La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Juliano
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Juliano » 28 Oct 2009, 13:43

Eso no tiene nada que ver con considerar al feto "persona" o "ser humano", tiene razón Regan, pienso.
Tal y como he comentado unas cuantas veces :wink: .
Juliano, es que creo que das por sentado que si el aborto se prohíbe es porque se le reconocen derechos al feto, y eso no es necesariamente el único motivo, ni creo que la prohibición del aborto venga de considerar persona el feto. Hay otros motivos, como los que apunta regan, que están detrás de las leyes represivas en tema de aborto; simplemente el miedo a que las mujeres decidan sobre la sexualidad y la maternidad.
No. El miedo no es a que decidan sobre la sexualidad o su cuerpo. Es algo más jurídico. En el ámbito penal se llama Induvio pro reo, en el laboral induvio pro operario, etc... ante la duda, se evita la postura más negativa, en este caso, la muerte del feto, al que no se le considera persona, pero si sujeto a derecho.
Si se reconocieran derechos como persona al feto y en caso de violación se estableciera una excepción, la excepción debería incluir también a los niños de tres años fruto de una violación, yo eso lo veo claro. Si no lo hace es porque el Código Civil no está hablando de eso.
Fíjate en la protección del feto que solo puede ser eliminado por motivos tipificados y en un período establecido. Se reconoce un derecho implícito que limita el de la mujer a eliminarlo arbitrariamente. Puede parecer raro, pero el derecho concede valor a la acción y la omisión.
Eso no tiene nada que ver con considerar al feto "persona" o "ser humano", tiene razón Regan, pienso.

Juliano, es que creo que das por sentado que si el aborto se prohíbe es porque se le reconocen derechos al feto, y eso no es necesariamente el único motivo, ni creo que la prohibición del aborto venga de considerar persona el feto. Hay otros motivos, como los que apunta regan, que están detrás de las leyes represivas en tema de aborto; simplemente el miedo a que las mujeres decidan sobre la sexualidad y la maternidad.
Si se reconocieran derechos como persona al feto y en caso de violación se estableciera una excepción, la excepción debería incluir también a los niños de tres años fruto de una violación, yo eso lo veo claro. Si no lo hace es porque el Código Civil no está hablando de eso.
Haces una lectura fuera de contexto. Debes poner en relación mi afirmación con la de Regan.

Salud.

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regan
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por regan » 28 Oct 2009, 14:17

JULIANO escribió:
Que la legislación en materia de aborto siga siendo restrictiva está relacionada con la prohibición (y el miedo) de que la mujer decida sobre su propio cuerpo y su sexualidad, en ningún momento y en ninguna legislación hablan de los derechos de los no-nacidos, porque para la ley no los tienen.
En abosluto. Fíjate en la protección del feto que solo puede ser eliminado por motivos tipificados y en un período establecido. Se reconoce un derecho implícito que limita el de la mujer a eliminarlo arbitrariamente. Puede parecer raro, pero el derecho concede valor a la acción y la omisión.

Salud.
A ver, no hay ni una sóla ley que hable de derechos de los "no-nacidos". Nunca la ha habido. Es un concepto empleado por las organizaciones anti-aborto, no por los legisladores. Los legisladores utilizan pre-embrión, embrión y feto, distinguiéndolo en todo momento de persona, y no le dan derechos.

Lo único que se me ocurre es traer por los pelos la constitución española que dice textualmente "todos tienen derecho a la vida", cuando habla contra la tortura (jej) y la pena de muerte en el artículo 15, y argumentar que eso los incluye. Pero el código civil, que se encarga de aplicar la constitución, habla de personas y las personas son las que viven 24 horas fuera del cuerpo de la mujer según su propia definición. Porque, si no, en ese "todos" (si pretenden sustituirlo por "seres vivos", célula fecundada, embrión o la pedrada de cada cual...) también podríamos incluir a mi gato, por pedir que no quede.
Artículo 15.

Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra.
La ley no habla de derechos de los no-nacidos sino de técnicas e intervenciones legales o ilegales, o ilegales dependiendo del caso. El aborto es considerado como una intervención ilegal (a no ser que se den tres supuestos) y desarrollar (descongelar) un embrión in-vitro más allá de los 14 días después de la fecundación (que es a lo que llaman pre-embrión) es considerado una técnica ilegal. Pero lo hacen aludiendo a la ética, a la moral y a su falta de justificación científica o terapéutica (que va cambiando), nunca a los derechos de los embriones, porque son cosas muy distintas.

noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l14-2006.html#c4

Los derechos están explicitados y siempre dicen a quién se refieren (los blancos, los cabeza de familia, los considerados ciudadanos de un estado...). En este caso del aborto, es la mujer (que según la ley es una persona sujeto de derecho) la que no tiene derecho a hacer algo, y no es sólo que no tenga derecho sino que, además, es ilegal y está penado. Pero el embrión, según la ley española, no tiene derecho a la vida porque no es sujeto de derechos.

Ya digo que estoy hablando de la legislación, de las consideraciones éticas o culturales... pues cada cual tiene las suyas.
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

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Juliano
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Juliano » 28 Oct 2009, 15:26

A ver, no hay ni una sóla ley que hable de derechos de los "no-nacidos". Nunca la ha habido. Es un concepto empleado por las organizaciones anti-aborto, no por los legisladores. Los legisladores utilizan pre-embrión, embrión y feto, distinguiéndolo en todo momento de persona, y no le dan derechos.
Pre-embrión, embrión y feto…y “concebido”. Desconozco si se puede asimilar a la figura que citas – no nacidos-, pero desde luego el Código Civil se refiere a ellos como algo distinto al nacido más con sus mismos derechos en las condiciones establecidas.

Ahí radica el motivo de tipificar tres formas y solo tres de eliminar los derechos del concebido que, jurídicamente, tiene los mismos derechos que el nacido.
Lo único que se me ocurre es traer por los pelos la constitución española que dice textualmente "todos tienen derecho a la vida", cuando habla contra la tortura (jej) y la pena de muerte en el artículo 15, y argumentar que eso los incluye.
Ni por los pelos . Aquí la CE no tiene mucho que decir.
Pero el código civil, que se encarga de aplicar la constitución, habla de personas y las personas son las que viven 24 horas fuera del cuerpo de la mujer según su propia definición. Porque, si no, en ese "todos" (si pretenden sustituirlo por "seres vivos", célula fecundada, embrión o la pedrada de cada cual...) también podríamos incluir a mi gato, por pedir que no quede.
Personas y concebidos de personas.
Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra.
Como curiosidad: la pena de muerte fue abolida también en tiempos de guerra LO 11/1995.
La ley no habla de derechos de los no-nacidos sino de técnicas e intervenciones legales o ilegales, o ilegales dependiendo del caso.
De esto solo habla el Código Penal.
El aborto es considerado como una intervención ilegal (a no ser que se den tres supuestos) y desarrollar (descongelar) un embrión in-vitro más allá de los 14 días después de la fecundación (que es a lo que llaman pre-embrión) es considerado una técnica ilegal.
Ilegal porque atenta contra los derechos del concebido, salvo en los supuestos establecidos en la Ley.
Pero lo hacen aludiendo a la ética, a la moral y a su falta de justificación científica o terapéutica (que va cambiando), nunca a los derechos de los embriones, porque son cosas muy distintas.
En realidad se rige por el principio de no maleficiencia, el mismo que rige los citados antes de induvio pro reo, operario, etc.
Los derechos están explicitados y siempre dicen a quién se refieren (los blancos, los cabeza de familia, los considerados ciudadanos de un estado...).
Los concebidos…
En este caso del aborto, es la mujer (que según la ley es una persona sujeto de derecho) la que no tiene derecho a hacer algo, y no es sólo que no tenga derecho sino que, además, es ilegal y está penado. Pero el embrión, según la ley española, no tiene derecho a la vida porque no es sujeto de derechos.
Como el empresario que no tiene derecho al despido libre… pero porque colisiona. Cuestión de derechos.
Ya digo que estoy hablando de la legislación, de las consideraciones éticas o culturales... pues cada cual tiene las suyas.
Cierto y añado que el derecho debe desvincularse de toda moral y ética, qué, desgraciadamente, sigue empañado.

