Sobre la tortura

[chief salamander]

La tortura es un acto premeditado en el que la otra persona está reducida a la impotencia y tú te dedicas sistemáticamente a destruirla, es el mayor de los abusos de poder que se me ocurre y degrada irremediablemente a cualquier persona que la practique o colectivo que la tolere. Yo no le puedo dar a nadie carta blanca o atenuantes para torturar, por mucho que postee en los foros correctos y se crea la polla de listo. Y tampoco estoy dispuesto a hacerlo yo.

La tortura "anarquista", ¿se decidiría en comité revolucionario público como quien decide el trazado de un alcantarillado, habría unos grupos secretos investidos con la autoridad moral para practicarla o se dejaría al albedrío individual?

[yoSkAn]

eh eh, que ya hemos dicho que se habla sel sexo de los ángeles. No se dan situaciones reales en las que esto pueda estar justificado, vale. Hemos caído, o yo al menos, en el típico debate "y si?", en divagar.

No hablo de torturar prisioneros de guerra, ni a peña, ni siquiera aunq "se levanten a defender el sistema que quiero destruir". Pero sinceramente, insisto en que si en un futurible, de sociedad armónica, alguien me dijera: pues logramos esto porque en plena guerra, ese viejo que ves ahí, torturó al gran cabronazo XXX, yo no diría: ooh dios no, todo está corrompido. Pensaría: bien jugao, y gracias. Si alguien me dijera que para evitar holocaustos varios que ha habido en la historia, debo viajar en el tiempo y arrancarle los cojones de cuajo a algún Hitler, Pol Pot, y otros innombrables, creo sinceramente que no me sentiría un mosntruo. ¿Puede que ya lo sea? puede que sólo sea un mal mes? quien sabe.

[yoSkAn]

pero sigo meditando mucho sobre este tema eh...me plantea conflictos morales decir lo que digo...mmmh

...seguro que no me haría sentir incómoda haber tenido que llegar a eso?

aaay dios, al menos cuando tenía mi certeza sociópata podía dormir tranquila joder...

Algo visceral dentro me dice que que algun que otro maldito cabronazo sufra no me causaría ningún terror, pero y el torturador? sobretodo claro, es una contradicción, pq para torturar bien (no en plan venganza, sino en plan "conseguir un fin") tienes que "saber hacerlo", por lo tanto, algo en tu mente ya se ha ido pa otro lao si "sabes torturar"... mmmmh

pero claro, luego aparece la parte empática, y no ya con el torturado, que tb, sino con el torturador...la verdad es que hacer algo así no debe dejar bien a nadie...vivir con "ser alguien que torturó"...marramiau!

espero que no os tomeis a mal que siga divagando acerca de estos conflictos...y tb espero que esto jamás pase "de la red a la calle"

[Aquitania]

Pues yo me pongo también a pensarlo, y es que no veo que la tortura pueda hacer en ningún caso ese efecto "positivo". Al margen de cuestiones morales, por cambiar un poco el punto de vista (bueno, moralmente ya os imagináis lo que pienso o sea que no me extiendo )

A ver, imaginemos que se puede volver atrás y arrancarle los cojones de cuajo a Hitler (bueno, y en realidad tortura no es exactamente eso). Si hubiera seguido vivo, se hubiera vuelto bueno y tolerante o inofensivo? No creo. Si no hubiera seguido vivo... pues para qué la tortura? Lo mismo con cualquier otro.

Luego, queda un poco suelto el cabo de "y si nos sirve para sacar información?". Lo que pienso de esto es: a) lo que se saca bajo tortura no es fiable. b) Nuestros "malos" no suelen funcionar en la clandestinidad, así que no nos "valdría" igual que le ha valido a los ejércitos y a la policía torturar a determinados grupos.

Y en general, la tortura no le ha servido a los poderes,, ni con toda la policía a su servicio, para desactivar la resistencia (siempre han sido otros factores los que han acabado con todo, pero la tortura sola no). O sea que menos a nosotros.

ya, tampoco nadie "tiene derecho" a matar, pero no creo que en determinadas circunstancias uno se ponga exquisito con eso...de todas formas, como la tortura tampoco es un gran método para obtener información... si no es efectivo tampoco sirve pa ná.

