¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.
Falso. Si el Universo se crea a sí mismo, tiene un principio, luego no es eterno, cualidad de la divinidad a la que parece que das mucha importancia.El Universo... en algún punto apareció, si la causa de aparecer es el Universo mismo, entonces el Universo, de algún modo, cobra conciencia y se hace a sí mismo (de la nada a la materia), lo de la eternidad como "primer" atributo de Dios fue un error, no sé si sea el primero, pero es uno de sus características.
La idea existe porque tiene su soporte material: el ser humano. Si desaparecemos, desaparece la Idea. Digo yo vamos. Luego es muy posible que la idea de Dios exista sólo porque existe el ser humano, su soporte material.por ejemplo, la idea es inmaterial y no está en ninguna parte, si Dios carece de materia no está en ningún lugar, y sin embargo puede existir
O sea, que cabe la posibilidad que la Nada no exista: luego cabe la posibilidad de que no exista la creación que va de la nada al todo.hay que preguntarse qué es la nada, porque la nada carece de entidad, no le podemos dar un atributo porque deja de ser la nada, por lo tanto la nada no es un concepto manejable ya que solo conocemos el ser y el no-ser es incognoscible, y la existencia de la nada es difícil de demostrar
Total, que ni puta idea de lo que hablamos. Creación, destrucción, omnipotencia, nada...¿Dios se puede destruir a sí mismo? Para hacerlo necesitaría una voluntad no solo creadora, sino de algo más y probar que tiene voluntad más allá de la voluntad creadora está difícil de determinar, ¿qué cosas se destruyen? Lo material, las ideas no se destruyen, se desvanecen porque el hombre que porta las ideas se destruye, pero si hubiese una entidad no-material que no fue generado, no puede ser destruido, también porque le pondríamos un atributo material, del cual carece
¿De qué cuernos hablamos?
"Total, que ni puta idea de lo que hablamos. Creación, destrucción, omnipotencia, nada...
¿De qué cuernos hablamos?"
Se pone denso ¿verdad? Vamos a revisar tus argumentos, que como siempre has dado en cosas muy esenciales.
"en algún punto apareció, si la causa de aparecer es el Universo mismo, entonces el Universo, de algún modo, cobra conciencia y se hace a sí mismo (de la nada a la materia), lo de la eternidad como "primer" atributo de Dios fue un error, no sé si sea el primero, pero es uno de sus características.
Falso. Si el Universo se crea a sí mismo, tiene un principio, luego no es eterno, cualidad de la divinidad a la que parece que das mucha importancia."
La palabra "eterno" la usé mal, lo que quise decir es que siendo finito el Universo, tuvo un principio (una causa por la cual ha sido creado), si es externo es Dios, si es el Universo su propia causa (que se hace a sí mismo) el Universo habría tenido que ser anterior a sí mismo, porque lo que causa es anterior al efecto, llegamos a un problema muy grave, el Universo siendo finito no pudo ser anterior a sí mismo ¿sí logro explicar el asunto, es un tanto enredado?
La idea existe porque tiene su soporte material: el ser humano. Si desaparecemos, desaparece la Idea. ¿es el ser humano el soporte de la idea? Dentro de las ideas podemos encontrar que existen abstracciones (hay de dos tipos, los que son "reflejo" de lo material y lo inmaterial, por ejemplo, el término "abstracción" lo que significa no tiene soporte material y "silla" que sí lo tiene aunque en la mente donde existe esa idea no se pueda conocer por los 5 sentidos) , juicios (cuando usamos un término o abstracción y le damos o quitamos atributos, por ej., la silla es gris, ya decimos que la silla no puede ser de otro color mas que gris) y raciocinios (donde ponemos varios juicios y conocemos algo nuevo a partir de una inferencia lógica), ahora bien la idea de "abstracción" ¿existió antes de que yo la pensara?, es un poco como la pregunta ¿existían las matemáticas o los números antes de que alguien sumara sus vacas?, si la idea tiene como soporte único el hombre, las matemáticas nunca hubieran aparecido, como tampoco el término "abstracción" porque no había hombres que soportaran esa idea y la pasaran de padre a hijo. Si decimos que solo el hombre es soporte de la idea es como decir que solo existe lo que conocemos, en cuyo caso sería imposible conocer nada nuevo.
"Luego es muy posible que la idea de Dios exista sólo porque existe el ser humano, su soporte material." Eso es decir que el Universo tiene como única finalidad el ser observado por seres concientes, sin embargo había Universo antes de que existiera el hombre, por lo tanto no es lógico.
"hay que preguntarse qué es la nada, porque la nada carece de entidad, no le podemos dar un atributo porque deja de ser la nada, por lo tanto la nada no es un concepto manejable ya que solo conocemos el ser y el no-ser es incognoscible, y la existencia de la nada es difícil de demostrar
O sea, que cabe la posibilidad que la Nada no exista"
Ése es mi punto, no existe la nada, si la nada existe no sé que sea pero no es la nada.
"luego cabe la posibilidad de que no exista la creación que va de la nada al todo." Decir que la nada no exista no tiene nada que ver con que la generación del todo, ciertamente el todo (es decir, la materia que es el Universo finito) apareció en algún punto, ¿qué había antes del Universo? Ése es el problema que más me fascina, si digo que la Nada, entonces ¿qué pasa con Dios, es Dios la Nada? Si Dios no es materia (me parece que podríamos tomar eso como una característica de Dios, aunque no estoy seguro), es decir si es inmaterial ¿es la Nada? No, porque tiene atributos, podemos decir algo de él, que es eterno o que no es material o lo que sea, entonces no es la nada, ¿pueden coexistir Dios y la Nada? Si decimos que sí, ya le atribuimos algo a la nada, que es No-Dios, entonces es un juicio como si dijeramos la silla no es gris, sabemos algo de la silla, almenos una característica.
