EXISTENCIA DE DIOS.

[dunkeleith2000]

Bueno, he estado leyendo los mensajes de esta discusión y por ser un tema que me gusta pondré mi opinión.

Empezaré diciendo que soy "creyente", entre comillas porque yo no "creo", sino que se que dios(para entendernos) existe. Para mi es algo obvio.

1-Se ha usado aquí el argumento de que si un dios o dioses existieran no habría tantos dioses en diferentes religiones.
Eso es una afirmación superficial que elude el problema, si se profundiza en dichas religiones se encuentra de que en todas hay una serie de elementos redundantes, de manera que cada cultura y cada persona se forma una idea o concepto de "dios", pero siempre en base a dichos elementos redundantes.
Si no existiese un objeto empírico que sirviese como modelo cada religión crearía modelos de "dios" incomparables entre sí, e incluso habría culturas sin ninguna clase de religión, lo cual es falso.
Esto queda aún mas demostrado cuando las ideas redundantes que conforman los distintos conceptos de "dios" aparecen en las mismas condiciones en los denominados ateos, sólo que eluden darle ese nombre.

2-Otro argumento ha sido el de que nadie puede demostrar científicamente la existencia de "dios".
Eso es falso, puesto que la existencia de "dios" está sobradamente demostrada. ¿Como? Fácil, la mayor parte de la gente cree en "dios". A partir de ahí el problema reside en saber lo que "dios" es.
Yo personalmente como he insinuado arriba creo que todas las personas creen en "dios", sólo que algunos lo niegan (aunque tampoco pueden demostrar que no creen )

3-El argumento de que la idea de "dios" es como la idea de la existencia de hadas tampoco es válido. Intentaré demostrarlo haciendo un rodeo.
Nadie ha visto nunca el subsconsciente pero se admite su existencia. ¿Por que? Porque aunque no lo podamos ver ni medir sí podemos observar sus efectos.
El caso de "dios" es igual, no se puede observar ni medir pero sí observamos sus efectos, que se demuestran a través de los actos inspirados por la fé y a través de la transformación que sufren las sociedades a medida que aumenta su conocimiento de "dios".
La base de todo esto es de método. Para que una cosa se demuestre científicamente no es necesario "verla", si no es necesario que cumpla el método científico, osea que se defina como objeto, osea que se defina su comportamiento, características, etc... y estan sean predecibles.
A esto no vale objetar que a "dios" no se le conoce, puesto que sí se le conoce, hay cientos de libros sobre teología, al igual que sobre el mundo "visible".

[Invitado]

Duinkeleith, vaya manera de enredarte.
Hablas de elementos redundantes en base a los cuales la gente decide tener fe y creer que dios existe, pero no aclaras cuales son esos "elementos redundantes". Más aún, al supuesto elemento redundante lo calificas de objeto empírico... pero si aún no sabemos cuál es el elemento redudante ese del que hablas, ¿cómo le puedes atribuir un valor empírico?
Dices que está demostrado científicamente que dios existe, porque la mayor parte de la gente cree en dios y esto, simplemente es pura demagogia. No se puede mezclar ciencia y sentimientos humanos o las percepciones que podamos tener de la realidad, ya que si algo separa la fe y las creencias de la realidad, es la ciencia. La ciencia nos demuestra que el sentido común no es un elemento de análisis fiable ni por tanto válido para analizar la realidad, ni la naturaleza.
Dices que la ciencia no ha podido demostrar todabía que dios no exista, pero no cabe duda de que le ha arrebatado bastante del protagonismo que se le atribuía en el pasado, cabe esperar que esa tendencia continúe, así que ya veremos a qué papel queda reducida la implicación de tu dios en este nuestro universo.
Dices que el argumento de que la idea de Dios es como la idea de la existencia de hadas es falso porque el hecho de creer en dios tiene unos efectos observables y quién te dice a tí que para aquellos que crean en la existencia de hadas esta creencia no implique otros efectos también observables? Por lo que este argumento no es suficiente por sí mismo para demostrar la existencia de dioses.
u otro tipo de figuras mitológicas.
Dices que no vale objetar que a dios no se le conoce, puesto que sí se le conoce ya que hay cientos de libros sobre teología, al igual que sobre el mundo visible. Esto es lo mismo que decir que una mentira a base de repetirla y difundirla, acaba convirtiéndose en realidad. Cuánta hipocresía...

[Humanista.]

Dunkeleith, el de antes era yo.