Lo de matar es muy jodido pero diferente. Y sí que depende del "cómo", para mí, y depende de qué sea "no ponerse exquisito". Una cosa es defenderse, y hacer lo que haya que hacer con determinados enemigos insoslayables que pueden ser pocos o muchos (ahí en determinadas circunstancias no se puede hacer de otra manera). Otra cosa es que, si la cosa se va de las manos y acaba en terror y carnicería colectivos... se acaba con una sociedad que funciona a base de miedo. Y para que una sociedad funcione impulsada por el miedo a la violencia, a la muerte... hace falta una maquinaria represiva de la hostia, e incompatible con todas las ideas de libertad que nos creemos.

No es una cuestión de permitir o no permitir que a la gente se le vaya el gatillo en un momento dado, el problema para mí es que si eso se generaliza porque "son circunstancias determinadas y no se puede hilar fino", preparémonos luego para funcionar en plan ejército, policía secreta y chivatazos a los desafectos... y yo no me veo

Vamos, por darle un punto pragmático más allá de "mandamientos".

[carlmn]

Existe información de tipo confidencial, la cual podría ser considerada una clandestinidad legal. Así como operaciones encubiertas, información de logística interna, etc. En situaciones revolucionarias dicha información puede ser vital.

Aunque personalmente a la tortura le veo una utilidad escasa y extremadamente puntual (igual que por ejemplo al magnicidio) no creo que haya que desdeñarla por razones morales. Aunque, por supuesto, sí que creo que por razones morales debería relegarse al último recurso. Así como el homicidio, ya sea de un magnate o de un mindundi. Pero vaya, resulta que entre los humanos se crean conflictos de intereses irreconciliables. Y eso es un hecho, se quiera afrontar o no.

No es que el fin justifique los medios, sino que los medios están autojustificados. De todas formas, "los medios", es una palabra que suena muy bonita así en abstracto. Pero "los medios" son acciones concretas que se dan en circunstancias concretas. Así, aunque limitada, los individuos tienen cierta capacidad de influencia sobre sus circunstancias. Y hasta llegar a tal límite, uno, mediante el raciocinio, crea un sistema de valores que establecerá un proceder. Estando bajo amenaza por dichas circunstancias, la aplicación (o no) de dicho proceder en cualquiera de sus grados, vendrá determinada por las exigencias de éstas, o en su defecto, por la asunción de limitaciones externas, nocivas y contraproducentes. Es además en dichas circunstancias donde reside la justificación del proceder. Y ya que no nos estamos refiriendo a circunstancias naturales, sino artificiales, éstas no son ni más ni menos que la voluntad de otro individuo o grupo de individuos, que, a su vez, desarrollaron mediante su raciocinio otro sistema de valores opuesto, que configurará otro proceder.

Esto no nos convierte en lo mismo. Como ya he dicho en otras ocasiones: Tanto un amante como un violador mantienen relaciones sexuales. Es un claro ejemplo pues todo se reduce a eso, la violencia. Violento es todo lo que viola lo razonable si se impone por la fuerza. Y como decía antes, lo razonable proviene de nuestro raciocinio. Así pues, un mismo hecho puede ser considerado crímen o justicia, según el observador. Si nos ponemos a juzgar a esta sociedad en base a sus propios valores... mal camino le veo a revolución alguna.

Un saludo.

[yoSkAn]

joder, ni siquiera mi parte más sociópata quiere que nada se generalice,...
obviamente en general me posiciono contra la tortura. Pero os admito que es como si una parte de mí (la que yo bautizo sociópata) que alberga una duda: la de si en algún determinado caso, y en determinada circustancia, la rechazaría tan de pleno.

Afortunadamente, lo de la tortura no es un mecanismo muy útil para obtener nada realmente. Ni información ni nada de eso. Pues si pa eso no funciona, y no lo usaría como venganza ya que yo en caso de utilizarla sería por puro pragmatismo, pues me lleva a la conclusión de que "no la usaría" porque no me compensaría el "tormento moral" con "los resultados". Con eso mi parte "empática y sociable" se siente a gusto y cómoda. Pero sigo admitiendo que...esto ya pasa a discusión chorras: si me dijeran que torturando a Huracán Paquito, obtendría X info, que llevaría a la victoria de la revolución social, blablabla y demás gaitas, cambiaría el curso de la historia para bien y tengo que torturarle me dignaría a hacerlo? a convertirme en monstruo a cambio de lo que gano? pues como digo, es una idea que me incomoda muchísimo...pero una pequeña voz de sociópata me dice: pues sí, porque estás hasta los huevos de que con tanta superioridad moral os acabéis comiendo las ostias a pares... y moriréis muy superiores moralmente, pero derrotados ...son cosas que se me pasan a veces por la cabeza.

