animales para estudios

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 09 Dic 2007, 22:56

No soy "reinista" porque no me creo un ser vivo especial respecto a los vegetales u hongos. Esto no tiene nada que ver con quien te comes o dejas de comer. Como vegetales y hongos en lugar de animales porque los primeros no disponen de sistema nervioso central, luego no sienten dolor ni sufren. Los segundos sí lo hacen.

Si todos sintieran y sufrieran me los comería sin distinciones ya que me vería obligado a ello y no tendría ningún motivo para respetar a unos más que otros. Y en este caso hipotético, tampoco sería ni especista ni reinista.

yoSkAn · Mensaje por **yoSkAn** » 09 Dic 2007, 22:58

te comerías a alguien en coma? tampoco siente ni padece

Es el derecho a la vida algo supeditado a disponer de sentidos? de sistema nevioso?

Yo paso de la carne pq no me gusa la industria cárnica, pero me parto la caja cuando se sacan argumentos filosóficos q se tambalean con un soplidito...

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 09 Dic 2007, 23:22

Es cierto, en España el nivel de comprensión lectora es muy bajo.

No has entendido nada. Si pudiera dejar de alimentarme para así poder dejar de matar, lo haría. Como no puedo hacer tal cosa, elijo alimentarme sin causar sufrimiento.

Una animal que está en coma, podría dejar de estarlo.
Y si no fuera así, estaría virtualmente muerto, lo trataría como tal: No me lo comería por motivos culturales de respeto a los seres allegados al muerto.

Es el último caso hipotético estúpido al que te respondo.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 10 Dic 2007, 00:10

Me parece muy interesante tu planteamiento de que ejercer "autoridad" sobre seres sin sistema nervioso sea menos malo que ejercer la misma "autoridad" sobre seres que sí lo tienen. Sin embargo, me temo que estés mezclando churras con merinas.

Si te he entendido bien cuando me retirabas el carné de anarquista, desde tu particular punto de vista antiautoritario, lo que cuenta no es el respeto al dolor nervioso, sino abstenerte de ejercer "autoridad". Que es la misma trátese de girasoles o de vaquitas.

El ejemplo del humano en coma me parece perfectamente pertinente. Como persona de ciencias, deberías saber que no puedes inventar un nuevo sistema lógico y a la vez negarte a que se falsee. Es como si el inventor de la multiplicación dijera que se niega a demostrar la tabla del tres. Volviendo a la pregunta de yoSkAn: ¿harías discriminación positiva sólo por respetar los prejuicios culturales de unos estúpidos especistas? ¿Te temblaría el pulso justiciero?

Tú compartes esos "motivos culturales" de los que hablas, así que deja de hacer el ridículo.

DecontrolSchizo82 · Mensaje por **DecontrolSchizo82** » 10 Dic 2007, 01:31

¿Qué pasa? ¿Es que no puede haber un debate sobre los animales sin que empiecen a aparecer expresiones del tipo "eres idiota", "no eres anarquista", "no te respondo a casos hipotéticos estúpidos", "deja de hacer el ridículo"?

En otro orden de cosas más distendido:

inkonsziente escribió:el otro dia me entere de lo que es un pollazo

¿Soy el único al que se le ha escapado una risa con la imagen mental derivada de esta frase?

anarcovato · Mensaje por **anarcovato** » 10 Dic 2007, 03:37

pero que pasa aca chicos?¿ m odian por ser especista?¿ jajajaj si siguen asi tal vez algun dia terminen diciendo que no se experimente con una planta o tal vez con una piedra. alli se daran cuenta hasta donde ha llegado su estupidez¿? si no fueramos especistas entonces por que nos defendemos de los virus y bacterias?¿ si tanto quieren a la naturaleza y no intervenir en ella entonces dejense matar por las enfermedades y no recurran por sus vidas, pero eso no va a suceder porque ustedes son egoistas y quieren mas a su vida que al mundo entero, y no digan lo contrario porque se estan engañando a sí mismos... jejejejej xD

Lebion · Mensaje por **Lebion** » 10 Dic 2007, 05:51

Por favor, intenten no hacer argumentos simplistas y pretenciosos. Eso no ayuda nada a tener un debate equilibrado y fuera de menospreciar a otro forero.

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 10 Dic 2007, 07:04

Vangelis escribió:Especista no es otra cosa que creer que tu especie es diferente a las demás.

Lo es. Lo es. De la misma forma que los gatos son diferentes a los perros. Recomiendo la lectura de "El origen de las ESPECIES" o de alguna clasificación de cualquier libro de biología (ESPECIE, género, familia, orden...). Otros animales no tienen en cuenta ni a su especie, simplemente actúan en en beneficio del grupo al que pertenecen, normalmente vinculados genéticamente al mismo de alguna forma. Ciertamente, incluso pretender la unidad de la especie humana ya es sumamente pretencioso.

vangelis escribió: Primeramente su utilidad es más bien baja, ya hemos hablado de ello. Segundo, aunque lo fuera, anteponer la utilidad a la moral es ni más ni menos que una atrocidad. A lo segundo que has dicho no se como responderte sin que te pudieras sentir ofendido así que mejor no digo nada.