Salud.

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 28 Oct 2009, 16:02

Juliano, es precisamente en contexto de lo que le dices a Regan que te respondo...
Ahí radica el motivo de tipificar tres formas y solo tres de eliminar los derechos del concebido que, jurídicamente, tiene los mismos derechos que el nacido.
Si tiene los mismos derechos que el nacido, por qué no puede heredar? O tener derecho a una pensión alimenticia que le proporcione su progenitor? U otros derechos...
Ilegal porque atenta contra los derechos del concebido, salvo en los supuestos establecidos en la Ley.
Por qué "ilegal porque atenta contra los derechos del concebido"? Lo ley lo explica así?
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Juliano
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Juliano » 28 Oct 2009, 16:37

Si tiene los mismos derechos que el nacido, por qué no puede heredar? O tener derecho a una pensión alimenticia que le proporcione su progenitor? U otros derechos...
Porque solo el nacimiento determina la personalidad jurídica en la actualidad. Para poder operar derechos económicos, como los que citas, se ha de reconocer dicha personalidad. Es decir, la personalidad civil otorga derechos adicionales. Otro modo de verlo es considerar la personalidad como un requisito para determinadas cosas que el concebido no tiene.

Digo actualmente porque fíjate, según STS de 26 de junio de 1926 se reconocía a una "viuda con hijos" a la mujer en cinta. Es decir, como si el feto tuviera personalidad jurídica.
Por qué "ilegal porque atenta contra los derechos del concebido"? Lo ley lo explica así?
No, claro. El código penal solo tipifica. Los derechos están reconocidos en el civil.

Salud.

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 29 Oct 2009, 01:42

No, claro. El código penal solo tipifica. Los derechos están reconocidos en el civil.
Bien, entonces no hay una relación directa entre los derechos del feto "como persona" y el hecho de que se prohíba el aborto, no?
Es decir, la personalidad civil otorga derechos adicionales. Otro modo de verlo es considerar la personalidad como un requisito para determinadas cosas que el concebido no tiene.
Pues entonces no es cierto que el concebido tenga jurídicamente los mismos derechos que el nacido.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por angry_brigade » 29 Oct 2009, 08:16

JULIANO, me estoy perdiendo un poco porque no entiendo lo que estás queriendo decir. Dices que el feto si que tiene derechos, pero cumpliendo un requisito que es... dejar de ser feto... luego no los tiene. No sé donde quieres llegar.

Vamos a la ley: http://www.ucm.es/info/civil/jgstorch/leyes/ccivil.htm
TÍTULO II. Del nacimiento y la extinción de la personalidad civil

Art. 29
El nacimiento determina la personalidad; pero el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente.

Art. 30
Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno.

Art. 31
La prioridad del nacimiento, en el caso de partos dobles, da al primer nacido los derechos que la ley reconozca al primogénito.

Art. 32
La personalidad civil se extingue por la muerte de las personas.

El párrafo 2º del artículo 32, fue derogado por la Ley 13/1.983, del 24 de octubre (B.O.E. del 26 de octubre), de reforma del Código Civil en materia de tutela.

Art. 33
Si se duda, entre dos o más personas llamadas a sucederse, quién de ellas ha muerto primero, el que sostenga la muerte anterior de una o de otra, debe probarla; a falta de prueba, se presumen muertas al mismo tiempo y no tiene lugar la transmisión de derechos de uno a otro.

Art. 34
Respecto a la presunción de muerte del ausente y sus efectos, se estará a lo dispuesto en el título VIII de este libro.
¿Dónde pone que los derechos civiles lo que dices de que Pre-embrión, embrión y feto…y “concebido” [...] pero desde luego el Código Civil se refiere a ellos como algo distinto al nacido más con sus mismos derechos en las condiciones establecida. O que "el conncebido jurídicamente, tiene los mismos derechos que el nacido".