Tb que, para mí, fusilar a una tanda de prisioneros de guerra, por ejemplo, creo que no distaría mucho de cómo me sentiría si les torturo. A fin de cuentas, esos 30 minutos que "saben que van a morir" es tb un tipo de tortura. Además de que estoy yo matando a sangre fría. No sé si me entendéis. Pero como no es el tema, no desvío (que bastante desviada me noto yo ya).

Yo lo que vengo a decir es que: llego a la conclusión de que la tortura no me sirve por razones pragmáticas, o porque no me compensaría el daño moral con ningún tipo de resultado. Coño, en general me planteo esto por cuestiones morales... porque obviamente de cajón estoy en contra. Pero lo siento si admito que tengo una parte sociópata, y esperemos que jamás tenga que salir a la luz, pero tb podría decir: oh, sí, me he dado cuenta de que la tortura es muy mala y la rechazo de pleno sin plantearme nada...por que no os enteréis de que tengo una parte maligna y ser así socialmente aceptada... Lo mismo me viene mejor que me contrargumentéis, más que hacer terapia psiquiátrica ¬¬ me han gustado bastante los argumentos de Aquitania, porque eran bastante nuevos. El resto ya me los sabía...

[carlmn]

pero una pequeña voz de sociópata me dice: pues sí, porque estás hasta los huevos de que con tanta superioridad moral os acabéis comiendo las ostias a pares... y moriréis muy superiores moralmente, pero derrotados ...son cosas que se me pasan a veces por la cabeza.

Sinceramente creo que en realidad eso no es ninguna locura que digamos:

Es demasiado frecuente el caso en el que el subyugado crea o hereda unos valores que (como única salida debida al miedo que no se atreven a enfrentar) se limitan a la autocomplacencia y a la autocompasión, normalmente basados en la demonización de los valores del amo.

El gran problema de todo esto, es que el esclavo muere esclavo. Prueba de ello es que si yo dijera ahora que "el esclavo que muere sin luchar por su libertad, muere sin dignidad", se me demonizaría y se me diría "Anda ya, flipado pseudo-superhombre, yo prefiero estar vivo a morir luchando". Y es cierto, prefieren pasarse la vida diseñando carteles y maldiciendo a fantasmas sociales en vez de tomar las riendas y cambiar lo que detestan. En cambio, el amo no tiene problemas con el orgullo, para él no es un pecado capital. Podemos verlo en sus lemas "Todo por la patria", o similares. Y ese lema lo leen en el lugar donde (entre otras cosas) aprenden a desarmar y reparar su fusil de asalto, no en un centro de ocio autogestionado. Dice la biblia que el orgullo es el pecado del Demonio por querer ser como Dios. Creo que eso lo deja bastante claro.

Casualmente son los que más se escudan en la igualdad y bla bla bla, los que hacen gala del típico paternalismo cristiano para con los pecadores. Paternalismo también llamado superioridad moral, cuando, en la práctica, tienen la moral más inferior de todas. Su compasión vale una mierda, y su condenación vale de aliento.

Con la intención de dilucidar sobre este asunto creé en su día este hilo. Viene perfectamente al pelo si donde dice "conllevaría la muerte de Pepa" detallamos que es una muerte lenta y agónica.

Un saludo.

[companeroisrael]

Somos un conglomerado de emociones y sentimientos, desde un sociopata hasta un altruista que entrega su vida. La moral no es propia de Cristo, ni de el Papa ni de los judios, esta en el instinto de sociabilizacion que tenemos todos los humanos en mayor o menor grado. La etica no nacio con La Biblia. Esta en cada pueblo, y a lo largo de la historia de la humanidad.

La sistematizacion de la moral entre esclavos y amos, es solo una mierda entronada por Nietzche, aun asi el mismo lo dijo, no hay persona con una moral entera, si no con una variedad de ambas, el esclavo y el amo conviven en nosotros. Algunos seran mas amos otros mas esclavos. Pero en si esta connotacion tiene alguna valia¿? Sera que ser esclavo "es malo", y ser amo "es bueno", Nietzche contradictorio el mismo lo afirmo, cuando habia negado hace poco la valia universal. No hay moral sin sociedad, no hay sociedad sin moral, el humano solo, puede alcanzar la libertad, pero alguien quisiera estar solo¿?

Sobre la tortura, me parece que el daño fisico, es mas duro que el daño psicologico, pues el fisico conlleva dentro de si el psicologico tambien. Y entre fusilar a alguien y cortarle un dedo, verlo sufrir, despellejarlo, quemarlo, etc,etc,etc, hay un abismo muy grande, chocamos contra nosotros mismos!.