Si no pueden coexistir, diríamos que antes del cosmos había Dios (inmateria) y no la Nada, entonces la creación no es de la nada (entendido como "aquello de lo que no podemos atribuirle algo) al todo (la materia), sino de Dios, que es inmaterial a lo material, pero ¿sería como panteísta, diciendo que todo es parte de Dios? No, porque el Universo no es externo a él pero sí la materia es distinto a Él, por lo tanto llegaríamos a un asunto resbaloso, si lo material es distinto a lo inmaterial, ¿todo lo inmaterial es Dios? A esto no sé por el momento que contestar, si todas las ideas emanan de Él que no creo porque ya he dicho que lo inmaterial es él entonces no puede ser externo a ello, o si son solo parte de él, como extensiones, que eso no quiere decir que la idea de silla sea Dios y sea onmipotente, sino que el conjunto de todas las ideas son la formación de Dios y el conjunto forma los atributos que le damos a Dios, así como el estómago no puede escuchar pero el conjunto de todos los órganos vitales sí puede escuchar.
Otro problema que me has hecho pensar es el siguiente, ¿si Dios es voluntad creadora pura, porqué no creó de inmediato? Es un problema que envuelve tiempo (cosa ajena a Dios) y voluntad (¿porqué se le ocurrió hacer uso de su voluntad creadora y porqué simplemente no se le ocurrió?) éste segundo elemento, el de la voluntad creadora es el que me parece más apremiante.
¿De qué cuernos hablamos?"
Se pone denso ¿verdad? Vamos a revisar tus argumentos, que como siempre has dado en cosas muy esenciales.
"en algún punto apareció, si la causa de aparecer es el Universo mismo, entonces el Universo, de algún modo, cobra conciencia y se hace a sí mismo (de la nada a la materia), lo de la eternidad como "primer" atributo de Dios fue un error, no sé si sea el primero, pero es uno de sus características.
Falso. Si el Universo se crea a sí mismo, tiene un principio, luego no es eterno, cualidad de la divinidad a la que parece que das mucha importancia."
La palabra "eterno" la usé mal, lo que quise decir es que siendo finito el Universo, tuvo un principio (una causa por la cual ha sido creado), si es externo es Dios, si es el Universo su propia causa (que se hace a sí mismo) el Universo habría tenido que ser anterior a sí mismo, porque lo que causa es anterior al efecto, llegamos a un problema muy grave, el Universo siendo finito no pudo ser anterior a sí mismo ¿sí logro explicar el asunto, es un tanto enredado?
La idea existe porque tiene su soporte material: el ser humano. Si desaparecemos, desaparece la Idea. ¿es el ser humano el soporte de la idea? Dentro de las ideas podemos encontrar que existen abstracciones (hay de dos tipos, los que son "reflejo" de lo material y lo inmaterial, por ejemplo, el término "abstracción" lo que significa no tiene soporte material y "silla" que sí lo tiene aunque en la mente donde existe esa idea no se pueda conocer por los 5 sentidos) , juicios (cuando usamos un término o abstracción y le damos o quitamos atributos, por ej., la silla es gris, ya decimos que la silla no puede ser de otro color mas que gris) y raciocinios (donde ponemos varios juicios y conocemos algo nuevo a partir de una inferencia lógica), ahora bien la idea de "abstracción" ¿existió antes de que yo la pensara?, es un poco como la pregunta ¿existían las matemáticas o los números antes de que alguien sumara sus vacas?, si la idea tiene como soporte único el hombre, las matemáticas nunca hubieran aparecido, como tampoco el término "abstracción" porque no había hombres que soportaran esa idea y la pasaran de padre a hijo. Si decimos que solo el hombre es soporte de la idea es como decir que solo existe lo que conocemos, en cuyo caso sería imposible conocer nada nuevo.
"Luego es muy posible que la idea de Dios exista sólo porque existe el ser humano, su soporte material." Eso es decir que el Universo tiene como única finalidad el ser observado por seres concientes, sin embargo había Universo antes de que existiera el hombre, por lo tanto no es lógico.
"hay que preguntarse qué es la nada, porque la nada carece de entidad, no le podemos dar un atributo porque deja de ser la nada, por lo tanto la nada no es un concepto manejable ya que solo conocemos el ser y el no-ser es incognoscible, y la existencia de la nada es difícil de demostrar
O sea, que cabe la posibilidad que la Nada no exista"
Ése es mi punto, no existe la nada, si la nada existe no sé que sea pero no es la nada.
"luego cabe la posibilidad de que no exista la creación que va de la nada al todo." Decir que la nada no exista no tiene nada que ver con que la generación del todo, ciertamente el todo (es decir, la materia que es el Universo finito) apareció en algún punto, ¿qué había antes del Universo? Ése es el problema que más me fascina, si digo que la Nada, entonces ¿qué pasa con Dios, es Dios la Nada? Si Dios no es materia (me parece que podríamos tomar eso como una característica de Dios, aunque no estoy seguro), es decir si es inmaterial ¿es la Nada? No, porque tiene atributos, podemos decir algo de él, que es eterno o que no es material o lo que sea, entonces no es la nada, ¿pueden coexistir Dios y la Nada? Si decimos que sí, ya le atribuimos algo a la nada, que es No-Dios, entonces es un juicio como si dijeramos la silla no es gris, sabemos algo de la silla, almenos una característica.
Si no pueden coexistir, diríamos que antes del cosmos había Dios (inmateria) y no la Nada, entonces la creación no es de la nada (entendido como "aquello de lo que no podemos atribuirle algo) al todo (la materia), sino de Dios, que es inmaterial a lo material, pero ¿sería como panteísta, diciendo que todo es parte de Dios? No, porque el Universo no es externo a él pero sí la materia es distinto a Él, por lo tanto llegaríamos a un asunto resbaloso, si lo material es distinto a lo inmaterial, ¿todo lo inmaterial es Dios? A esto no sé por el momento que contestar, si todas las ideas emanan de Él que no creo porque ya he dicho que lo inmaterial es él entonces no puede ser externo a ello, o si son solo parte de él, como extensiones, que eso no quiere decir que la idea de silla sea Dios y sea onmipotente, sino que el conjunto de todas las ideas son la formación de Dios y el conjunto forma los atributos que le damos a Dios, así como el estómago no puede escuchar pero el conjunto de todos los órganos vitales sí puede escuchar.
