechos que precisamente han sido creados por los humanos no tendrían mucho sentido, creo yo.

No creo que los derechos se puedan extender más allá del reconocimiento de los intereses o deseos motivados por la capacidad de sentir, pues de extenderse más allá se perdería la propia esencia de lo que significa el reconociemiento de derechos. Vamos, que yo creo que el concepto que designa la palabra derecho no da para más.

[Bión]

“Y eso es interesante porque: y si resulta que las plantas tb sufren? entonces, tb será "cruel" matarlas, hacerlas sufrir... entonces dejará de ser cruel matar animales para alimentarse porque "está visto" que no hay otra forma?, intentaremos realizar la fotosíntesis?”

Considero que lo cruel no es matar, sino el como y porque se mata.
La capacidad de sufrir es propia solo de seres que la han desarrollado como medio de control de ciertas acciones. No es un don, ni un privilegio. La tienen porque, en algún momento de su historia evolutiva, su complejidad neuronal desarrolló esto como una adaptación cualquiera.
Todos los seres sintientes tienen capacidad de sufrir. Y todos sufren en su vida, porque su organismo está preparado para sufrir como respuesta a ciertos estímulos. Pero esos estímulos suelen coincidir con la “intención” hacia su supervivencia, sea esta sensorial o no. Los seres que sienten lo hacen porque les es necesario. Pero sufren para mantener su “intención” de vivir, no su intención de no sufrir, pues esta es un medio, una herramienta, no un fin.

“Y porqué está en el sufrimiento la medida para saber si algo es o no cruel? acaso matar a un humano catatónico no es cruel? aunque no sienta, y tampcoo peuda decidir si quiere o no eugenesia? tomamos esta decisión por él? y no sufre,... ni siente ni padece...su cerebro, su sistema nervioso está atrofiado (y existen casos reales de estos problemas). Entonces, porqué es menos cruel matara una planta? insisto..porque no estamos hablando de respeto a la vida, sino de respeto hacia el no-sufrimiento”

“Yo lo único que digo es que veo una diferencia entre "defender el derecho a la vida" y "defender el derecho al no-sufrimiento" o al "interés por la vida". Creo que no e slo mismo, creo que es un eufemismo, y aunque las plantas no tengan SN, no significa que no tengan un asombroso deseo de sobrevivir quizás no el deseo consciente tal y como lo sentimos nosotros. Pero entonces sabemos que uan cucaracha tiene ese mismo sentido del deseo de vivir? Sólo pertenece a animales superiores? y los mejillones?”

Totalmente de acuerdo. Ese deseo es la intención (interés) que describí anteriormente.

Un saludo.

[sensocentrista]

Quiero llamar la atención sobre el dudoso párrafo que ha vertido el último participante:

Todos los seres sintientes tienen capacidad de sufrir. Y todos sufren en su vida, porque su organismo está preparado para sufrir como respuesta a ciertos estímulos. Pero esos estímulos suelen coincidir con la “intención” hacia su supervivencia, sea esta sensorial o no. Los seres que sienten lo hacen porque les es necesario. Pero sufren para mantener su “intención” de vivir, no su intención de no sufrir, pues esta es un medio, una herramienta, no un fin.

Solo quiero decir que no existe hoy en día base científica suficiente que avale semejante afirmación, e invito a cualquiera que se informe y podrá comprobar que ningún estudio científico medianamente serio demuestra que las plantas puedan sufrir. Esta afirmación categórica carece de base demostrable, y por tanto no deja de ser una mera especulación.

Sin embargo, la ciencia sí que ha demostrado que los vegetales carecen de:
1.-Receptores dérmicos capaces de generar el impulso neuroquímico de alerta que se convertirá en la sensación de dolor al llegar al cerebro.
2.-Cerebro donde procesar ese impulso y donde se forma la "conciencia de sí" más o menos desarrollada de los animales puesto que alguien tiene que percibir que le duele.
3.-Endorfinas, sustancias químicas producidas por el organismo animal en presencia de dolores muy fuertes para intentar amortiguarlo.

Sin perjuicio de que todo esto no excluye el hecho de que el vegetal responda energética y químicamente para defenderse y sobrevivir.
Otra cosa sería decir: "yo creo que las plantas tienen capacidad de sufrir" o tratar de redefinir el sufrimiento de un modo teórico, pero afirmar que eso es "sufrir" sin convenir de antemano con los demás que el sufrimiento sea algo más de lo que está avalado como tal por la comunidad científica es algo a lo que muchos no van a acceder tan fácilmente, y en todo caso hacer una afirmación categórica de ese calibre exige la carga de una prueba, cosa que es un tanto dificil a dia de hoy.