[chief salamander]

Reflexionando sobre el tema, supongo que lo que vale para la tortura puede valer también para la violación (que no deja de ser una forma de tortura más), que puede ser justificable según quién la practique y/o a quién; o si al final resulta ser para bien. Sería de pusilánimes renunciar a un arma de desmoralización tan efectiva contra el enemigo y que siembra la discordia y le desconfianza entre sus filas, un efecto probado por los siglos. Además, podría decirse que no es tan malo violar a una reprimida sexual (puede abrirle un mundo nuevo de placeres, lo cual es una victoria en sí mismo), igual que no es lo mismo hacerlo con una borracha asquerosa que con una mujer íntegra que se defiende. Siempre hay circunstancias y momentos. Por otra parte, follar es bueno para el equilibrio emocional de los guerreros y eso nos acerca a la victoria; la conquista de una mujer enemiga siempre elevará la moral de combate más aún que alimentarse a base de carne cruda.

Queda por ver cómo se enfocaría el tema desde el punto de vista ideológico. Podríamos hacer campañas a favor de que cualquier persona con la suficiente convicción y seguridad en sí misma se vea legitimada para violar y torturar, porque tú lo vales. También podríamos hacer una campaña de proselitismo del tipo "sólo los anarquistas tenemos derecho moral a violar y torturar", lo cual seguramente atraería a nuestras filas a mucha gente decidida, que es lo que hace falta para ganar la guerra.

[Jorge.]

Oh cielos. Recordadme que emigre a algún lugar muy lejano y solitario.

[carlmn]

Lo de la violación sexual sí me parece una estrategia nefasta en todos los casos. No veo ninguno en el que pueda ser útil por sí misma para la consecución de la libertad, y por ende aceptable. Al contrario que la tortura, que aunque muy escasas, sí llega a tener aplicaciones. Yo creo que el problema de todo esto es lo que trasciende, las autolimitaciones impuestas, contraproducentes.

Aunque me parecen tonterías hipócritas para sobrellevar las miserias de nuestra era (como de otras), esperando ilusamente ganarse el cielo, ya sea en vida o en muerte. En ninguna llegará. Y digo que me parecen tonterías hipócritas porque en una situación "tensa", cuando el Estado comienza guerras sucias, o directamente saca los tanques a la calle, todas estas tonterías vuelan. Porque el enemigo, sin derecho alguno, no sólo te quita la libertad, sino que te puede quitar la vida en cualquier momento, y a lo mejor, antes, por joder, te tortura. Y la piedad y la compasión se van a tomar por culo. Además, no hace falta estar en conflicto bélico legal para que el Estado mate y torture. Es el fallo de mucha gente, no ver que estamos en guerra permanente. Y la mayoría recluídos en campos de concentración.

Un saludo.

[Juliano]

Soy Leyenda.

Salud.

[yoSkAn]

Reflexionando sobre el tema, supongo que lo que vale para la tortura puede valer también para la violación

en eso pensaba yo ayer noche, y claro, me hace recapacitar desde la perspectiva del torturador. Yo ya lamento ser tan bruta como para opinar que hay quien merece sólo sufrimiento. Pero mi posición entonces es la de que: por mucho que una tipa mereciera el peor de los males, si se diese ese caso, lo que me preocuparía es que hubiese un tío que se empalmase para violarla: osea, sentir placer ante eso.

Pues bien, en el caso del torturador lo mismo, te estás causando un daño moral y psicológico como torturador que no creo que compense en ningún caso real. Y si no te lo causa, es que algo me preocuparía de tu cabeza. Y jJamás se daría ese tipo de dilema en el cual se pregunta: ¿estarías dispuestx a matar un gatito con tus propias manos para conseguir la anarquía?...

Ahora, insisto en que para mí es un problema moral pero tb juega el pragmatismo.

Siempre hay circunstancias y momentos. Por otra parte, follar es bueno para el equilibrio emocional de los guerreros y eso nos acerca a la victoria; la conquista de una mujer enemiga siempre elevará la moral de combate más aún que alimentarse a base de carne cruda.

