¿Por qué estar en contra de la caza?

[p-ll]

Dejo este tema, pues ya me parece repetirme.

No te parece, lo haces. Y además sigues sin querer entender lo que se está diciendo y sigues poniendo en boca de otr@s lo que ést@s no han dicho.

[Fionn Mac Cumhaill]

Dejo este tema, pues ya me parece repetirme.

No te parece, lo haces. Y además sigues sin querer entender lo que se está diciendo y sigues poniendo en boca de otr@s lo que ést@s no han dicho.

Quizá nuestra escala de prioridades sea diferente, p-ll. ¿Podrías dar un ejemplo de qué cosas pongo en boca de otros? Igual lo haces y descubres que sí lo habéis dicho de una manera u otra.

[Contumacia]

me sumo a lo comentado por Místika. No he visto en toda la conversación que nadie se dedique a atribuirle características humanas a los animales. Son depredadores porque está en su naturaleza, y punto. Decir que los humanos sí que podemos elegir en base al raciocinio otras opciones no implica en absoluto que pensemos que un jabalí amaestrado tiene sentimientos que hay que respetar

ya lo pregunté antes, pero nadie me contestó, ni tú ni Walter: ¿con qué pretendéis cazar?¿arco y flecha?¿balines?¿porqué no es autoritario matar a un animal y si lo es que no te pise lo sembrao?

[Walter Kovacs]

Yo no tengo ni idea de cazar pero creo que es una opción muy interesante, respetable y algo que debe aprender todo el que quiera vivir por sus propios métodos, pero como no tengo ni idea de cazar no sé cuál debería ser el método.

Desde mi punto de vista, lo más respetable es la caza con arco, que se practica con arcos tradicionales, primitivos o modernos (estos últimos los que menos me interesan pues me parecen poco ecologicos)

yo creo que no tengo por qué elegir de qué me alimento en base a un criterio moral, simplemente, para mi elegir no alimentarme de animales enjaulados no es lo mismo, pues lo que representa un mal para mí es la esclavitud y la crianza enjaulada, no el hecho de matar o no matar

no es autoritario que el jabalí te pise el sembrao ni matarlo, digo que uno lo va amatar para una cosa y el otro para otra

[yoSkAn]

me leeré las páginas con más detenimiento, que me falta la última.

Respecto a lo de "caza sí" /"caza no"...que alguien elimine a los muflones de Cazorla, hacedlo suavemente o como querais.
Y al blackbass de los ríos, etc...es como luchar contra zombies.

Y es por atraer a los cazadores por lo que se les ha puesto ahí.

Como decía en otro mensaje, es absurdo conseguir verdaderas respuestas ecológicas si no se cae el sistema. Mientras caiga, todo, TODO, está sometido al dinero. Cazar da dinero, pues se permite cazar. Con más control, con menos, lo que quieras. Pero hay muchas zonas que ahora mismo se mantienen "naturales" porque son cotos de caza.

Que me gustaría que esas zonas dejasen de ser zonas de caza? sí, pero sin que apsasen a ser "terreno inservible que si no da dinero con la caza, lo vendmeos para hacer chalets"...
no sé si vei spor donde voy.

Es frustrante, cada vez que vuelvo de un parque natural o nacional, y hablas con los gestores, es frustrante, lo primero: el dinero. Te cuentan que venían con todas las ilusiones y sueños metíos en la cabeza, y se encuentran con que si nos e hace algo, cojonudisimo, es porque no es rentable.

Van a convencer a los palencianos de plantar una pista de Esquí en San Glorio...zona de paso del oso y que conecta las dos subpolbaciones: la de picos de europa y la de montaña palentina. Y el oso pasa por ahí, es el único corredor que conecta ambas poblaciones, y pretenden ahcer una pista de esquí. Y la gente se lo traga proque les prometen desarrollo económico, en pueblos donde ya sólo quedan 2 o 3 habitantes. Y tenemos una visión muy bucólica, pero muchos "se sienten obligados a marcharse" proque ahí no hay nada.

Algo falla, para mí es de base el puto sistema económico, la mentalidad capitalista, que prima el dinero ante cualquier otra cosa. Pero hasta que no derribemos eso, algo tenemos que hacer para mantener en un estado decente los ecosistemas que tenemos...y que estamos perdiendo a velocidad de vértigo.