Lo que dice es que un feto es una persona cuando nace y sobrevive más de un día, no que el embrión y feto tengan los mismos derechos que una persona.

¿En que ley se dice lo que dices? Enlazala o cítala. Porque en la ley sobre el aborto no se habla de los derechos del feto:
http://www.clinicasabortos.com/aborto-legal.asp

En cuanto al código penal: se pena producir el aborto a una mujer, no la matar al feto:
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... .l2t2.html
Tambien se habla de "daños al feto", pero no deduzco que se le considere persona:
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... .l2t4.html

No sé, justifica con citas lo que dices porque no entiendo lo que quieres decir, de verdad.

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Juliano » 29 Oct 2009, 09:33

Bien, entonces no hay una relación directa entre los derechos del feto "como persona" y el hecho de que se prohíba el aborto, no?
La prohibición del aborto tiene muchas razones, depende de la época y el lugar. En la actualidad y después de 1985 el motivo radicaba en los derechos del "concebido". Como siempre, pero, ahora, la propia norma, el CP, estimaba unas vías por las que el legislador determinaba que no había colisión de derechos entre madre-concebido. La tras fórmulas que ya conocemos.
Pues entonces no es cierto que el concebido tenga jurídicamente los mismos derechos que el nacido.
No, claro. El código penal solo tipifica. Los derechos están reconocidos en el civil.
Bien, entonces no hay una relación directa entre los derechos del feto "como persona" y el hecho de que se prohíba el aborto, no?
Es decir, la personalidad civil otorga derechos adicionales. Otro modo de verlo es considerar la personalidad como un requisito para determinadas cosas que el concebido no tiene.
Pues entonces no es cierto que el concebido tenga jurídicamente los mismos derechos que el nacido.
Exacto. Es como cuando por sentencia judicial se declara a una persona incapaz. Esta ya no podrá disponer libremente de sus bienes. O el menor de edad que no tiene derecho a voto, por ejemplo. El menor de 16 años que no puede trabajar. Las categorías de derechos no son ajenas a ningún ordenamiento jurídico.

Salud.

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Juliano » 29 Oct 2009, 10:11

Oye, este foro es una mierda, al pinchar en uno de los enlaces de Angry se ha ido a tomar por culo toda mi contestación... :evil: :evil: :evil:

Te resumo, Angry-Brigade, porque puedes revisar mis intervenciones. Te recomiendo la de Regan donde contesto a todas y cada una de tus cuestiones.

Pero si atenderé tu petición de ¿A donde quieres llegar?.

1. La cuestión del aborto no es sólo un asunto de libertad.

Esto dependerá del momento y el lugar pero a día de hoy se centra en la (1)colisión de derechos y principio de (2)no maleficiencia. Durante el franquismo, por ejemplo a los puntos (1) y (2) no se prestaba demasiada atención, luego si se podía reducir el asunto del aborto a la simple libertad, represión, etc. Hoy limitar la cuestión del aborto a las mismas premisas de otras épocas es caer en la simplicidad.

2. El orden jurídico actual me la pela, me parece injusto y anticuado pero si reconoce derechos al "concebido".

3. Los términos persona, feto, cuerpo, etc... son convencionales.

4. El término "vida", también.

5. No existen derechos naturales. La libertad y la justicia social solo son viables dentro la sociedad.

6. Los derechos y libertades se regulan por convención y es la sociedad su garante.

En conclusión: Si queremos avanzar hacia una sociedad libre y justa debemos desarrollar el debate y no reducirlo. Abordar las cuestiones desde todos los ángulos posibles para sentar unas bases sólidas. No podemos reducir los debates sociales a consignas, prejuicios, ideas trasnochadas o simples reiteraciones dogmáticas.

Mi opinión sobre el aborto: libre y gratuito hasta la viabilidad del feto - más o menos los seis meses-. Tipificado después hasta el nacimiento.

Alguno dirá, pues para que se enfrasca en discutir. Y diré: "porque me aburro muy pronto de mi ombligo y sobre todo, dudo, mucho, de mis convicciones".

