La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

[Juliano]

Veo que Aquitania ya no me lee .

Art. 627 CC.

Salud.

[Aquitania]

Juliano, cómo interpretas tú esta sentencia que cuelgas en el contexto de lo que estamos debatiendo? Crees que realmente se apoya en la Constitución o no?

[Juliano]

Juliano, cómo interpretas tú esta sentencia que cuelgas en el contexto de lo que estamos debatiendo? Crees que realmente se apoya en la Constitución o no?

Juas!... me matas. No me siento cualificado/preparado para contestar a la pregunta que citas. Si las sentencias del TC son densas, esta es una de las más terribles jamás creadas.

Salud.

[Diskoteque]

Yo también estoy intentando entender, como angry_brigade, la cuestión legal (dejando a parte por el momento ética y consideraciones políticas), y entiendo lo mismo sobre este párrafo:

el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente."

"Siempre que nazca" significa que tiene que nacer para que se reconozcan estos derechos.

Diskoteque escribió:

¿Quién ha dicho que el concebido no puede ser heredero? La Ley no, desde luego. Revise el artículo 29 del Código Civil. Precisamente ése es el motivo por el que se entiende que se introdujo esa consideración del nasciturus, por el Derecho Hereditario.

Puedes citar dónde lo dice, por favor? Es que me falta conocimiento de temas legales y recursos sobre éstos en Internet para buscarlo yo, y el tema me interesa.

Ud. misma cita el artículo 29 CC, ahí se dice que el concebido será tenido por nacido para los efectos que le sean favorables. Juliano le ha citado el artículo 627 del mismo código:

Artículo 627.

Las donaciones hechas a los concebidos y no nacidos podrán ser aceptadas por las personas que legítimamente los representarían, si se hubiera verificado ya su nacimiento.

En cuanto a la confusión que comenta comparte con angry_brigade sobre que "tenga que nacer el concebido", para reconocérsele los derechos, se trata de forma retroactiva: el concebido puede ser designado heredero, pero para finalmente heredar deberá nacer y adquirir personalidad, de acuerdo con los requisitos del artículo 30 CC (los que han mencionado antes).

Si le interesa el tema, puede consultar manuales de Derecho Civil (parte general) en la mayoría de bibliotecas públicas, que lo explican de forma bastante accesible (no se trata de manuales para juristas únicamente ni mucho menos).

[Aquitania]

Veo que Aquitania ya no me lee .

Mí no comprender, Juliano, acabo de volver

Diskoteque escribió:

En cuanto a la confusión que comenta comparte con angry_brigade sobre que "tenga que nacer el concebido", para reconocérsele los derechos, se trata de forma retroactiva: el concebido puede ser designado heredero, pero para finalmente heredar deberá nacer y adquirir personalidad, de acuerdo con los requisitos del artículo 30 CC (los que han mencionado antes).

Bien, pues para disfrutar el derecho debe de nacer necesariamente, me quedo pensando lo que pensaba: que el concebido sólo tiene derechos (que se aplicarán de forma retroactiva o lo que sea) si nace. O sea que, como concebido y en la práctica, no tiene derechos.

Gracias por la infoirmación sobre el derecho civil.

[angry_brigade]

Gracias por las aclaraciones, cuando tenga más tiempo sigo en el debate

[Juliano]

Bien, pues para disfrutar el derecho debe de nacer necesariamente, me quedo pensando lo que pensaba: que el concebido sólo tiene derechos (que se aplicarán de forma retroactiva o lo que sea) si nace. O sea que, como concebido y en la práctica, no tiene derechos.

Gracias por la infoirmación sobre el derecho civil.

En mi opinión es un grave error esa apreciación. La legislación rara vez reconoce derechos con carácter retroactivo, así que nota lo extraordinario del asunto.

En cualquier caso, para disfrutar de los derechos, obviamente, hay que nacer. Dentro del útero pocas cosas son necesarias del exterior - si la madre fuma y bebe, menos aun- .

Salud.

[Aquitania]

En mi opinión es un grave error esa apreciación. La legislación rara vez reconoce derechos con carácter retroactivo, así que nota lo extraordinario del asunto.