Otro problema que me has hecho pensar es el siguiente, ¿si Dios es voluntad creadora pura, porqué no creó de inmediato? Es un problema que envuelve tiempo (cosa ajena a Dios) y voluntad (¿porqué se le ocurrió hacer uso de su voluntad creadora y porqué simplemente no se le ocurrió?) éste segundo elemento, el de la voluntad creadora es el que me parece más apremiante.
No. Está muy claro.Se pone denso ¿verdad?
- Por una parte especulas sobre las cualidades de Dios, y dices que son la Eternidad, la Omnipotencia, la capacidad de Crear pasando de la Nada al todo...
- Por otra, admites que Eternidad, Omnipotencia, Creación y Nada son términos que no podemos usar tal como lo hacemos normalmente, ya que las contradicciones surgen una y otra vez en torno a ellos.
Así que lo único que tienes que hacer es definir de una dichosa vez los conceptos, para que podamos hablar con claridad de este tema. Eres tú el que tiene el problema, no yo. Así que define y no marees la perdiz.
No es seguro que sea finito. Pero bueno, veámoslo así.lo que quise decir es que siendo finito el Universo, tuvo un principio
Habría que probar que el Universo es el efecto de la Causa primera. Puede ser un efecto de otra causa, o puede haberse creado sin causa, o puede ser su propia causa aún siendo finito. ¿Que eso es imposible? Ya.el Universo siendo finito no pudo ser anterior a sí mismo
No. Ese "es decir" Dios sabrá cómo has llegado a pensarlo tú. El universo no tiene por qué tener finalidad. Yo te digo que si las ideas precisan un soporte material para especular sobre ellas, cabe la posibilidad de que Dios sea una idea y, desaparecida nuestra especie, desaparezca la idea de Dios."Luego es muy posible que la idea de Dios exista sólo porque existe el ser humano, su soporte material." Eso es decir que el Universo tiene como única finalidad el ser observado por seres concientes
AjáÉse es mi punto, no existe la nada, si la nada existe no sé que sea pero no es la nada.
Pues es una posibilidad. Ya te lo comenté y no dijiste ni pío. Pero si dices que la nada no existe y que si existe no es la nada...¿qué había antes del Universo?, si digo que la Nada, entonces ¿qué pasa con Dios, es Dios la Nada?
¿Inmateria?Si no pueden coexistir (dios y nada), diríamos que antes del cosmos había Dios (inmateria)
¿Dios contiene a la materia? (en la materia) ¿O la inmateria es lo inmaterial?¿Tal vez porque no exista?¿si Dios es voluntad creadora pura, porqué no creó de inmediato?
Tal vez no sea ni eterno, ni omnipotente, ni inmaterial, ni posea siquiera voluntad. Por lo demás, antes de iniciar una réplica en condiciones, tienes que definir tus términos, porque si me lío a demostrar que ser eterno, creador e inmaterial es contradictorio, y luego me sales tú diciendo que esos términos es que no son como yo los empleo, pues menuda tomadura de pelo.
Última edición por Jorge. el 11 Sep 2004, 17:23, editado 1 vez en total.
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Chimaera monstrosa
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- Registrado: 14 Ago 2004, 17:37
Dios es un hippie borracho que se pasa todo el día fumando porros, tantos que tiene ginecomastia y abulia, y ya pasa de todo y todos. Hace 6500 millones de años, cuando se creo el universo conocido, todavia le picaba la curiosidad de ver por donde irian las cosas, pero ahora ya está de vuelta de todo. Además tiene que hacer filigranas para que no quede en deshuso la libertad y la igualdad de condiciones, así que apenas se deja ver. Y es que con tanto cabrón se lo ponen dificil, pero como tiene paciencia de santo, tampoco lo envia todo a la mierda, se retira a pasear por donde no haya gente. La verdad es que podría haber hecho un mundo más justo, pero esto iría en detrimento de la libertad que tenemos para putearnos y exterminarnos (la libertad vale para todo, sinó, no es libertad). Habiendo como hay tanta gente encarcelada injustamente y tanta gente en la pobreza, no puede hacer nada sino obviar la vida de los mortales, que la verdad es que da pena. Pero de vez en cuando se dedica a partir dientes y otras lindezas que le parecen de lo más divertido. Fumémonos pues unos porritos a su salud tras leer este sermón de la montaña y recemos tres a las barricadas. Dios debe de ser anarquista, porque hasta la inveción del estado llevávamos milenios en la dulce anarquía.
conceptos
"Así que lo único que tienes que hacer es definir de una dichosa vez los conceptos"
- Eternidad: Dios es eterno porque el tiempo es característico de la materia, Dios es inmaterial, por tanto atemporal, es por eso que digo que Dios es eterno.
- la Omnipotencia: omnipotencia como pasar de no-materia a materia, Dios es omnipotente por esa capacidad de crear la materia de donde antes no había.
- Creación: Crear es de donde no había algo, hacer aparecer algo, donde no había materia, Dios hace materia, pasar de no-materia a materia.
- Nada: Un término vacío que corresponde a aquello que no existe, la Nada no puede existir, carece de entidad, cuando tiene una entidad podemos predicar algo de ella (la silla tiene entidad porque decimos de ella "la silla es gris").
El Universo no pudo crearse a sí mismo porque él sería causal de sí mismo, es decir no puede crearse a sí mismo porque tendría que ser anterior a sí mismo y eso no puede ser si el Universo es finito.
"Yo te digo que si las ideas precisan un soporte material para especular sobre ellas, cabe la posibilidad de que Dios sea una idea y, desaparecida nuestra especie, desaparezca la idea de Dios." Yo digo que las ideas no precisan un soporte material, las ideas como las matemáticas por ejemplo, son descubiertas por el hombre, pero no creadas por el hombre, los conceptos abstractos se descubren (los números por ejemplo) no se inventan, lo único que se podrá inventar el símbolo por el cual lo comunicamos, si a "dos" le llamamos "silla", diríamos silla más silla es igual a cuatro. Las ideas no precisan de quien la piense.