Salud.

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por angry_brigade » 29 Oct 2009, 11:26

JULIANO escribió:Oye, este foro es una mierda, al pinchar en uno de los enlaces de Angry se ha ido a tomar por culo toda mi contestación... :evil: :evil: :evil:
A mi no me pasa, igual es tu ordenador :wink:

Gracias por dedicar tiempo a contestarme, pero no me sacas de mis dudas. Te aclaro que se trata de dudas jurídicas, y como al parecer tu tienes conocimientos jurídicos, lo que me interesa es el debate en torno a la legalidad, no cuestiones éticas. No estoy dando mi opinión ética, estoy intentando comprender bien la ley.

Y lo que me interesa de verdad es que me des las referencias (enlaces, citas) en las que basas tus afirmaciones.

Por ejemplo, ya le hemos dado vueltas al artículo 29 del código civil, cito de otro mensaje tuyo
"el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente."

El CC entiende que no es una persona, sin embargo, al concebido, le reconoce los mismos derechos. Insisto, no es una cuestión de si el feto es o no persona. La clave está en el simple reconocimiento de derechos.
Eeee, no. Yo entiendo que al concebido no se le concede derecho alguno si no nace y sobrevive 24 horas. Cuando es concebido (o bien el feto está dentro de la madre, o bien antes de cumplir 24 horas fuera del mismo) ¿qué derechos le reconoce? ¿en qué ley están esos derechos o en que fundamentos jurídicos?

Te lo pregunto de otra manera, un feto de 3 meses que es inviable que viva 24 horas fuera de la madre ¿qué derechos tiene a efectos legales si es que los tiene?

O de otro modo más, yo entiendo que la ley llama concebido al feto que está dentro de la madre, y al que habiendo salido de la madre vive 23 horas y 59 minutos, y en todo ese tiempo no es sujeto de derechos (si lo es, por favor, cuales son y donde vienen recogidos. En el momento que vive 24 horas ya no es un concebido (sin derechos) sino una persona (con derechos), luego no se le reconocen derechos al concebido sino a la persona... ¿me explico?
Mi opinión sobre el aborto: libre y gratuito hasta la viabilidad del feto - más o menos los seis meses-. Tipificado después hasta el nacimiento.
La mía es similar, pero pondría el límite en 4 meses.
Ya hablamos un poco sobre un tema similar aquí:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=40508
(por lo menos habrá 10 temas diferentes sobre el aborto en el foro)

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Juliano
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Juliano » 29 Oct 2009, 12:24

A mi no me pasa, igual es tu ordenador :wink:
Pues entonces será tema del as cookies o vete tu a saber…
Gracias por dedicar tiempo a contestarme, pero no me sacas de mis dudas. Te aclaro que se trata de dudas jurídicas, y como al parecer tu tienes conocimientos jurídicos, lo que me interesa es el debate en torno a la legalidad, no cuestiones éticas. No estoy dando mi opinión ética, estoy intentando comprender bien la ley.
Ok, pero como algunos habrán observado por aquí, mi campo es el laboral. Mis conocimientos sobre otros asuntos se pierden en una bruma temporal, así que solo puedo dar opiniones que seguro alguno más capaz puede rebatir o echar por tierra, directamente.
Y lo que me interesa de verdad es que me des las referencias (enlaces, citas) en las que basas tus afirmaciones.
Ok, no te puedo dar un enlace, pero hay un trabajo de Esther Arroyo muy interesante sobre el tema. Se llama “La protección al concebido en el código civil” si no recuerdo mal. Todo en el ámbito jurídico.
Por ejemplo, ya le hemos dado vueltas al artículo 29 del código civil, cito de otro mensaje tuyo
"el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente."