Bueno, contestaba más o menos a lo que planteaba Diskoteque, pienso

Entoces, tú sigues creyendo que la ley del aborto actual es restrictiva para proteger los derechos legales del feto?

[Juliano]

En mi opinión es un grave error esa apreciación. La legislación rara vez reconoce derechos con carácter retroactivo, así que nota lo extraordinario del asunto.

Bueno, contestaba más o menos a lo que planteaba Diskoteque, pienso

Entoces, tú sigues creyendo que la ley del aborto actual es restrictiva para proteger los derechos legales del feto?

Si y no.

Si porque de lo contrario, no habría problemas en aniquilarlo y el CP no lo prohibiría, como no prohibe matar un bicho.

No porque, efectivamente, en el tema del aborto, existen otros muchos factores a favor y en contra.

Salud.

[angry_brigade]

Me salto la parte de la discusión anterior hasta que lea un poco más sobre el tema y porque veo que el tema se encalla... porque me parece una paradoja inmensa que para tener derechos como feto haya que dejar de serlo.. luego un feto no tiene derechos pero si los tiene "como feto" cuando ya es persona ¿no es absurdo?

Bien, suponiendo que acepto la explicación de que "un feto tiene derechos antes de nacer" por los ejemplos que se han puesto veo que son derechos referentes a la propiedad. ¿Tiene más derechos?

¿Tiene derecho a la vida? ¿Qué es lo que se pena cuando una mujer aborta ilegalmente? ¿Qué ha atentado contra los derechos del feto (¿cuales?) o que ha "interrumpido un embarazo" o qué exactamente?

Entre unos/as y otros/as hemos desviado completamente el hilo de su título inicial

[Juliano]

Me salto la parte de la discusión anterior hasta que lea un poco más sobre el tema y porque veo que el tema se encalla... porque me parece una paradoja inmensa que para tener derechos como feto haya que dejar de serlo.. luego un feto no tiene derechos pero si los tiene "como feto" cuando ya es persona ¿no es absurdo?

¿Absurdo?

Mira: Art. 47 CE.

“Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada.”. Ni Groucho.

Bien, suponiendo que acepto la explicación de que "un feto tiene derechos antes de nacer" por los ejemplos que se han puesto veo que son derechos referentes a la propiedad. ¿Tiene más derechos?

En mi opinión y tal como se ha comentado por ahí arriba, no.

¿Tiene derecho a la vida? ¿Qué es lo que se pena cuando una mujer aborta ilegalmente? ¿Qué ha atentado contra los derechos del feto (¿cuales?) o que ha "interrumpido un embarazo" o qué exactamente?

En la sentencia que indicó Diskoteque se tratan todos estos temas ampliamente. Pero te adelanto que todos lo que indicas y ninguno.

Toda esta retahíla del derecho solo tiene dos puntos importantes en mi exposición:

1. Evidenciar que el derecho es convencional.
2. Y otro que ya no recuerdo!.

Cierto que con casi cinco millones de parados... pero, ¡Chic@s ya es VIERNES!

Salud.

[Diskoteque]

Bien, pues para disfrutar el derecho debe de nacer necesariamente, me quedo pensando lo que pensaba: que el concebido sólo tiene derechos (que se aplicarán de forma retroactiva o lo que sea) si nace. O sea que, como concebido y en la práctica, no tiene derechos.

Gracias por la infoirmación sobre el derecho civil.

Creo que confunde ud. términos. Aquí hablábamos, todo el rato, en la teoría, de modo que no tiene sentido que lo reduzca ud. a "en la práctica" (no tiene sentido en esta debate en concreto, ojo, no en sí mismo). Yo le estaba indicando lo que dice la teoría civilista sobre el tema, porque ud. afirmaba que el concebido no tiene derecho a heredar, cosa que es falsa. Otra cosa es que la efectiva realización del derecho quede supeditada a condición futura (el nacimiento bajo las condiciones que describe el Código Civil). Todo eso lo dice "en la teoría", no "en la práctica", porque de la ley a la realidad dista un abismo (fíjese en el derecho constitucional a vivienda digna que cita Juliano).