"Si no pueden coexistir (dios y nada), diríamos que antes del cosmos había Dios (inmateria)
¿Inmateria? ¿Dios contiene a la materia? (en la materia) ¿O la inmateria es lo inmaterial?" Por inmateria me refería a inmaterial. Lo de la nada salió por la pregunta ¿qué hay antes del cosmos (la materia)? Si decimos la nada pues no es Dios, como ya explique nada podemos decir de la Nada, por lo tanto antes de la materia estaba lo inmaterial, es decir Dios. La creación entonces, es el paso de lo inmaterial a lo material (no de la nada al todo).
Cho Cho, "Tras la supuesta creación ¿dios gobierna el universo?" Esto no es catequesis, es una inferencia lógica a partir de la premisa "El Universo es finito" No hemos llegado ni siquiera al libre albedrío, no hemos llegado al gobierno del Universo, pero a mí me parece que no, no veo lógico el decir a partir de "el Universo es finito" llegar a decir "Dios gobierna el Universo".
- Eternidad: Dios es eterno porque el tiempo es característico de la materia, Dios es inmaterial, por tanto atemporal, es por eso que digo que Dios es eterno.
- la Omnipotencia: omnipotencia como pasar de no-materia a materia, Dios es omnipotente por esa capacidad de crear la materia de donde antes no había.
- Creación: Crear es de donde no había algo, hacer aparecer algo, donde no había materia, Dios hace materia, pasar de no-materia a materia.
- Nada: Un término vacío que corresponde a aquello que no existe, la Nada no puede existir, carece de entidad, cuando tiene una entidad podemos predicar algo de ella (la silla tiene entidad porque decimos de ella "la silla es gris").
El Universo no pudo crearse a sí mismo porque él sería causal de sí mismo, es decir no puede crearse a sí mismo porque tendría que ser anterior a sí mismo y eso no puede ser si el Universo es finito.
"Yo te digo que si las ideas precisan un soporte material para especular sobre ellas, cabe la posibilidad de que Dios sea una idea y, desaparecida nuestra especie, desaparezca la idea de Dios." Yo digo que las ideas no precisan un soporte material, las ideas como las matemáticas por ejemplo, son descubiertas por el hombre, pero no creadas por el hombre, los conceptos abstractos se descubren (los números por ejemplo) no se inventan, lo único que se podrá inventar el símbolo por el cual lo comunicamos, si a "dos" le llamamos "silla", diríamos silla más silla es igual a cuatro. Las ideas no precisan de quien la piense.
"Si no pueden coexistir (dios y nada), diríamos que antes del cosmos había Dios (inmateria)
¿Inmateria? ¿Dios contiene a la materia? (en la materia) ¿O la inmateria es lo inmaterial?" Por inmateria me refería a inmaterial. Lo de la nada salió por la pregunta ¿qué hay antes del cosmos (la materia)? Si decimos la nada pues no es Dios, como ya explique nada podemos decir de la Nada, por lo tanto antes de la materia estaba lo inmaterial, es decir Dios. La creación entonces, es el paso de lo inmaterial a lo material (no de la nada al todo).
Cho Cho, "Tras la supuesta creación ¿dios gobierna el universo?" Esto no es catequesis, es una inferencia lógica a partir de la premisa "El Universo es finito" No hemos llegado ni siquiera al libre albedrío, no hemos llegado al gobierno del Universo, pero a mí me parece que no, no veo lógico el decir a partir de "el Universo es finito" llegar a decir "Dios gobierna el Universo".
Vale. Dios es inmaterial y eterno, y la Nada nunca ha existido, porque Dios, que carece de límites, de espacio y de tiempo, todo lo llena.- Eternidad: Dios es eterno porque el tiempo es característico de la materia, Dios es inmaterial, por tanto atemporal, es por eso que digo que Dios es eterno.
- la Omnipotencia: omnipotencia como pasar de no-materia a materia, Dios es omnipotente por esa capacidad de crear la materia de donde antes no había.
- Creación: Crear es de donde no había algo, hacer aparecer algo, donde no había materia, Dios hace materia, pasar de no-materia a materia.
- Nada: Un término vacío que corresponde a aquello que no existe, la Nada no puede existir, carece de entidad, cuando tiene una entidad podemos predicar algo de ella (la silla tiene entidad porque decimos de ella "la silla es gris").
Así que ahí tenemos a Dios al principio de la eternidad, o al menos hace mogollón de tiempo, que de alguna forma tenemos que hablar del evento. Lo ocupa todo, como una especie de espectro gigantesco. De repente, este ser eterno, inmutable en su eternidad, espíritu puro, cambia sin moverse, y adopta una actitud creadora. Como es omnipotente ya que puede crear lo finito, lo material, lo temporal, decide ponerse manos a la obra y va a crear el Universo. ¡Tachánnnnn!. ¡Oh! no ha podido. Otro intento (redoble de tambores que se pierden en la lejanía..., trompetas y un gong chino). Nada, el parto no llega ni con flores.
Bueno, resulta que Dios tiene un problema nuevo, si dejamos a un lado todos los problemas que hemos ido dejando en el tintero del Misterio (¿puede el espíritu determinar la materia? ¿Puede cambiar? ¿Puede permanecer ocioso? ¿puede ser innecesario?...). El problema es el siguiente. Dios resulta que lo ocupa Todo, ya que la Nada no existe, así que no encuentra lugar donde poner al Universo. Hombre, puede estrecharse un poquillo para hacerle sitio, lo que ocurre es que para colocarlo ha de crear primero la Nada. Así que si crea la Nada... No sé qué pasa, porque se me ha olvidado lo de la Nada, tendría que repasar. Pero seguro que algo malo pasa para Dios, o al menos para tu argumentación Hermes, porque me parece que hay que volver a empezar desde el principio.