Y ya os digo que lo de prohibir la caza, hoy por hoy, en la mayoría de espacios significa la mirada escéptica de los gestores, ciudadanos y demás, hacer como si n te hubieran oído y seguir a los suyo, porque esa idea no cuenta. Porque, nuevamente, importa la rentabilidad.

Los parques nacionales en muchas ocasiones se convierten en parques temáticos del turism. En muy pocos se tiene en cuenta un número máximo de visitantes, y esos espacios no pueden sostener "tantos amantes de la naturaleza" concentrados en semana santa y verano...y me estoy llendo de tema, pero el caso, es que os aseguro que al final, muchos son como terra mítica.

[p-ll]

...yo creo que no tengo por qué elegir de qué me alimento en base a un criterio moral, simplemente, para mi elegir no alimentarme de animales enjaulados no es lo mismo, pues lo que representa un mal para mí es la esclavitud y la crianza enjaulada, no el hecho de matar o no matar

A ver si me aclaro, no te quita el sueño la muerte de los animales "cazados", porque como es para alimentarte, pues te da igual, es tu... naturaleza, el instinto te mueve... ya... madre mía...

¿Y por qué razón te quita el sueño, por ejemplo, el sistema capitalista? No me digas que porque explota y mata a las personas que están sometidas a este régimen. Ya que eso no te debería plantear ninguna cuestión moral.

Una pregunta, ¿matarías a un ser humano por hambre?

Fionn, tienes razón en todo.

Y mis disculpas de nuevo a PERET por desviar el tema, pero como ya le había expuesto mi opinión (a PERET), pues me he permitido redesviar el tema.

[carlmn]

El Sistema capitalista no quita el sueño, quita la libertad.

Ah y Contumacia hay muchas maneras de cazar a parte de arco y flecha. Se pueden usar ondas, lanzas, boomerangs, cervatanas, látigos, venenos naturales, redes, trampas, humo... Incluso las manos en situaciones extremas.

[yoSkAn]

bueno p-ll. Quizás para algunos lo relevante del asunto sea encerrar a los animales en jaulas de 1m2, antes que el concepto de "cazarlos" tu con tu arco y flechas, o ahí con lanza. La escopeta no me gusta, considero las armas de fuego uno d elos peores inventos de la humanidad. A mi la verdad esto último de cazar con medios más o menos rústicos (claro, que aquí nadie caza así) tampoco me parece reprobable moralmente. Y no sé en qué lugar me deja.

Vamos, que para mi tb es más relevante "la vida que se le da al bicho" y la muerte atroz, que el hecho de matar para comer, que tampoco me subyace sentimientos tan encontrados.

Por descontao que más de uno mataría a personas si muriera de hambre y no hubiera otra. En situaciones de extrema necesidad se arman unos berenjenales morales que pa qué.

No sé, estoy pensando en la sociedad vegetariana más mentada en todos estos debates, que es la India. Pues son vegeetarianos, al loro, porque creen en la reencarnación y a fin de cuentas, si matas a una ardilla, estás matand a un espíritu humano...pero al que le faltan 1000 y pico escalones kármikos. Osea, que por el valor de la vida animal per sé...eso creo que es más moderno.

Las sociedades cazadoras, también tienen su respeto a los seres vivos, y los cazan.

Lo digo porque estábamos jugando a centrarnos en este debate...no intentar sacar normas morales absolutas.

Estábamos hablando de este contexto, donde ni los cazadores respetan a a los animales, ni cazan con arco y flexas, ni cazan en gral para comer, ni nada de nada...no, es caza deportiva. Esquedar a las 5 de la mañana de día que te ha tocao, a ir con un tipo del parque natural, a que te señale al bicho que puedes darle, y ale.

Sobre qué hacer? pues por ejemplo en el parque nacional de monfragüe tienen problemas con los ciervos, cre recordar. Como ya se cargaron al lobo, ahora mismo los cirvos son emasiados y las plantas no dan a basto y no les da tiempo a regenerarse. Esto ocasiona severos problemas, ya que los ciervos quizá sean mejores competidores que otras especies y no están controlados por su depredador natural. La hemos cagado, no hay lobo.