En resumen: la afirmación que hacía ud. de que el concebido no puede heredar es falsa. La afirmación que hacía Regan de que la ley no reconoce derechos al nasciturus, es falsa también. Y todo ello simplemente dentro del estricto ámbito civil, conste.

Porque si vamos al ámbito constitucional, entonces está más claro aún que lo que decía Regan es falso. Creo que no ha leído la sentencia del Tribunal Constitucional que le cito, porque ahí verá como el tribunal reconoce derechos derivados del derecho a la vida constitucional, al nasciturus.

Coincido con angry_brigade en que el tema encalla, y me temo que es debido a la naturaleza en muchos casos arcana de la teoría jurídica que puede parecer confusa a primera vista. Aún así, creo que puede resultar muy útil conocerla y saber manejarse, aunque sea un poquito, únicamente porque vivimos sujetos a leyes y muchas veces, casos prácticos que nos afectan en la vida diaria (por ejemplo, el poder abortar) pueden depender de comprender y saber manejarse en estos asuntos. También es útil para poder debatir contra gente de otras posturas ideológicas y desarmar sus pretensiones de darse respaldo jurídico (por ejemplo, el sujeto que citaba yo que consideraba inconstitucional el matrimonio homosexual).

Le resalto, angry_brigade, quizá uno de los párrafos de la sentencia que más inciden en las cuestiones que plantea (las negritas son mías):

En definitiva, los argumentos aducidos por los recurrentes no pueden estimarse para fundamentar la tesis de que al nasciturus le corresponda también la titularidad del derecho a la vida, pero, en todo caso, y ello es lo decisivo para la cuestión objeto del presente recurso, debemos afirmar que la vida del nasciturus, de acuerdo con lo argumentado en los fundamentos jurídicos anteriores de esta sentencia, es un bien jurídico constitucionalmente protegido por el art. 15 de nuestra norma fundamental.

Partiendo de las consideraciones efectuadas en el fundamento jurídico 4, esta protección que la Constitución dispensa al nasciturus implica para el Estado con carácter general dos obligaciones: La de abstenerse de interrumpir o de obstaculizar el proceso natural de gestación, y la de establecer un sistema legal para la defensa de la vida que suponga una protección efectiva de la misma y que, dado el carácter fundamental de la vida, incluya también, como última garantía, las normas penales. Ello no significa que dicha protección haya de revestir carácter absoluto; pues, como sucede en relación con todos los bienes y derechos constitucionalmente reconocidos, en determinados supuestos puede y aun debe estar sujeta a limitaciones, como veremos posteriormente.

[angry_brigade]

Interesante la cita que haces Diskoteque, gracias por ahorrarme tener que tragarme todo el tocho, aunque leeré la sentencia... porque las sentencias judiciales tienen una lógica y lenguaje que me resulta muy entretenido y despierta mi curiosidad

En este caso, me llama la atención que la sentencia recoge la idea de que el estado ha de defender "la vida" salvo cuando el propio estado regule lo contrario. Lo cual es lógico, porque si la ley ha de defender siempre y bajo todo concepto la vida, la existencia del Ejército (que es lo que es, una organización para matar al "enemigo" de forma sistemática y lo más efectiva posible) sería ilegal. Vamos, que se mojan lo justo en el tema...


esta protección que la Constitución dispensa al nasciturus implica para el Estado con carácter general dos obligaciones: La de abstenerse de interrumpir o de obstaculizar el proceso natural de gestación, y la de establecer un sistema legal para la defensa de la vida que suponga una protección efectiva de la misma y que, dado el carácter fundamental de la vida, incluya también, como última garantía, las normas penales. Ello no significa que dicha protección haya de revestir carácter absoluto; pues, como sucede en relación con todos los bienes y derechos constitucionalmente reconocidos, en determinados supuestos puede y aun debe estar sujeta a limitaciones, como veremos posteriormente.