El utilitarismo es una forma de moralidad. El hedonismo otra. ¿No es Peter Singer, uno de vuestros gurús, un auto-declarado utilitarista?

Ser ofendido es algo que no me importa. Además sabes que recurrir al insulto fácil no me perjudica a mí, sólo te echas tierra a ti mismo por encima. Yo me he limitado a dar mi opinión, sabiendo de antemano que iba a ser objeto de crítica. Pero tenía una función clara, que era polarizar el debate hacia el otro extremo, y así ver como aparecen y aparecen partidarios de la experimentación con animales, cuya timidez podía haberles impedido escribir.

Seguramente según tu definición los anarquistas de ciertas colectividades aragonesas no lo eran por su consumo cárnico. En fin, tendremos concepciones diferentes de lo que es ser anarquista. ¿Es necesario algún cárnet para pertenecer a la secta?. Al fin y al cabo sólo son términos. El movimiento libertario sufre una enfermedad de clasificaciones por subculturas, tendencias, etc (anarco-loquesea, anarco-lotro) y muchos auto-declarados anarquistas se creen los máximos representantes de la esencia libertaria. En vez de buscar puntos en común, cada cual se aísla en su bando. Yo no participo en ninguna competición. Mi aportación en cualquier sentido seguramente sería más bien mediocre. Y ya no hablemos de mi aportación a la humanidad... Desde luego puedes considerar que eres moralmente superior a mí. No es algo que me quite el sueño.

Agradecería que en cualquier Ateneo, Sindicato o asociación libertaria se especificara quién es y quién no es considerado anarquista por éstos.

Los argumentos se pueden trastocar de muchas formas. Un frugívoro te diría que discriminar a las plantas por no tener sistema nervioso es "un tic tan imbécil e infundado como cualquier otro".

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 10 Dic 2007, 09:07

anarcovato escribió:jjj oye tyler pero akaso eres tonto? siempre va a haber un grado de explotacion en todo. o preferirias que no comamos plantas? tal vez no debamos explotar a las pobres plantas no? dime tu serias capaz de explotar una hormiga por el beneficio de la humanidad? yo si seria capaz x eso me digo HUMANITARIO y no ANIMALITARIO jjjjjjjjjj

Primero te respondo a ti: estoy en contra de toda industria. De plantas, animales humanos o animales no humanos. Estoy a favor de la caza y recolección únicamente. Así que si me dices esto, es que no entiendes nada. Tratar como objeto a cualquier ser vivo va en contra de nuestra naturaleza, y en contra de la ética antiautoritaria.

Y sigo:

No degeneremos hacia "veganismo sí, veganismo no". Creo que hay razones evidentes para no hacerlo, pero si a nadie se le ocurren, puedo darlas yo.

Para empezar, hay 2 tipos de vegan@s, yo he pertenecido a uno de ellos, aunque actualmente no lo sea. El primer tipo es el más ideológico, el más abstracto. Suele padecer un sentimiento de culpabilidad grande en muchos casos, debido a su incapacidad para dejar de alimentarse, como ha indicado Vangelis. Ven en el acto de matar una atrocidad, por lo que es muy probable que consideren la muerte una especie de maldición en lugar de lo que es: un proceso biológico. Forman círculos donde debaten y se explican las cosas un@s a otr@s una y otra vez, donde algun@s abogan por dialogar y convertir este mundo en "un mundo vegano, un mundo feliz

", y donde otr@s abogan por imponer un modo de vida vegano (no suelen especificar cómo lo harían, pero no pinta bien).

El otro tipo vegano es más heterodoxo, y lo único que tienen en común quienes sitúo aquí es el oponerse a las industrias alimenticias animales. Así, simplemente, se tambalean sus argumentos pues, o radicaliza su postura, o se encuentra en un vacío teórico y práctico. Por ejemplo, ¿no es el consumo de soja más perjudicial para el planeta que el de la carne de vacuno? Obvio que lo es. Pero la soja forma parte de la alimentación de esta gente, y la carne no.

En la mayoría de casos estas personas serían capaces de alimentarse de animales muertos por propia mano, como hicieron durante millones de años los humanos y sus antepasados pero, en el caso del otro tipo vegano, esto es rechazado ya incluso con un revisionismo histórico de lo más absurdo (con grandes demostraciones de cómo nuestros dientes están adaptados para comer vegetales), que obvia que el ser humano no elegía de qué se alimentaba, se alimentaba de lo primero que pillaba.

Respecto a experimentos en animales, el primer grupo los rechaza de pleno, pero sorprendentemente en el segundo, en el que prima la gente contra la industria, se encuentran algunos defensores de estos métodos. ¿Dónde está la coherencia? A la mierda la coherencia, podrían decir. Cuando hay miedo a la muerte y a la enfermedad, que se quite la coherencia de en medio, y sálvese quien pueda.