Si Dios es un espíritu puro inmaterial, que no ha tenido principio ni final, no ha podido determinar la materia ya que hay ahí un salto cualitativo tremendo ¿Puede ser el espíritu la causa de la materia? a mí modesto entender no. Si Dios permaneció inmutable una eternidad, no pudo cambiar para crear, porque adquirir voluntad creadora supone un cambio imposible en su eternidad. La voluntad creadora implica un principio, y siendo Dios ajeno al principio, pues caramba, como que no puede crear. O todo existió desde siempre, o no existimos. Si la Nada no existe, no es posible el paso de la Nada a la materia. Si la omnipotencia es el paso de lo inmaterial a lo material, resulta que previamente ha de haber la nada. Si la ominipotencia tan solo supone el paso de la Nada a la materia, Dios no es omnipotente, porque no lo puede todo. Al menos no puede hacer unas cuantas cosas que se me ocurren. Más aún, la adquisición de voluntad creadora implica movimiento, y Dios es la causa inmóvil.
Así que el cúmulo de disparates va en aumento.
La pregunta de Cho Cho no es de catequesis, sino que lleva detrás el argumento de Faure. El ser creador no puede ser gobernador. Quien crea como espíritu puro, con omnipotencia, no necesita gobernar, ya que su obra es perfecta. Y si gobierna no puede crear, ya que siendo espíritu puro no puede determinar algo imperfecto. ¿Es el universo una obra perfecta? No lo parece, ya que referido a la vida, existen dolores inútiles, sufrimientos vanos..., etc. Así que el espíritu no pudo crear el universo. Faure ha hablado.
"El problema es el siguiente. Dios resulta que lo ocupa Todo, ya que la Nada no existe, así que no encuentra lugar donde poner al Universo." Dios no ocupa lugar porque no es material, solo lo material ocupa lugar.
"Si Dios permaneció inmutable una eternidad, no pudo cambiar para crear, porque adquirir voluntad creadora supone un cambio imposible en su eternidad." ¿Porqué supone un cambio en su eternidad cuando ya definí que Dios es eterno entanto que lo inmaterial es ajeno al tiempo, es decir atemporal?
"La voluntad creadora implica un principio" Si es atemporal no tiene principio, tu argumento requiere de la noción de tiempo y esa característica no es propia de Dios.
"Si la Nada no existe, no es posible el paso de la Nada a la materia." Eso es cierto, por eso lo cambié de "de lo inmaterial a lo material".
"Si la omnipotencia es el paso de lo inmaterial a lo material, resulta que previamente ha de haber la nada." No, previo al Universo, o a lo material, existe lo inmaterial, ya que es atemporal, la Nada no es necesaria.
"la adquisición de voluntad creadora implica movimiento, y Dios es la causa inmóvil." Lo inmaterial no se mueve, aquello no entra en conflicto con la voluntad creadora ya que no la adquiere la voluntad, es inherente a él.
"Si la ominipotencia tan solo supone el paso de la Nada a la materia, Dios no es omnipotente, porque no lo puede todo." Primero, no supone el paso de la Nada, sino de lo inmaterial (ojo que tiene diferencia) a lo material. Sobre la omnipotencia y lo que parece ser su limitación es un tema complicado, por una parte, si decimos que esa omnipotencia es la herramienta de un ser sin libre albedrío, una de cuyas características inherentes es la de utilizar esa herramienta para crear, cabe la pregunta ¿puede utilizar esa omnipotencia para generarse un libre albedrío, o esa característica inherente (como el programa de una computadora) es incapaz de alterarse concientemente?
Por otro lado, si decimos que puede utilizar la omnipotencia para lo que le venga en gana, llegamos a un punto ciego, ya que cabe la moralidad y muchos otros problemas más allá de la lógica racional.
"Si Dios permaneció inmutable una eternidad, no pudo cambiar para crear, porque adquirir voluntad creadora supone un cambio imposible en su eternidad." ¿Porqué supone un cambio en su eternidad cuando ya definí que Dios es eterno entanto que lo inmaterial es ajeno al tiempo, es decir atemporal?
"La voluntad creadora implica un principio" Si es atemporal no tiene principio, tu argumento requiere de la noción de tiempo y esa característica no es propia de Dios.
"Si la Nada no existe, no es posible el paso de la Nada a la materia." Eso es cierto, por eso lo cambié de "de lo inmaterial a lo material".
"Si la omnipotencia es el paso de lo inmaterial a lo material, resulta que previamente ha de haber la nada." No, previo al Universo, o a lo material, existe lo inmaterial, ya que es atemporal, la Nada no es necesaria.
"la adquisición de voluntad creadora implica movimiento, y Dios es la causa inmóvil." Lo inmaterial no se mueve, aquello no entra en conflicto con la voluntad creadora ya que no la adquiere la voluntad, es inherente a él.
"Si la ominipotencia tan solo supone el paso de la Nada a la materia, Dios no es omnipotente, porque no lo puede todo." Primero, no supone el paso de la Nada, sino de lo inmaterial (ojo que tiene diferencia) a lo material. Sobre la omnipotencia y lo que parece ser su limitación es un tema complicado, por una parte, si decimos que esa omnipotencia es la herramienta de un ser sin libre albedrío, una de cuyas características inherentes es la de utilizar esa herramienta para crear, cabe la pregunta ¿puede utilizar esa omnipotencia para generarse un libre albedrío, o esa característica inherente (como el programa de una computadora) es incapaz de alterarse concientemente?
Por otro lado, si decimos que puede utilizar la omnipotencia para lo que le venga en gana, llegamos a un punto ciego, ya que cabe la moralidad y muchos otros problemas más allá de la lógica racional.
Todos mis argumentos siguen en pie, ya que estás diciendo que Dios está más allá de nuestro conocimiento, porque nuestros términos no sirven para referirnos a Él.