Sin embargo, podríamos pensar: ponemos lobo d enuevo?...bueno, esto plantea serios problemas. Intentemos dejar los problemas sociales de lado aunq a ver quien es el guapo que le dice a los del pueblo que vas a repoblar con lobo, que lo mismo no hay desce hace más de 40 años, de dónde lo sacas? qué lobo seleccionas? llegas a una población de lobo y dices: el espalda plateada, este otro y un par de hembras...y te los llevas y les colocas allí, en monfragüe... y ellos tenían ya su posición dentro de su grupo social, y...se conocían su terrenito, sus arbolicos, sus praderitas...y ale, sin saber por qué has cogido al macho alfa, a un par de hembras adolescentes y a otro macho y se miran a sí mismos dicienso: DONDE ESTOOOOY.

los otros allí lo mismo se apañan y se reajustan rápido, peroo.

O los rías en cautividad y luego los sueltas? qué hacemos ? no lo sé, lo ismo alguien lo ha pensao y existe una solución trivial...yo personalmetne no la conozco, me imagino los problemas que pueden surgir. Pero si alguien tiene aguna información sobre el tema, de verda que me interesa horrores el tema.

Otra buena? pues hombre, si se consiguieran establecer corredores que conectaran amplias zonas, lo mismo al cabo del tiempo, si no se cazan lobos en ningún lao, por propia presión demográfica, se iban hasta otras áreas y repoblaban de forma m´s natural aquellos lugares donde no estaba. Pero hasta entonces, no s epuede dejr que los ciervos se lo coman todo. Y ha sido culpa d elos cazadores, y son unos hideputas, y todo lo demás...pero insisto, qué hacemos ahora? De aquí hasta que llegue la revolución social, lar áreas protegidas no tengan que ser económicamente rentalbes, se pueda establecer unna interación con el entrono algo menos desastrosa, etc...y nos dejemos de ordenación del territorio y demás. Pero hasta entonces... decime qué hago para controlar al ciervo, porque pueden causar estragos, que esto son regluaciones en cascada...

[turiferario]

Dos días después sigo esperando un ejemplo de caza selectiva sostenible... Pero en la actualidad y en las cercanías. No sirve Papúa, ni el Amazonas, ni el Ártico.

Voy con otro ejemplo de conato de caza selectiva.
En la Sierra de Albarracín, allá por el noventaytantos había un exceso de ciervos como el que comenta Yoskan en Monfragüe, por falta de depredadores naturales.
Se planteó la caza selectiva (un poco sin talento, la verdad) y se dejó a cazadores de la zona, en principio, que al final terminaron siendo de todo Aragón matar ejemplares con una serie de limitaciones. La cuota de ciervos a sacrificar les duraron a los cazadores tres días. Tuvieron que parar el proceso o no quedaba un ciervo vivo.
Esto para que tengamos ejemplo claro de la "conciencia" de los escopeteros.

Edito: Lobos y osos ¿Y por qué no? En realidad hoy en día estas especies tienen más espacio libre que nunca, porque el medio rural está prácticamente deshabitado y suponen una afección mucho menor para el ganado.
Cuando se planteó la reintroducción del oso en el Pirineo todo fue echar campanas al vuelo y aún recuerdo la pintada a la entrada de la Bal d'Echo: Oso=fuego.

A la hora de la verdad en los valles pirenaicos ya casi nadie vive del ganado sino del turismo y sólo se han datado tres probables ataques de oso, uno de los cuales resultó ser de perros asilvestrados (Por cierto, perros que habían abandonado cazadores) y los otros se indemnizaron con una cantidad escandalosa de dinero.

Desde ese punto de vista creo que la reintroducción de especies puede ser viable, aunque con los lobos seguramente sería más complicado, y deseable.


Y dos cosas en tono de humor. Yo practico tiro con arco con un amigo y me encantaría veros disparando contra animales a ver que tal.

Y, Yoskan, se dice palentinos, no palencianos.

[NoFuture]

Al ser humano tambien le faltan depredadores naturales y quizas su superpoblacion es la que mas afecta a otras especies y al propio ecosistema. Lo veo menos sostenible que una plaga de conejos. Ahora enserio, hay que distinguir bien la posbile caza que se pueda llevar a cabo para "controlar" la poblacion de ciertas especies -que creo que como bien se ha dicho, habria que saber porque esa especie se descontrola- de la caza deportiva practicada por ricachones para llenar su salon de las cabezas de los animales que tuvieron la maa suerte de cruzarse delante (o de vivir en sus cotos de caza privados).

Sobre lo del control de la especie... recuerdo que un amigo amante de la tauromaquia me dijo que sin el toreo se extinguiria el toro de lidia. Me parece un argumento parecido.