El CC entiende que no es una persona, sin embargo, al concebido, le reconoce los mismos derechos. Insisto, no es una cuestión de si el feto es o no persona. La clave está en el simple reconocimiento de derechos.
Eeee, no. Yo entiendo que al concebido no se le concede derecho alguno si no nace y sobrevive 24 horas. Cuando es concebido (o bien el feto está dentro de la madre, o bien antes de cumplir 24 horas fuera del mismo) ¿qué derechos le reconoce? ¿en qué ley están esos derechos o en que fundamentos jurídicos?
Bueno, tocas un tema en el que no quería entrar. Mi interés en darle vueltas al CC tenía dos objetivos:

1. Poner en evidencia que los derechos son convencionales.
2. Que no hace falta ser persona para poseer derechos que tienen estas.

Pero no entrar en lo que realmente quiere decir el 29 y 30 del CC porque sobre el tema en cuestión han corrido ríos de tinta. En primer lugar, hay que tener en cuenta que el CC es de 1889 y desde entonces la doctrina y jurisprudencia no ha sido parca. Más aun si tenemos en cuenta la cantidad de regímenes de distinto signo que han regido España sin cambiar el CC.

La corriente principal - y estrictamente positivista, como debe de ser :wink: - y que en mi opinión es la más adecuada si tenemos en cuenta el momento en que se redacta el CC -entre otras consideraciones, como la que diré más adelante-, es que el concebido solo es sujeto de derechos económicos y titularidad de bienes. Hay que tener en cuenta el momento porque el CC es la culminación de un proceso iniciado años atrás y no olvidemos la tormentosa historia política y social de aquellos días. Considero que el CC tiene una pretensión económico-liberal y de ahí mi opinión al respecto del sentido concreto de este precepto jurídico. Pero este es otro tema.

Creo que este precepto solo pretende una garantía de herencia, es decir, el “concebido” es sujeto a dicho derecho aunque para su ejecución, debe de nacer y vivir 24 horas y tal. No hay más.

Pero nota que para mis argumentos carece de importancia el contenido sustancial, porque lo que me interesa poner en evidencia es que la norma es convencional y los derechos, también.


Te lo pregunto de otra manera, un feto de 3 meses que es inviable que viva 24 horas fuera de la madre ¿qué derechos tiene a efectos legales si es que los tiene?
Si atendemos a lo anteriormente dicho, sólo económicos. Véase el art. 627 en este sentido donde se concretan derechos al concebido.
O de otro modo más, yo entiendo que la ley llama concebido al feto que está dentro de la madre, y al que habiendo salido de la madre vive 23 horas y 59 minutos, y en todo ese tiempo no es sujeto de derechos (si lo es, por favor, cuales son y donde vienen recogidos. En el momento que vive 24 horas ya no es un concebido (sin derechos) sino una persona (con derechos), luego no se le reconocen derechos al concebido sino a la persona... ¿me explico?
Como ya digo, solo económicos.

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Última edición por Juliano el 29 Oct 2009, 13:20, editado 1 vez en total.

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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 29 Oct 2009, 13:07

Si tiene los mismos derechos que el nacido, por qué no puede heredar? O tener derecho a una pensión alimenticia que le proporcione su progenitor? U otros derechos...
¿Quién ha dicho que el concebido no puede ser heredero? La Ley no, desde luego. Revise el artículo 29 del Código Civil. Precisamente ése es el motivo por el que se entiende que se introdujo esa consideración del nasciturus, por el Derecho Hereditario.

Me refiero al Código Civil, que para eso lo he puesto. Es que tú eres un concebido "con forma humana que ha pasado más de 24 horas enteramente desprendido del cuerpo materno". Vamos que eres persona tras haber pasado vivo 24 horas desprendido del cuerpo de la madre, si no, no tienes derechos, porque no eres una persona.

A la mujer (y al médico) que aborta se le aplica el código penal por abortar, no por asesinato. Sólo se puede asesinar a personas, que son sujetos de derechos. Un feto no es sujeto de derechos porque no es una persona. Es la mujer la que comete un acto ilegal, pero ese acto ilegal no se tipifica como asesinato sino que responde a inercias que siguen teniendo las leyes que hasta hace poco han negado a la mujer el derecho al voto, al trabajo sin consentimiento del padre o marido o a la propiedad privada y que van cambiando poco a poco.