Valora tu propuesta sobre lo inmaterial: lo inmaterial es lo que está en ninguna parte, lo que elimina la nada, porque está fuera de la materia, del espacio y del tiempo. Al estar lo inmaterial fuera de esas minucias, llegas a la conclusión de que Dios es eterno. Pudo crear sin principio porque no sabe nada del tiempo. Eso sí, el Universo tiene principio según tú. Hay una causa que crea sin principio, y un efecto creado con principio. Fabuloso. Nadie sabe qué fue de la voluntad creadora hasta el inicio del Universo, ya que Dios dispuso eternamente de ella, la usó sin usarla una eternidad, inmutable en el cambio, la empleó sin que hubiera un principio dando lugar al tiempo. Magnífico. Cuando des clase a los niños de ESO, te lo agradecerán sin duda.
Lo de la Omnipotencia es casi mejor que lo de la inmaterialidad. Como Omnipotente no puede ser Dios, te sales por la tangente de afirmar que Dios es Omnipotente porque puede hacer todo lo que puede hacer. Lo que no puede hacer tiene que ver con nuestra racionalidad y no afecta a Dios, claro.
Y lo que te dije de que el universo es imperfecto y no puede ser obra de un ser perfecto, te lo debes de estar pensando.
Bueno Hermes Trimegisto. Al menos admitirás que decir que Dios existe es una barbaridad. Existir es un término de uso común. Retorzámoslo hasta que chille de dolor, ajá, ya, mira cómo grita. Digamos que es imposible que Dios exista, ya que él está en la Inexistencia o en la No-existencia. Para un ser dotado de una cantidad de barbaridades que desafían la lógica, no podemos afirmar menos: Dios es in-existente, a la par que in-temporal, in-material, in-moral...
Valora tu propuesta sobre lo inmaterial: lo inmaterial es lo que está en ninguna parte, lo que elimina la nada, porque está fuera de la materia, del espacio y del tiempo. Al estar lo inmaterial fuera de esas minucias, llegas a la conclusión de que Dios es eterno. Pudo crear sin principio porque no sabe nada del tiempo. Eso sí, el Universo tiene principio según tú. Hay una causa que crea sin principio, y un efecto creado con principio. Fabuloso. Nadie sabe qué fue de la voluntad creadora hasta el inicio del Universo, ya que Dios dispuso eternamente de ella, la usó sin usarla una eternidad, inmutable en el cambio, la empleó sin que hubiera un principio dando lugar al tiempo. Magnífico. Cuando des clase a los niños de ESO, te lo agradecerán sin duda.
Lo de la Omnipotencia es casi mejor que lo de la inmaterialidad. Como Omnipotente no puede ser Dios, te sales por la tangente de afirmar que Dios es Omnipotente porque puede hacer todo lo que puede hacer. Lo que no puede hacer tiene que ver con nuestra racionalidad y no afecta a Dios, claro.
Y lo que te dije de que el universo es imperfecto y no puede ser obra de un ser perfecto, te lo debes de estar pensando.
Bueno Hermes Trimegisto. Al menos admitirás que decir que Dios existe es una barbaridad. Existir es un término de uso común. Retorzámoslo hasta que chille de dolor, ajá, ya, mira cómo grita. Digamos que es imposible que Dios exista, ya que él está en la Inexistencia o en la No-existencia. Para un ser dotado de una cantidad de barbaridades que desafían la lógica, no podemos afirmar menos: Dios es in-existente, a la par que in-temporal, in-material, in-moral...
¿La moralidad está más allá de la lógica racional?Por otro lado, si decimos que puede utilizar la omnipotencia para lo que le venga en gana, llegamos a un punto ciego, ya que cabe la moralidad y muchos otros problemas más allá de la lógica racional
dios
"¿La moralidad está más allá de la lógica racional?" ¿Es lógico el bien y el mal cuando depende de las situaciones humanas? Si puedes probar que la moral es lógica racional, adelante.
"Y lo que te dije de que el universo es imperfecto y no puede ser obra de un ser perfecto, te lo debes de estar pensando." Lo estuve pensando y llegué a una conclusión, si el Universo fuera imperfecto, entendiéndolo como incoherente, las leyes físicas de las proporciones mesocósmicas, aquellas que estudia la ingenieria por ejemplo, no se darían siempre, es decir, habría veces que llovería del suelo a la nube y no al revés, o el plante de pronto giraría hacia el otro lado, o la gravedad no se daría siempre, el Universo es coherente ya que podemos encontrar leyes universales. Si dices que el Universo es imperfecto por el dolor humano, ¿has comprobado lógicamente que Dios se preocupe por los seres humanos? El azar existe y no por eso el Universo es imperfecto, hay gente que se muere de hambre pero no por eso los mecanismo universales son imperfectos.
"Nadie sabe qué fue de la voluntad creadora hasta el inicio del Universo, ya que Dios dispuso eternamente de ella, la usó sin usarla una eternidad," De nuevo tomas eternidad como si habláramos de cúmulo de años o trillones de años, no es que haya estado un "tiempo" sin usarla, no existe el tiempo en lo inmaterial. El tiempo es creado cuando el Universo es creado.
"Pudo crear sin principio porque no sabe nada del tiempo. Eso sí, el Universo tiene principio según tú." El Universo es finito según la física de nuestros días, no veo el problema que Dios sea ajeno al tiempo pero el Universo sí.
"Y lo que te dije de que el universo es imperfecto y no puede ser obra de un ser perfecto, te lo debes de estar pensando." Lo estuve pensando y llegué a una conclusión, si el Universo fuera imperfecto, entendiéndolo como incoherente, las leyes físicas de las proporciones mesocósmicas, aquellas que estudia la ingenieria por ejemplo, no se darían siempre, es decir, habría veces que llovería del suelo a la nube y no al revés, o el plante de pronto giraría hacia el otro lado, o la gravedad no se daría siempre, el Universo es coherente ya que podemos encontrar leyes universales. Si dices que el Universo es imperfecto por el dolor humano, ¿has comprobado lógicamente que Dios se preocupe por los seres humanos? El azar existe y no por eso el Universo es imperfecto, hay gente que se muere de hambre pero no por eso los mecanismo universales son imperfectos.