[Bión]

“Quiero llamar la atención sobre el dudoso párrafo que ha vertido el último participante”

Entiendo que decide usted abrir un debate o similar. Si es así, me podré permitir (aunque no es seguro que lo haga) opinar o criticar sus opiniones sin que por ello me falte de nuevo al respeto.

Solo aclarar que, en su deseo de ridiculizar o desmentir mis argumentos, ha vuelto a malinterpretar mi afirmación, esta vez por falta de atención a los detalles.

“Todos los seres sintientes tienen capacidad de sufrir.”

Vuelva la atención sobre la palabra usada “sintientes”, que se asume, y de hecho asumimos durante nuestro intercambio de argumentos, como aquellos con capacidad de sentir y desarrollar el único interés que usted reconoce.

Siendo así, imagino que comprenderá usted hasta que punto su comentario es desacertado.
En las líneas sucesivas la afirmación seguia refiriéndose a estos seres (sintientes), no a las plantas, a las que no me referí en ningún momento.

Las afirmaciones categóricas son viables cuando, a dia de hoy, son ciertas. Mi afirmación creo que es perfectamente demostrable:
Que todo ser que siente puede sentir, y por ello puede sufrir (y no hace falta entrar en desacreditaciones, aparte, por supuesto, de que en el debate ya se había establecido perfectamente a los seres sintientes como los que tienen capacidad de sufrir, y así lo usó tanto usted como yo mismo).

Un saludo.

[sensocentrista]

No tenía intención de debatir nada con usted, tan solo trataba de poner de relieve de cara al resto de foreros lo dudoso de su afirmación, aunque eso conlleve su posterior réplica. Ni qué decir tiene que en ningún momento le he faltado al respeto, a lo mejor la estrategia de hacerse la víctima resulte con alguien, conmigo primero tendrá que decirme qué insulto le he dirigido. Si considera que la ironía y el sarcasmo es una falta de respeto tendría que haber empezado por no acusarme desde el primer mensaje de malinterpretarle intencionadamente, acusación gratuita bastante irreverente hacia mi persona. No puede luego extrañarse de que no me avenga a reglas de compromiso si es usted el primero que ha empezado cuestionando mi honestidad y haciéndose él ultrajado de un modo más bien demagógico. Uno recoge lo que siembra.

Eso es todo lo que tengo que decirle.

Sobre este párrafo:

Vuelva la atención sobre la palabra usada “sintientes”, que se asume, y de hecho asumimos durante nuestro intercambio de argumentos, como aquellos con capacidad de sentir y desarrollar el único interés que usted reconoce.

Siendo así, imagino que comprenderá usted hasta que punto su comentario es desacertado.
En las líneas sucesivas la afirmación seguia refiriéndose a estos seres (sintientes), no a las plantas, a las que no me referí en ningún momento.

Las afirmaciones categóricas son viables cuando, a dia de hoy, son ciertas. Mi afirmación creo que es perfectamente demostrable:
Que todo ser que siente puede sentir, y por ello puede sufrir (y no hace falta entrar en desacreditaciones, aparte, por supuesto, de que en el debate ya se había establecido perfectamente a los seres sintientes como los que tienen capacidad de sufrir, y así lo usó tanto usted como yo mismo).

Este párrafo es tan improbable como el que señalé anteriormente: el hecho de que un ser sienta, aunque se tratara de una planta, no implica que sufra. Hablé de las plantas no como fruto de una malinterpretación (qué manía tiene este tipo con que le malinterpreto), si no como ejemplo de seres cuya capacidad de sentir resulta posible pero no así su capacidad de sufrir, aunque basta con recibir anestesia en el dentista para saber que se puede sentir el torno en el diente, pero sin sufrir ni percibir una sensación de dolor. Afirmar que sufrir y sentir van necesariamente unidos es algo dificilmente demostrable.

Sobre si las plantas sienten y además sufren y si existe alguna relación, aquí dejo un fragmento de un texto de Manuel Rojas Garcidueñas, maestro en ciencias, profesor de biología y autor de varios libros y artículos que han sido textos en diversas universidades.