[Coren]

La verdad sq pienso q ay kosas mas importantes q saber si "Dios" existe. Suponggo q si "Dios" es komo Dunkeleith plantea (una especie d conciencia kolectiva) si q existira. Tb existia si era, komo kreian los Antiguos, el rayo o la lluvia, pq es algo q existe. Aora, d ahi a q sea un ser sobrenatural q gobierne nuestras vidas y q sea origen y fin dl universo konocido...

Yo kreo q "Dios" es la exkusa q se an montado unos kuantos para imponer una moralidad sobre el resto d la humanidad. Esto es asi pq Dios lo kiere, no pienses: obedece.

[Laiesken.]

Aportación nula pero que siempre viste mucho esto de citar a ingleses:

Dios es un concepto por el cual medimos nuestro dolor.

(ala, uno suelta esto y se va más tranquilo a la cama)

[dunkeleith2000]

Hablas de elementos redundantes en base a los cuales la gente decide tener fe y creer que dios existe, pero no aclaras cuales son esos "elementos redundantes". Más aún, al supuesto elemento redundante lo calificas de objeto empírico... pero si aún no sabemos cuál es el elemento redudante ese del que hablas, ¿cómo le puedes atribuir un valor empírico?

No lo he dicho porque lo consideraba algo obvio, creía que cualquiera sabía que existen montones de puntos comunes entre las religioes, ahora que si quieres partimos de dos religiones y los buscamos.
Además la gente no decide tener fé, sino que tiene fé. Si digo que "dios" es algo empírico la fé no depende de lavoluntad sino del conocimiento.

Dices que está demostrado científicamente que dios existe, porque la mayor parte de la gente cree en dios y esto, simplemente es pura demagogia. ...

¿Acaso niegas que la mayor parte de la gente cree en "dios"?

No se puede mezclar ciencia y sentimientos humanos o las percepciones que podamos tener de la realidad, ya que si algo separa la fe y las creencias de la realidad, es la ciencia.

La ciencia se ocupa de estudiar todo, incluido los sentimientos humanos.
Además estas usando "la ciencia" como sustantivo, en una clara mistificación.

La ciencia nos demuestra que el sentido común no es un elemento de análisis fiable ni por tanto válido para analizar la realidad, ni la naturaleza.

Aquí hay varias cosas. Primero el sentido común es objeto de análisis científico. Segundo la ciencia apenas cubre con sus explicaciones una mínima fracción de lo conocido, lo demás se cubre con el sentido común.

Dices que la ciencia no ha podido demostrar todabía que dios no exista, ...

No he dicho eso. Además he afirmado que científicamente está demostrada la existencia de "dios" en tanto que hay gente que cree en el y por tanto es objeto científico.

pero no cabe duda de que le ha arrebatado bastante del protagonismo que se le atribuía en el pasado, cabe esperar que esa tendencia continúe, así que ya veremos a qué papel queda reducida la implicación de tu dios en este nuestro universo.

Nuevamente nos encontramos con una mistificación. La ciencia apenas si es capaz de explicar un poco de lo que ocurre a nuestro alrededor.
La ciencia como religión gusta de recurrir a malabarismos resolviendo problemas sencillos como predecir eclipses y curar algunas enfermedades, los cuales sirven para que sus adoradores calmen el terror que les produce la creación en su totalidad. ¿Hablabas de elementos redundantes entre religiones? Ahí tienes uno.

Dices que el argumento de que la idea de Dios es como la idea de la existencia de hadas es falso porque el hecho de creer en dios tiene unos efectos observables y quién te dice a tí que para aquellos que crean en la existencia de hadas esta creencia no implique otros efectos también observables? Por lo que este argumento no es suficiente por sí mismo para demostrar la existencia de dioses
u otro tipo de figuras mitológicas.

Efectivamente aquí úsé un mal ejemplo, pero que nos sirve de introducción para la comprensión del fenómeno religioso. Obviamente la hadas existen ,son sujeto de estudio, no solo como leyendas, puesto que son símbolos que representan ciertas tendencias de lo humano.
Lo mismo sirve para otras figuras mitológicas. Por ejemplo "El Quijote", existe sin duda lo quijotesco, y a pesar de ser una fábula se aprende mas en ese libro que en todos los tratados científicos sobre el ser humano.

Dices que no vale objetar que a dios no se le conoce, puesto que sí se le conoce ya que hay cientos de libros sobre teología, al igual que sobre el mundo visible. Esto es lo mismo que decir que una mentira a base de repetirla y difundirla, acaba convirtiéndose en realidad. Cuánta hipocresía...

Este razonamiento parte de la premisa de que "dios" es una mentira, y es válido en tanto que "dios" sea mentira.
Además científico no es igual a visible.