"Nadie sabe qué fue de la voluntad creadora hasta el inicio del Universo, ya que Dios dispuso eternamente de ella, la usó sin usarla una eternidad," De nuevo tomas eternidad como si habláramos de cúmulo de años o trillones de años, no es que haya estado un "tiempo" sin usarla, no existe el tiempo en lo inmaterial. El tiempo es creado cuando el Universo es creado.
"Pudo crear sin principio porque no sabe nada del tiempo. Eso sí, el Universo tiene principio según tú." El Universo es finito según la física de nuestros días, no veo el problema que Dios sea ajeno al tiempo pero el Universo sí.
¿He pedido yo que tú pruebes algo? ¿Has probado tú alguna cosa? Después de que he ido admitiendo cuantas improbabilidades se te ocurren..., ¿vienes a pedir pruebas? Después de dejar en el tintero lo que te da la gana, como las otras posibles causas de aparición del universo, como lo de la in-existencia de Dios ¿vas y lanzas un reto?Si puedes probar que la moral es lógica racional, adelante
Yo soy muy modesto y sólo opino. Que no exista una moral universal, no quiere decir que la moral y la ética no sean racionales. Los antiguos inuit abandonaban en el hielo a sus ancianos, nosotros los metemos en asilos. Pero tras esos actos, hay una actividad racional. Además, el problema de la Omnipotencia no se refiere sólo a lo moral, sino a muchas otras cuestiones. Sigo diciéndote que has definido la Omnipotencia como la capacidad de Dios para hacer todas las cosas que puede hacer. Y eso es absurdo. No veo el problema que ha de tener Dios para suicidarse y crearse de nuevo, o para crear la Nada que dé principio al Todo. Eso es la Omnipotencia, poderlo todo. No poder lo que a ti te se te ocurra que ha de poder para que cuadre tu tema. Si Dios está fuera de la actividad racional, huelga hablar de él. Punto.
Por lo recto de la pared, se conoce la destreza del albañil. Que el universo se rija por leyes físicas, no quiere decir que estas sean perfectas. El ser humano es un producto del universo, lo mismo que el resto de seres vivientes. Si el dolor que surge de la vida responde a un mecanismo perfecto, me parece que Dios, el Espíritu Purísimo, tiene una jeta cementada. Dios pudo crearnos sin dolor, o sencillamente, pudo no crearnos. Lo que ocurre aquí es de su responsabilidad, de su incumbencia. Sí te digo que yo tengo imaginación para crear otro universo más perfecto que este. Por lo pronto hubiera creado la borrachera sin resaca, la muerte sin enfermedad y el coito sin embarazo. Hubiera dejado una huella de mi paso tan conmovedora, que todos los seres vivientes y no vivientes conocerían mi potencia sin ningún género de dudas... Sin embargo yo dudo, luego Dios no existe.hay gente que se muere de hambre pero no por eso los mecanismo universales son imperfectos
Tú, por lo demás, no quieres ver el problema de que Dios, siendo ajeno al tiempo, al espacio y a la materia, dé origen al espacio, al tiempo y a lo material. No quieres ver que el acto de poner en marcha la voluntad de crear, supone un cambio cualitativo en su estado. Que hay una diferencia, no de calidad, sino de cualidad, un salto que, es mi opinión, es imposible de dar. Que la materia ocupa un espacio y que tal como tú lo estás definiendo, Dios es la Nada perfecta. Que la Causa siempre va unida a su Efecto, y que si absurdo es un efecto sin causa, igualmente lo es una causa sin efecto. Que si Dios crea en acto no existe creación. Que si está inmóvil se desconoce el mecanismo de trasmisión del movimiento...no veo el problema que Dios sea ajeno al tiempo pero el Universo sí.
Pues que le vamos a hacer. Yo creo que son auténticos problemones para los tipos que piensan en estas cosas (en realidad debato contigo porque el médico me dice que tengo que agilizar mi mente, porque me vuelvo desmemoriado). Sigo diciendo que Dios es in-existente, por emplear tu terminología. Porque si los términos Tiempo y Espacio no se le pueden aplicar, por qué íbamos a concederle el de existencia.
Vamos a ver ¿es que estoy loco?, ¿soy gilipollas o qué?
argumentos
No termino de entender tus argumentos, intentaré hacer una lista, si estoy mal, házmelo saber.
"Sigo diciéndote que has definido la Omnipotencia como la capacidad de Dios para hacer todas las cosas que puede hacer." Explica mejor esa frase, con otras palabras o algo porque no la entiendo bien.
"Si el dolor que surge de la vida responde a un mecanismo perfecto, me parece que Dios, el Espíritu Purísimo, tiene una jeta cementada. Dios pudo crearnos sin dolor, o sencillamente, pudo no crearnos. Lo que ocurre aquí es de su responsabilidad, de su incumbencia." Básicamente, me parece que dices que como Dios es perfecto, ¿porqué el dolor (siendo éste imperfecto, si es que es imperfecto) existe?, También, ¿porqué es de su incumbencia lo que me pase a mi o a ti o a millones de seres en un planeta pequeño entre millones de otros planetas?
"no quieres ver el problema de que Dios, siendo ajeno al tiempo, al espacio y a la materia, dé origen al espacio, al tiempo y a lo material." No entiendo el problema, es distinto a la materia (que lleva consigo las nociones de espacio-tiempo), ¿porqué hay un problema con que lo haya creado si esa es la omnipotencia, hacer algo de algo que no estaba?
"Sigo diciendo que Dios es in-existente, por emplear tu terminología. Porque si los términos Tiempo y Espacio no se le pueden aplicar, por qué íbamos a concederle el de existencia" ¿porqué in-existente? Porque no ocupa espacio ni tiempo? ¿Defines la existencia como: "aquello que ocupa lugar y tiempo"? Define existencia. Para mí, existencia es todo lo que esté dotado de entidad, lo inmaterial está dotado de entidad al igual que lo material.