Queda por ver cómo se enfocaría el tema desde el punto de vista ideológico. Podríamos hacer campañas a favor de que cualquier persona con la suficiente convicción y seguridad en sí misma se vea legitimada para violar y torturar, porque tú lo vales. También podríamos hacer una campaña de proselitismo del tipo "sólo los anarquistas tenemos derecho moral a violar y torturar", lo cual seguramente atraería a nuestras filas a mucha gente decidida, que es lo que hace falta para ganar la guerra.

esto ya es demasiada sátira.
Yo lo siento si tendría que pedir disculpas por admitir públicamente que mis devenires éticos no se plantean tan sencillos como "nunca jamás" de cajón, pero no creo que deba pedirlas. Personalmente prefiero asumir que si tengo que hacer un recorrido de vuelta y media para llegar a alguna conclusión, tengo que hacerlo. Precisamente llevaba tanto tiempo asumiendo sin más "no, la tortura nunca", que me he dado cuenta de que jamás me lo había planteado seriamente. Jamás me había parado a pensar en ello, simplemente asumía de cajón las enseñanzas de la escuela. Oye, pues si se me plantea la oportunidad de reflexionar sobre el tema, lo hago y mira, afortunadamente aparece gente con argumentos decentes que van más allá de 4 frases hechas

Mejor que aparezca el síntoma, y que quien diga estar a favor de la tortura lo diga, que que nos callemos todxs por temor a ser rechazados socialmente, aunq luego las mayores perversiones éticas corran por nuestras venas...

[carlmn]

Creo que esa costumbre de tirar de "psicópata" o similares trastornos, es más reveladora respecto al acusador que al acusado. Yo pienso que "algo funciona mal en la cabecita" cuando uno se autoimpone limitaciones morales sin justificación racional.

Si hay que matar a algún gatito para conseguir la anarquía, es que algo malo habrá hecho el gato. Igual que con la tortura a algún hijo de puta del Grupo Antiterrorista para conseguir información. Una cosa es que no nos guste torturar o matar. Y otra muy distinta, es decir "No matarás" o "No torturarás". Ahora, que todos aquellos que se autolimitan, se refugiarán en calumnias, y al que no se limite le dirán que "en realidad sí encuentra placer en la tortura o el asesinato". Algo totalmente desargumentado que sólo evidencia aún más su cobarde escudo.

Además de la doble moral que representa. ¿O es que hay que andar pidiéndole perdón por defendernos en el grado que él nos imponga con su ofensa al enemigo que nos declara la guerra? Venga hombre. Los asesinos y torturadores, se exponen a ser asesinados y torturados como acto de defensa por parte de sus víctimas. Y no hay más, joder. Si con la tortura a algún oficial hijo de puta, se puede evitar una operación de arresto contra nuestros compañeros (y su posterior tortura en prisión), se evita.

Las personas son sus actos. No se tiene compasión de las personas per se.

Un saludo.

[yoSkAn]

yo personalmente sí prefiero pensar que toda persona merece vivir. Sin embargo, también creo que hay quien pierde ese mérito con sus actos ¬¬ pero en cuanto a opinión personal, no en cuanto a aprobar la pena de muerte, por ejemplo. Hay personajes de quienes opino que no merecen vivir? sí, creo en la redención pero hasta cierto punto... otra cosa es que yo no les vaya a matar, pero si sucede, desde luego no me entristeceré es más confieso que en algunos casos concretos me he alegrado. No sé si por ello soy mejor o peor persona, (aunq me huelo que si acaso lo 2º) pero lo digo con sinceridad: cuando muere alguien que considero un cabrón, pienso: uno menos.

Pero para mi la tortura no es lo mismo. La tortura es algo que va más allá. En la tortura no se libra al mundo de cabrones, y sí que aumenta el número de traumatizados.

Lo que tiene la moral es que también conlleva impulsos meramente viscerales y emocionales. No es únicamente raciocinio, aunq los argumentos se fundamenten en el raciocinio y en el respeto per sé de las personas, etc etc. La psicopatía o sociopatía, se caracterizan por carecer de emociones, por ser meramente racional...a mi me asustaría perder totalmente la capacidad de tener emociones ante determinados actos y sí, pensaría que estoy mal de la cabeza.

Y lo que tiene la tortura es que no es posible que se de en situación de defensa como tal. Para torturar a alguien tienes que estar en situación de superioridad tú, si no se hablaría de pelea, de lo que quieras, pero no de tortura...

Si con la tortura de un cabrón puedo evitar el daño a mis allegados lo haría? sí, aunq con ello me vaya al infierno y me condene de por vida. Pero es que no creo que se de ese caso...así que como hablaba, es debatir sobre el sexo de los ángeles.

Yo sí tengo compasión a las personas per se...para mi es como si todxs nacieran con ese respeto, pero tb se puede perder... es mi forma de ver las cosas.