[Karateka]

Resumen del anterior post:
- dios (no precisa cual) existe porque la mayoria de la gente cree en algun dios
- dios existe porque la creencia en dios puede estudiarse

En resumen: dios (siempre sin decir cual) existe por que hay gente que cree en el o en ideas similiares. Impresionante argumento.

Por lo demas, repito lo que dije anteriormente, que los distintos creyentes en dioses especifiquen en que dios o dioses creen que sino no sabemos de que estamos hablando. Aunque me parece a mi que viendo la repeticion de falacias y la completa exclusion de argumentos cientificos (fisicos, biologicos, geologicos, etcc.) por parte de los creyentes en dioses esto no es ninguna casualidad.

[Hijo Del Odio]

No sé si Dios existe, pero si lo descubrimos tendríamos que destruirle. No podemos permitir que el humano viva bajo la subordinación de un ser superior.

Si existe y puede hacer algo sobre nosotros y nuestras vidas, sólo decir que es un gran hijo de puta, porque esta vida es una mierda, una auténtica mierda cada vez peor, el cabrón deja morir a millones de personas inocentes y no se encarga de que le de un infarto al Bush, Sharon, Blair, y un gran étcetera.

[Alquimista loco]

Ah, amigo, es que a ellos les da la libertad de matar oprimir, y a ti, como eres libre, te deja la libertad de quedarte en bragas ante los asesinos

[Invitado]

Yo simplemente me parece una explicacion a lo inexpricable simplemente de todas las q hay y de las anteriodes q a habido xq esa¿? y respectos a esa en concreto me parece q simplemente a sido un negocio. Comes tu = de bien que el papa o t limpias el culo con seda¿? el dia q la iglesia contase todo lo q trendria q contar se vendria abajo.

En temas de religiones me parece que es simplemente un invento del hombre xq la vida es muy muy puta se pasan tiempos muy malos sobre todo antes y ahora para los menos desfavorecidos y hay surge la religion creer en algo xq t ayuda saber q hay algo mas para seguir luchando dia a dia, para saber que el dia que t mueras todo por lo que ayas luchado no se ira al garete.

Y respecto al cristianismo respeto eso de creer en una super fuerza que t creo a ti y a todo y que todo gire en su voluntas pero me parece que la iglesia ya se esta sobrando mucho llendo. Hacen voto de pobreza pero con solo las ropas que lucen por la tele y esos cetros se podrian dar de comer a muchas personas sin mencionar castidad, y la opresion que han echo siempre hacia la libertas.

[dunkeleith2000]

Resumen del anterior post:
- dios (no precisa cual) existe porque la mayoria de la gente cree en algun dios
- dios existe porque la creencia en dios puede estudiarse

En resumen: dios (siempre sin decir cual) existe por que hay gente que cree en el o en ideas similiares. Impresionante argumento.

¿Donde está el fallo del argumento? Está claro que "dios" constituye un objeto mental.
¿Existe el subsconsciente? ¿Existe el amor? ¿Existen los productos de la imaginación?
¿Desde tu posición, que parece defender lo visible no es posible aceptar la idea de que yo ahora me esté imaginando algo? Cinetíficamente es imposible de demostrar, pero puedes creertelo porque tú también eres capaz de imaginar.
Un caso curioso es el de los sueños, conozco gente que nunca sueña, ¿Porqué habrían de creer que hay gente que sueña?. científicamente se considera que la gente que dice que no sueña simplemente no se acuerda de sus sueños.

Por lo demas, repito lo que dije anteriormente, que los distintos creyentes en dioses especifiquen en que dios o dioses creen que sino no sabemos de que estamos hablando.

Falso, existen gran cantidad de libros sobre religiones. Tanto desde una óptica creyente como desde ópticas científicas como el estudio de mitos, la relacción entre religión y estructura social, etc...
Siendo la religión en sí una visión holísisca(osea total) del mundo exige un discurso largo y complejo. Si pretendes que te explique lo que es la religión en 4 párrafos, lo llevas claro.

Aunque me parece a mi que viendo la repeticion de falacias y la completa exclusion de argumentos cientificos (fisicos, biologicos, geologicos, etcc.) por parte de los creyentes en dioses esto no es ninguna casualidad.

¿¿¿¿¿¿Físicos biológicos y geológicos????? Creo que en casi todas las religiones mas o menos desarrolladas se deja bien claro que "dios" es algo que se lleva dentro, por tanto di mas bien argumentos psicológicos, éticos o filosóficos.