Que la legislación en materia de aborto siga siendo restrictiva está relacionada con la prohibición (y el miedo) de que la mujer decida sobre su propio cuerpo y su sexualidad, en ningún momento y en ninguna legislación hablan de los derechos de los no-nacidos, porque para la ley no los tienen.

A ver, decir que la ley considera al concebido sujeto de derechos no es cierto. Por ejemplo, a las mujeres que han sido violadas se les permite abortar por ley, pero no se les permite asesinar a sus hijos de tres años por mucho que sean consecuencia de una violación.


Es que no lo veo tan difícil de entender.

Disculpe Regan, es que la verdad me entra la duda ¿me está hablando a mí? Porque en ningún momento he dicho que se pueda "asesinar fetos", ni que el tipo penal que se aplique a quien aborta de forma ilegal sea el de asesinato. No obstante si quiere continuar discutiendo pensando que esa es mi postura es libre de hacerlo, pero ya le comento que no he mencionado eso, ni lo sostengo.

En la parte de su intervención en la que finalmente sí que menciona algo sobre lo que yo he opinado, le debo decir que tiene ud. cierta confusión. El que se reconozca el derecho a la interrupción del embarazo no es óbice para que la Ley reconozca la posibilidad de tener derechos (por ejemplo, hereditarios) al concebido, como mencionaba antes (recomiendo leer a López López y Montés Penadés en Derecho Civil parte general, en un sólo epígrafe lo explican de forma bastante sencilla). Eso por poner un ejemplo.


Si a ud. le interesa el tema del tratamiento político o jurídico del aborto, seguramente conocerá la historia de la Ley Orgánica de Regulación del Aborto que presentó el gobierno del PSOE en su día para reformar el Código Penal (esa ley que ud. cita). Pues bien, si uno siguió, o se ha informado, sobre las visicitudes por las que pasó dicha ley, conocerá también la Sentencia 53/1985 de 11 de abril del Tribunal Constitucional, en el cual, dicho tribunal afirmaba que el nasciturus (el que va a nacer) no era titular del derecho a la vida, pero sí que lo era de una serie de derechos que entroncaban con éste, a partir del cual justificaba su protección constitucional (lo comenta Gómez Rivero en La responsabilidad penal del médico).

Cito la sentencia:
no pueden estimarse para fundamentar la tesis de que al nasciturus le corresponda también la titularidad del derecho a la vida, pero, en todo caso, y ello es lo decisivo para la cuestión objeto del presente recurso, debemos afirmar que la vida del nasciturus, de acuerdo con lo argumentado en los fundamentos jurídicos anteriores de esta sentencia, es un bien jurídico constitucionalmente protegido por el art. 15 de nuestra norma fundamental.
Si no ve ud. tan "difícil de entender" su versión es simplemente, porque le estoy diciendo que es falsa, no es que no la entienda. Es ud. muy taxativa en sus afirmaciones ("En ninguna legislación hablan de..." etc), y me parece que para aseverar con tanta rotundidad sobre el tema, debería informarse más a fondo.

Le recomiendo que, si se encuentra ud. debatiendo con una persona que no coincide con ud. no caiga en el recurso fácil de considerar que no está de acuerdo con su tesis por falta de inteligencia. A veces las personas se pueden hallar en desacuerdo, si necesidad de "no entenderlo", o en casos distintos a éste donde se calientan más los ánimos, "ser tontas", "ignorantes" etc.

Como verá, además, es un tema que me parece interesante, principalmente porque creo que para defender una postura de respeto al derecho a la interrupción al embarazo, me ha parecido conveniente el estudiar e informarme sobre el tema. De esa forma evito realizar las afirmaciones que hace ud., incorrectas, y pensar que quien no coincide con ellas es porque "no las entiende". Así puedo argumentar mejor en un debate contra una persona que pretende negar el derecho a la interrupción del embarazo, que diciéndole que "inscriba al feto en el Registro Civil". Y creo que resulta bastante más efectivo.