Por cierto, se me ha venido a la cabeza el capitulo de Futurama de los pingüinos jaja

[Contumacia]

Carlm, las conozco. Lo que quería es que las personas que se manifiestan a favor de lo natural, variado y saludable de la caza me explicasen cuales son sus métodos, dado que se presupone que algunos rechazan la tecnología (que no la técnica), que otros escogen trampas en las que cualquier animal puede caer herido...

y siempre es interesante ver porqué yo coharto la libertad de un jabalí por plantar lechugas y lo suyo es algo noble y natural, you know

[carlmn]

Yo practico tiro con arco con un amigo y me encantaría veros disparando contra animales a ver que tal.

Yo no es que sea tirador habitual, pero no es tan difícil, sólo hay que practicar un poco. Quien caza con esos elementos lo primero que aprende a base de cabreos es la paciencia. Y después, con paciencia, practica, aprende a ser sigiloso, factores sorpresa, etc.
Además, si vives así lo normal es que tengas tiempo libre de sobra.

Pero vaya, obviamente no es lo mismo eso que tirar con mira telescópica y munición del calibre 300.

Por cierto, yo sólo conozco a cazadores de ciudad, y son todos unos descerebrados que lo hacen por matar.

Carlm, las conozco. Lo que quería es que las personas que se manifiestan a favor de lo natural, variado y saludable de la caza me explicasen cuales son sus métodos, dado que se presupone que algunos rechazan la tecnología (que no la técnica), que otros escogen trampas en las que cualquier animal puede caer herido...

Bueno yo no soy ningún férreo defensor, pero vaya, entiendo que es más lícito y connatural a nuestra condición animal el cazar de manera auténtica como dicen por ahí, si se quiere obtener proteína animal o si no se puede alimentar uno de otra cosa por razones de fuerza mayor.

Tampoco soy experto en eso pero métodos conozco algunos, principalmente los que ya nombré.
Y lo de las trampas no me refiero a cepos ni a trampas automáticas.
Por ejemplo con el humo en una salida de una madriguera y habiendo colocado una red o trampa manual en la otra, puedes cazar algún conejo o animales similares.

O con cervatanas con algún tronco hueco de planta, algodón o similares y agujas ya sean de hueso o de madera. Y si se les pone algún veneno natural en la punta pues mejor que mejor.


Vaya, que yo todo esto lo digo principalmente de documentales sobre cómo cazaban en la antiguedad y similares. Que tampoco es nada nuevo.

Mirad aquí hay muchas armas arrojadizas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3 ... rrojadizas

[Fionn Mac Cumhaill]

Dos días después sigo esperando un ejemplo de caza selectiva sostenible... Pero en la actualidad y en las cercanías. No sirve Papúa, ni el Amazonas, ni el Ártico.

¿Pero con programa o sin programa? Honestamente, turiferario, si voy a vivir en algún ecosistema, como hago siempre que voy a alguna parte, primero me informo de sus características. Miro las especies de fauna y flora, me entero un poco de que va el asunto. Si veo que todas las especies animales que hay están en peligro de extinción en ese lugar determinado, o no cazo nada, o me cuido de cazar muy poco. Si veo que hay muchos ejemplares de alguna especie y de otra hay menos, tiro por la primera.

Conozco personas que cazan jabalíes para sí mismas en lugares donde hay a mansalva, si éstos estuvieran en peligro yo sería el primero que no lo vería del todo bien. Aún así, no soy quien para decírselo a la gente autóctona, además creo que si te alimentas en parte de lo que cazas porque, insisto, vives ahí, tienes cuidado de no esquilmar el entorno. No es el caso de los cazadores deportivos, que aparecen un día en el campo con sus litros de alcohol y sus hogueras (donde sea que vayan te plantan una hoguera), con sus furgonetillas repletas de perros que abandonarán o matarán cuando ya no necesiten, y con sus disfraces rollo militar, y hacen lo que les da la gana porque no sienten necesidad de cuidar el entorno. Ya lo harán los residentes.

Efectivamente, no apoyo a esa clase de gentuza.

[diengo!]

VIDEO SIN SANGRE:

http://www.youtube.com/watch?v=uw0rFb_u_UY


¿y por qué no aprovechar una condición de depredadores sabiendo que lo podemos aprovechar de una manera sostenible?

todo sistema de producción industrial (de lo que sea) significa un alto grado de dominación de unos sobre otros. volver a una vida natural y acorde con unos principios de equilibrio con los que poder mantener nuestro propio medio es la verdadera solución.