[Karateka]

Dunkleith, me parece que tienes serios problemas de comprension lectora.
Aqui nadi ha dicho que no existan (distintas) ideas de dios, lo divino, ls dioses, etc.. sino que se debate si alguno de estos dioses existe en la realidad. Por ello decir que alguno de estos objetos existe en la realidad por que hay mayorua de gente qeu cree en alguna deidad es pueril.
Sino sabes distinguir ideas y concepto de cosas reales, simplemente el debate contigo es inutil.

Si te pregunto (y al resto de creyentes en dioses, tambien) en que dios crees no es por que no existan miles de libros sobe la distintas religiones sino por que sino por que como carezco de poderes telepaticos no puedo saber que idea de dios o de dioses tienes. Claro que supongo que resultara mas comodo defender la existencia de cosas sin decir que son esas cosas, pero si se quiere llevar la discusion con honradez no habla problema en aclarar un poco estas cosas.

Por ultimo, si defiendes la existencia de algun dios, alguna influencia tendra o habra tenido en el mundo, no?. O sino como demonios sbes que existe?. Ademas tu decias antes que su existencia tenia efectos sobre el mundo, asi que no deberias tner ningun problema en exponer esos efectos.

[Invitado]

dunkeleith, crees entonces algo así como que dios es una idea presente en el cerebro de casi todas las personas,necesaria para que se expliquen el mundo, a la que se da distintos nombres segun la religion?

[dunkeleith2000]

Karateka
¿A que le llamas cosa real? Creo haber expuesto claramente que "dios" existe dentro de las personas de la misma manera que otras cosas como los sueños o la imaginación o otros elementos de la psique.
Poniedo ejemplos el Evangelio dice que dios está en el corazón.
El budismo, que es fuertemente solipcista, supone que el interior de todos es Buda.
Estoy seguro de que el islam afirma algo semejante.

Estás empeñado en defender una idea de "dios" como algo que se manifiesta de la misma manera que ocurre en las películas.

La idea de "dios" evoluciona a la par que evoluciona la psique de los pueblos.
En los pueblos primitivos la mitotogía religiosa gira alrededor de los elementos de su sociedad, fundamentalmente padre-madre, puesto que su sociedad giraba alrededor de la familia. Esto aún está en los mitos paganos.
A medida que evoluciona el hombre la idea de "dios" se va volviendo monoteísta según el hombre le da importancia a su individualidad.
En las culturas primitivas se llega al uso de "nosotros" en lugar del "yo".

[Trilobyte]

No se donde pretendes llegar con tus abstracciones Dunkeleith, el mero hecho de que un numero x de personas sean creyentes no demuestra la existencia de éste.

Con todos mis respetos, lo único de lo único que constan tus mensajes es de verborrea. Me parece absurdo basarte en un libro para afirmar las cosas, que el Evangelio dice que Dios está en el corazón no aporta nada al tema, por mi como si dice que lo tengo en el pompis. Que yo sepa, órganos que piensen solo está el cerebro, lo que sucede es que hay una confrontación entre la parte racional y la irracional a la hora de tomar según que decisiones, a esto se dedicó Freud y sus secuaces el siglo pasado, léete algo sobre razón y pasión. Sigues con tus trece en mantener el misticismo de la religión para evitar vapulearla, usas como "escudo" la descalificación de la ciencia frente a la religión, pues yo te digo que hoy por hoy, y tal como vienen siendo las cosas "La ciencia es la destructora de mitos", si quieres que me explaye mas en este tema, me lo dices.

Tampoco sorprendes con la frase de que "La idea de Dios evoluciona a la par que la psique de los pueblos", eso hay que matizarlo un poco, porque no todos tienen una idea de Dios, quizás podría ser espiritualidad o misticismo. "La idea de la espiritualidad evoluciona a la par que la psique de los pueblos", debes entender que del mismo modo que existen creyentes, también existen no-creyentes, y ahora mucho más que antes, pero eso depende como bien dices del pueblo y está claro que almenos la Europa que conocemos, a pesar de estar arraigada sobretodo por la religión católica, cada vez más se pierde la fé, y la razón es únicamente porque no hay necesidad. Está claro que el banalismo nitzscheano ha hecho mella en gran parte de Europa, sobretodo el sector burgués (cuyo poder es el imperante en el continente Europeo).

Y quiero puntualizar una cosa, no es cierto que la religión fundamentalmente gire alrededor de la figura del padre-madre, para mí es más trascendental la economía por ejemplo, éste determina según que prejuicios de la religión, anteriormente creo haberlo explicado y citando a Marvin Harris, con el ejemplo de Porcofilia y Porcofobia, léelo por favor.