...Han pasado muchos años desde ese día pero nunca olvidaré la experiencia que nos hizo sufrir un profesor de fisiología vegetal. Nos detuvo junto a una frondosa planta de sensitiva o vergonzosa (Mimosa pudica) y encendiendo un largo fósforo lo acercó a la punta de una hoja grande (las hojas de las mimosas y acacias están compuestas por numerosas "hojitas" o foliolos a lo largo de la nervadura central) manteniéndolo cierto tiempo. Los foliolos empezaron a retraerse y cerrarse pero lo curioso es que el estímulo se fue corriendo a lo largo de la hoja, de la punta lastimada a la base, de manera que la retracción de los foliolos causó que toda la hoja se inclinara lentamente dando una total impresión de un brazo retrayéndose de dolor. Se me erizó el pelo y casi oí gritar a la planta. Ya había visto yo, muchas veces, la respuesta de la sensitiva al tocarle los foliolos pero jamás había visto su reacción a un estímulo intenso y prolongado; estoy seguro de que las plantas no sienten dolor pues carecen de receptores y de células nerviosas, pero aun así, no me gustaría repetir la experiencia.

Este tipo de movimientos se llaman nastias. En el caso de estímulos mecánicos o térmicos la sensitiva los recibe en unas estructuras en la base de los foliolos llamados pulvini y se propaga a los demás foliolos no excitados directamente por medio de una sustancia estimulante que se sintetiza con gran rapidez; queda mucho por conocer sobre este proceso. La respuesta de cierre de los foliolos en la oscuridad que ocurre en muchas plantas también se siente en los pulvini y se debe a la súbita entrada y salida del agua, o sea a la turgencia de las células de dichas estructuras, pero el mecanismo que liga la recepción de la luz con la respuesta de la célula no se conoce bien aunque se sabe que tiene que ver con la distribución de las sales (iones) de potasio y de cloro.

Todas las plantas muestran un crecimiento direccional hacia la luz, o fototropismo, cuya causa es una distribución desigual de la auxina, según se dijo en el apartado anterior. El crecimiento de la raíz hacia el centro de la Tierra o geotropismo es explicado también por la acción auxínica. Estos tipos de crecimiento hacen que la planta se mueva hacia algo en el sentido de que crece dirigiéndose a un punto del espacio determinado.

El desigual crecimiento del tallo es también responsable de que algunas plantas, como los girasoles, muevan sus flores o inflorescencias según la posición del Sol. Causa similar tienen los movimientos de las hojas de muchas especies, como el frijol, que cuando la irradiación solar es muy fuerte cambian de posición al mediodía de modo que presentan los bordes al Sol para evitar que los rayos solares incidan de plano sobre la superficie foliar.

En relación con los movimientos vegetales, son muy curiosos los que presentan las plantas insectívoras. Hay variantes según las especies, pero en general se trata de sistema de pelillos disparadores que al ser tocados por un insecto hacen que la hoja se cierre bruscamente, reteniendo al insecto al mismo tiempo que entran en acción unas células secretoras de enzimas que digieren al infeliz bicho. Al revés de los movimientos relativamente lentos de la mimosa, que están mediados por estímulos químicos hormonales, el rápido cierre de las hojas carnívoras parece depender de potenciales bioeléctricos que son producidos por los disparadores de tipo neuroide pero de muy diferente evolución a los que se desarrollaron en los animales.

No hay duda de que las plantas son sensibles a muchos más estímulos de los que supone la mayoría de la gente y dan lugar a fenómenos muy curiosos que aún no entendemos por completo. Pero no hay que sobrepasarse; hace varios años fue una moda el tratar a las plantas como si fuesen perros. Se dijo que responden a la música y que les gusta más Mozart que el rock, lo cual es digno de aplauso, pero la verdad es que las plantas no tienen receptores para los sonidos. Algunas personas se dejaron llevar por el entusiasmo en tal forma que llegaron a asegurar que las plantas adivinan el pensamiento, de modo que si me aproximo a un rosal con la aviesa intensión de romperle las ramas se marchita de miedo antes de que lo toque. Ojalá fuese así pues entonces el combate contra las malezas sería fácil, barato y sin problemas de contaminación: bastaría mirarlas, con odio o quizá gruñirles un poco para deshacerse de ellas.

Lo que conocemos sobre la sensibilidad de las plantas es suficientemente interesante y encierra bastantes misterios para mantener ocupados a los científicos durante años por venir. No compliquemos las cosas con hipótesis indemostrables o fuera de toda lógica científica como las que se presentan en el libro La vida secreta de las plantas deTempkins y Bird (Editorial Diana) que es un entreverado de hechos científicos con fantasías y absurdos. La planta es un sistema sensible, cierto, pero no es material para ser estudiado por los psicoanalistas...

El texto original se puede leer aquí: La regulación de la vida