[yoSkAn]

Dos días después sigo esperando un ejemplo de caza selectiva sostenible... Pero en la actualidad y en las cercanías. No sirve Papúa, ni el Amazonas, ni el Ártico.

Voy con otro ejemplo de conato de caza selectiva.
En la Sierra de Albarracín, allá por el noventaytantos había un exceso de ciervos como el que comenta Yoskan en Monfragüe, por falta de depredadores naturales.
Se planteó la caza selectiva (un poco sin talento, la verdad) y se dejó a cazadores de la zona, en principio, que al final terminaron siendo de todo Aragón matar ejemplares con una serie de limitaciones. La cuota de ciervos a sacrificar les duraron a los cazadores tres días. Tuvieron que parar el proceso o no quedaba un ciervo vivo.
Esto para que tengamos ejemplo claro de la "conciencia" de los escopeteros.

Yo de los escopeteros no espero conciencia ecológica ninguna. Sólo digo que indirectamente muchas áreas se mantiennen en estado natural porque se caza en ellas: ergo, obtienen su rentabilidad económica al permanecer en estado semi-natural (porque ntural natural en europa poco queda)...y que si no la obtienen así, ya podeis ir pensando en otra forma. Y no me digais el turismo rural, que tampoco arregla todo...

Edito: Lobos y osos ¿Y por qué no? En realidad hoy en día estas especies tienen más espacio libre que nunca, porque el medio rural está prácticamente deshabitado y suponen una afección mucho menor para el ganado.
Cuando se planteó la reintroducción del oso en el Pirineo todo fue echar campanas al vuelo y aún recuerdo la pintada a la entrada de la Bal d'Echo: Oso=fuego.

A la hora de la verdad en los valles pirenaicos ya casi nadie vive del ganado sino del turismo y sólo se han datado tres probables ataques de oso, uno de los cuales resultó ser de perros asilvestrados (Por cierto, perros que habían abandonado cazadores) y los otros se indemnizaron con una cantidad escandalosa de dinero.

Desde ese punto de vista creo que la reintroducción de especies puede ser viable, aunque con los lobos seguramente sería más complicado, y deseable.

Yo lo que sée s que es muy complicado y suele tener muchos problemas. Pero demás, yo me imagino por ejemplo si dijeran que en guadarrama o el pardo van a rentroducir oso, y a unos nos daría la risa y miles de personas yo creo que te montan manifestaciones proque el oso se va acomer a tus hijos.

La gente yo creo q confunde a nuestro oso con los grizley. Hablando con los "oseros" dePalencia, te contaban que los 2 o 3 casos que había habido confirmados de ataques de oso, era por cosas como ir un paisano: mira! huellas de oso, voy a seguirlas...y lo que hay al final de las huellas de oso, suele ser un oso, claro y puede q no le haga gracia sentirse rastreado.

Y otro directamente vio un osezno y allá que fue a hacerle carantoñas. Vamos, que la mitad de accidentes es por pasarse de pánfilos...que no son peigrosos, de hecho ha habido muchos más encuentros y los osos o se dan la vuelta y se piran o poco más.


Sobre la reintroducción de lobo en algunas áreas, yo lo he propuesto alguna vez y en gral me han dicho: basatntes problemas te va a traer la vida como pa que vayas tú a buscarlos. Traer lobo e intentar meterlo te va a traer más problemas que soluciones. No sé. Com digo, dejando de lado todos estos problemas sociales, que son a lso que se referia aquel paisano, no está exento de problemas meramente técnicos...

Con el oso el problema además es que no tenemos una población tan grande como para moverla, y lo de traer osos de otros laos te puede traer problemas de compatibilidad genética, no sé, creo que pretendian traer osos del cáucaso porque genéticamente eran los más similares...personalmente no sé cómo saldrá la historia, pero no es todo tan sencillo... Es lo que tiene la naturaleza, que es demasiado caótica como para que nosotros la regulemos

Y dos cosas en tono de humor. Yo practico tiro con arco con un amigo y me encantaría veros disparando contra animales a ver que tal.

Pues mal, muy mal, cómo se nos va a dar? si tenemos que esperar a que yo cace pa no morir de hambre, mi familia iba apañada.

Y, Yoskan, se dice palentinos, no palencianos.

aaais, madre del amor hermoso, con todas las dislexias que tengo y te tienes que fijar justo en el gentilicio