¿Qué otras posibilidades hay si el Universo no existió siempre, es decir que es finito? Porque si antes no estaba y ahora sí, ¿de dónde sale? La única manera es que algo externo lo haga, ¿o no estás de acuerdo con eso?
"Sigo diciéndote que has definido la Omnipotencia como la capacidad de Dios para hacer todas las cosas que puede hacer." Explica mejor esa frase, con otras palabras o algo porque no la entiendo bien.
"Si el dolor que surge de la vida responde a un mecanismo perfecto, me parece que Dios, el Espíritu Purísimo, tiene una jeta cementada. Dios pudo crearnos sin dolor, o sencillamente, pudo no crearnos. Lo que ocurre aquí es de su responsabilidad, de su incumbencia." Básicamente, me parece que dices que como Dios es perfecto, ¿porqué el dolor (siendo éste imperfecto, si es que es imperfecto) existe?, También, ¿porqué es de su incumbencia lo que me pase a mi o a ti o a millones de seres en un planeta pequeño entre millones de otros planetas?
"no quieres ver el problema de que Dios, siendo ajeno al tiempo, al espacio y a la materia, dé origen al espacio, al tiempo y a lo material." No entiendo el problema, es distinto a la materia (que lleva consigo las nociones de espacio-tiempo), ¿porqué hay un problema con que lo haya creado si esa es la omnipotencia, hacer algo de algo que no estaba?
"Sigo diciendo que Dios es in-existente, por emplear tu terminología. Porque si los términos Tiempo y Espacio no se le pueden aplicar, por qué íbamos a concederle el de existencia" ¿porqué in-existente? Porque no ocupa espacio ni tiempo? ¿Defines la existencia como: "aquello que ocupa lugar y tiempo"? Define existencia. Para mí, existencia es todo lo que esté dotado de entidad, lo inmaterial está dotado de entidad al igual que lo material.
¿Qué otras posibilidades hay si el Universo no existió siempre, es decir que es finito? Porque si antes no estaba y ahora sí, ¿de dónde sale? La única manera es que algo externo lo haga, ¿o no estás de acuerdo con eso?
Admites que Dios no lo puede hacer todo, y que sin embargo es omnipotente.
En cuanto al resto de argumentaciones que te presento, lo hago como mejor sé. ¿Entiendes la diarrea de Aristóteles y no lo que yo digo? Sorprendente. Yo, desde que dejaste la jerga te entiendo bastante bien.
El sufrimiento existe, deriva del universo creado por Él. Dios es consciente del dolor ajeno, por lo tanto o bien quiere suprimirlo y no puede, o puede suprimirlo y no quiere. Así que el dolor es un problema de su incumbencia, ya que Él lo ha creado y puede suprimirlo -probablemente- si quiere. ¿Tenemos nosotros más ética y más onmisciencia que Dios, cuando suprimiríamos el dolor de ser capaces? Es absurdo: yo construiría un universo mil veces mejor que el de Dios. Más: si Dios carece de cualidades físicas, de espacio y de tiempo, carece de entidad. ¿Por qué iba a tener entidad, cuando esa palabra no es más que un vulgar término sacado de nuestra racionalidad -inaplicable a Dios-? Si Dios está más allá de lo racional, nada de cuanto hablemos de Él tiene sentido, no vengas a decir que por aquí no y por allí sí. Además, si Dios tiene entidad -supongamos-, su presencia no es percibida por todos cuando debería ser aplastante. En cuanto al universo, te repito por tercera vez: puede ser infinito, puede ser causa de sí mismo o puede ser efecto de otra causa que no es Dios... etc.
Empiezo a aburrirme.
Además, existen cuarenta visiones filosóficas de este asunto. Están los que dicen no solo que existe la nada, sino que nada existe. Y los evolucionistas místicos, que aseguran que el fin de la evolución del universo es la construcción de Dios a través de la materia.
Es para pensarlo.
En cuanto al resto de argumentaciones que te presento, lo hago como mejor sé. ¿Entiendes la diarrea de Aristóteles y no lo que yo digo? Sorprendente. Yo, desde que dejaste la jerga te entiendo bastante bien.
El sufrimiento existe, deriva del universo creado por Él. Dios es consciente del dolor ajeno, por lo tanto o bien quiere suprimirlo y no puede, o puede suprimirlo y no quiere. Así que el dolor es un problema de su incumbencia, ya que Él lo ha creado y puede suprimirlo -probablemente- si quiere. ¿Tenemos nosotros más ética y más onmisciencia que Dios, cuando suprimiríamos el dolor de ser capaces? Es absurdo: yo construiría un universo mil veces mejor que el de Dios. Más: si Dios carece de cualidades físicas, de espacio y de tiempo, carece de entidad. ¿Por qué iba a tener entidad, cuando esa palabra no es más que un vulgar término sacado de nuestra racionalidad -inaplicable a Dios-? Si Dios está más allá de lo racional, nada de cuanto hablemos de Él tiene sentido, no vengas a decir que por aquí no y por allí sí. Además, si Dios tiene entidad -supongamos-, su presencia no es percibida por todos cuando debería ser aplastante. En cuanto al universo, te repito por tercera vez: puede ser infinito, puede ser causa de sí mismo o puede ser efecto de otra causa que no es Dios... etc.
Empiezo a aburrirme.
Además, existen cuarenta visiones filosóficas de este asunto. Están los que dicen no solo que existe la nada, sino que nada existe. Y los evolucionistas místicos, que aseguran que el fin de la evolución del universo es la construcción de Dios a través de la materia.
Es para pensarlo.
finito
Si el Universo se genera por otra causa que no sea el Universo mismo, entonces es Dios, con las cualidades que sean.
El Universo no pudo crearse a sí mismo porque hubiera tenido que ser anterior a sí mismo, es decir, estar antes que el universo, por lo que no sería finito.
El Universo no pudo crearse a sí mismo porque hubiera tenido que ser anterior a sí mismo, es decir, estar antes que el universo, por lo que no sería finito.