Lo único que se me ocurre es traer por los pelos la constitución española que dice textualmente "todos tienen derecho a la vida", cuando habla contra la tortura (jej) y la pena de muerte en el artículo 15, y argumentar que eso los incluye. Pero el código civil, que se encarga de aplicar la constitución, habla de personas y las personas son las que viven 24 horas fuera del cuerpo de la mujer según su propia definición. Porque, si no, en ese "todos" (si pretenden sustituirlo por "seres vivos", célula fecundada, embrión o la pedrada de cada cual...) también podríamos incluir a mi gato, por pedir que no quede.

La redacción de ese artículo es deliberadamente ambigua. Debe ser ud. un poco más desconfiada con los procesos de elaboraciones de leyes, sobre todo de leyes fundamentales de estados que se están reciclando de dictadura a "democracia" y no creerse que todo se hace por motivos jurídicos o de Justicia. Otro ejemplo: el precepto constitucional sobre el matrimonio "El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio". Fíjese que falta el "entre sí" que tanto hubiese contentado a ciertos sectores. La ambigüedad a veces puede ser positiva y otras veces negativas, y de vez en cuando es un tiro que les sale por la culata.
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Diskoteque
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 29 Oct 2009, 13:11

Leo por encima a Juliano y veo que ha comentado algo similar a lo que decía yo (estaba escribiendo, mientras él publicaba :) ) sobre el ámbito, básicamente de Derecho hereditario, de la mención que se hace en el Código Civil del concebido. Como veo que también mencionaba, acertadamente, el bagaje jurisprudencial que trata el tema, le recomiendo la lectura de la STC que citaba yo, que entra de lleno en el "meollo de la cuestión" sobre la aplicación del art.15 CE al nasciturus.

Navegando leyendo un poco sobre un tema tangencial que ha surgido al escribir el post, he visto este ejemplo de alguien que de verdad "no entiende" (la Constitución, quiero decir), cuando escribe en un foro fundamentalista cristiano, lo pongo solo a ejemplo de curiosidad de lo aventurados que resultan algunos fanáticos:

Bueno, quizás la inconstitucionalidad está implícita en el hecho de que NO aparece el término HOMOSEXUAL en la Constitución porque, al parecer, la Constitución desconoce el término de "sexo ambiguo" y únicamente reconoce los derechos del hombre y de la mujer, para contraer matrimonio.
Si la Constitución dijera que, "TODAS LAS PERSONAS, tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica." otro gallo cantaría, pero ESPECIFICA, CLARAMENTE, --> EL HOMBRE Y LA MUJER. Así que no hay ninguna confusión al respecto.

La Constitución, por lo tanto, sólo otorga el DERECHO A CONTRAER MATRIMONIO, AL HOMBRE Y A LA MUJER, todo lo demás es -> INCONSTITUCIONAL.

Por supuesto que, si dijera que "todas las personas" tienen ese derecho, estaría incurriendo en el incesto en el caso de familiares directos, por eso ESPECIFICA, HOMBRE Y MUJER, porque lo demás sería, todos contra todos, vamos, la hecatombe total.

Así que, los jueces que han unido "legalmente" (ILEGALMENTE), a parejas que no son HOMBRE Y MUJER, están incurriendo en un ¡¡DELITO!!
:-OO
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Aquitania
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 29 Oct 2009, 13:23

Yo también estoy intentando entender, como angry_brigade, la cuestión legal (dejando a parte por el momento ética y consideraciones políticas), y entiendo lo mismo sobre este párrafo:
el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente."
"Siempre que nazca" significa que tiene que nacer para que se reconozcan estos derechos.

Diskoteque escribió:
¿Quién ha dicho que el concebido no puede ser heredero? La Ley no, desde luego. Revise el artículo 29 del Código Civil. Precisamente ése es el motivo por el que se entiende que se introdujo esa consideración del nasciturus, por el Derecho Hereditario.
Puedes citar dónde lo dice, por favor? Es que me falta conocimiento de temas legales y recursos sobre éstos en Internet para buscarlo yo, y el tema me interesa.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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