Joder, ni si, ni no, sino todo lo contrario, vaya encaje de bolillos... Lo único que me parece racional (y positivo) es que diga que el estado no puede erigirse con la potestad como para obligar a abortar... que es lo único que es sensato. Lo que entiendo que luego dice es que según las leyes que haya, se podrá abortar con más o menos limitaciones... vamos, que lo que digo, como si no dice nada.

Sobre el tema del reconocimiento de derechos, entiendo que si bien puede decirse que es falso que "la ley no reconoce derechos al nasciturus", si evaluamos los derechos que reconoce la ley... para el caso es como si no los tuviera. La afirmación no será exacta, pero el sentido de la afirmación si evidencia una la realidad. Si no me equivoco, en la propia cita que hago se ve que el la ley da protección a la vida en abstracto, pero no dice que "el nascituru" tiene derecho a la vida explicitamente.

[regan]

Lo de la herencia se dice para contemplar el caso de los hijos póstumos. Aclara que si el padre muere antes del nacimiento (y, obviamente, después de la concepción) su hijo tendrá derecho a heredar si nace, si no, no.

Porque si vamos al ámbito constitucional, entonces está más claro aún que lo que decía Regan es falso. Creo que no ha leído la sentencia del Tribunal Constitucional que le cito, porque ahí verá como el tribunal reconoce derechos derivados del derecho a la vida constitucional, al nasciturus.

No. La vida del nasciturus se considera un "bien jurídico a proteger", siempre que no sea contrario a los derechos fundamentales que tiene la mujer, no el nasciturus. Los bienes jurídicos son cosas como el honor, la autoridad, la vida, la dignidad y movidas así... es lo que decía antes de que las restriciones al aborto en la legislación están relacionados con la ética, la ideología y la moral.

no pueden estimarse para fundamentar la tesis de que al nasciturus le corresponda también la titularidad del derecho a la vida, pero, en todo caso, y ello es lo decisivo para la cuestión objeto del presente recurso, debemos afirmar que la vida del nasciturus, de acuerdo con lo argumentado en los fundamentos jurídicos anteriores de esta sentencia, es unbien jurídico constitucionalmente protegido por el art. 15 de nuestra norma fundamental.

Lo de "bien jurídico a proteger" es un concepto controverido para los legisladores, porque son aspectos relacionados con lo que es necesario para la vida en común en sociedades que tienen unos determinados valores que no pueden ser ignorados por la ley y, que en el caso de españa, son marcadamente católicos. Pero que quede claro que hablar de bienes jurídicos a proteger (como la vida, el honor, la integridad...) es muy distinto de considerar a un feto sujeto de derechos, eso la ley no lo dice en ningún momento y la sentencia del constitucional dice explicitamente que no es titular del derecho a la vida.

Y, si me pongo tan pesada, no es porque tenga especial interés en llevarle la contraria a diskoteque o en no bajarme del burro, sino porque es un tema que me preocupa.

Me preocupa porque son las organizaciones antiabortistas las que se inventan lo del derecho a la vida del feto, y tengo miedo de que, a costa de repetirlo, la gente se piense que es verdad y acaben viendo normal que se legisle para protegerle un derecho que no tiene y que yo no quiero que tenga.

[clonuve]

Me preocupa porque son las organizaciones antiabortistas las que se inventan lo del derecho a la vida del feto, y tengo miedo de que, a costa de repetirlo, la gente se piense que es verdad y acaben viendo normal que se legisle para protegerle un derecho que no tiene y que yo no quiero que tenga

Los asesinos tampoco desean ir a la cárcel por matar.
Se habla de derechos por la vida, no importa que seas cristiano, protestante, musulmán, ortodoxo, budista o astronauta.
Tu no quieres que tenga ese derecho a la vida, asombrosa, y por que no lo piensas antes de tenerla dentro, que si empieza la vida, el no tiene ninguna culpa para que lo mates. ¿Por que no se legisla para poner medios y educación para follar y no quedar embarazada, y de paso no coger enfermedades contagiosas?, que es muy importante.
Una pregunta: ¿Por que las mujeres y hombres casados, follan como cosacos y no abortan? ¿Ponen remedio para no abortar? ¿O es que se hacen santos y pulcros?
Que lo diga eso una mujer.......