Aquí estamos en un foro anarquista, y la palabra an-arquía significa "no autoridad", más concretamente, "sin preceptos". Nekrosis, por ejemplo, es el caso claro de un anarquista que no es anti-autoritario, pues basa su ética en los derechos/deberes políticos, lo cual es una abstracción humana completamente absurda. Dicha ética quizá la sacó de Godwin y el "respeto hacia el mérito propio" (dogma en la actual sociedad), quizá no. Lo único que importa es que, pese a que le gustara negarlo, su doctrina (nihilista) se basa en la fe, en principios ni naturales ni empíricos, sólo dogmáticos.

Vangelis y su postura típicamente V de Vegana, antiespecista, también basa sus argumentos en la fe. Se establece un criterio para poder vivir, que no lo suma a un@ en el desconcierto absoluto: los seres sin sistema nervioso son menos respetables, de alguna manera, así que pueden comerse. Esta postura es vulnerable de sufrir ciertas neurosis (como la de creerse capacitada para diagnosticar si alguien es anti-autoritario o no por los componentes de su dieta, en lugar de por el origen de dicha dieta), y de cerrarse en espiral hasta que ningún argumento pueda rebatirla. Al igual que un@ no puede rebatir la fe de un católico.

Anarcovato hace referencia al egoísmo, de manera pobre. Si yo me quiero a mí mismo, sé que toda industria y estructura de cualquier tipo va en contra del Planeta y por tanto en contra mía. Lo cual me lleva a posicionarme en contra de tal entramado. En contra, también, de la medicina industrial. Lo que me hace rechazar los experimentos en animales, al igual que los experimentos en plantas.

No me guío por una especie de libro que consulto para ver qué es ético y qué no. ¿La carne de hongo o la carne de cerdo? En cualquier caso me importaría matar al cerdo yo mismo, y recolectar yo mismo dicho hongo. El cerdo puede contagiarme triquinosis y el hongo puede ser venenoso.

Me guío por el intento de rechazar de pleno el valor clave de nuestra civilización (que permite tanto la industria cárnica, como la tala masiva del Amazonas para convertirlo en terreno infértil sembrando soja a destajo, o los experimentos en animales...): la reificación.

Este concepto, que ya he explicado montones de veces, provoca la abstracción y la separación de la naturaleza, independizándonos ficticiamente del todo relacionado en el que nos encontramos inmersos. Elegir a qué ser vivo comer y a qué no, más allá de si nos beneficiará su alimento o no, es condenar a muerte a un ser vivo, lo mismo que somos nosotr@s. Cultivarlo o encerrarlo para manipularlo a voluntad, engordarlo o experimentar con ello, no es matar para sobrevivir, es utilizarlo, como objeto, como mercancía.

Una ética de respeto a la vida que permita la industria es más endeble que una postura autoritaria que la defienda a toda costa. Pero ambas son igual de nocivas.

yoSkAn · Mensaje por **yoSkAn** » 10 Dic 2007, 12:55

joder, evitar el sufrimiento es una cosa, yo insisto en q lo q me cabrea es la industria cárnica en sí,todo lo q lleva asociado.
El hecho de matar o morir...una vez q haces un par de problemas de entropía no te parece tan grave

venga, en serio, quizás haya q darle un repaso al concepto cultural de muerte...

Lebion · Mensaje por **Lebion** » 10 Dic 2007, 13:12

Quizas el gran problema donde gira todo esto viene de la infiltración cristiana en lo vegetariano o vegano, en todo eso del sentimiento de culpa y el sufrimiento, en esa moralina que despide en muchos activistas animalistas. Quizas no sea así y este equivocado pero es una apreiaión mía, yo no me hice vegano por el "pobrecitos animales como sufren"

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 10 Dic 2007, 13:26

Como comentaba antes, también es un medio fácil para ganar autoridad moral sin otro esfuerzo que el cambio de dieta y la adquisición de un discurso supuestamente radical.

Muy de acuerdo con las apreciaciones de Nekrosis, aunque diría que la búsqueda de la "fraternidad universal" por principio (entre las personas, claro) no es pretenciosa, sino ambiciosa. Como el propio anarquismo, al menos tal y como yo lo entiendo.

inkonsziente · Mensaje por **inkonsziente** » 10 Dic 2007, 13:27

Lebion escribió:Quizas el gran problema donde gira todo esto viene de la infiltración cristiana en lo vegetariano o vegano, en todo eso del sentimiento de culpa y el sufrimiento, en esa moralina que despide en muchos activistas animalistas. Quizas no sea así y este equivocado pero es una apreiaión mía, yo no me hice vegano por el "pobrecitos animales como sufren"

ya iba siendo hora de que alguien lo dijese.

Aquitania · Mensaje por **Aquitania** » 10 Dic 2007, 14:00

Nekrosis escribió:

¿Es necesario algún cárnet para pertenecer a la secta?. Al fin y al cabo sólo son términos. El movimiento libertario sufre una enfermedad de clasificaciones por subculturas, tendencias, etc (anarco-loquesea, anarco-lotro) y muchos auto-declarados anarquistas se creen los máximos representantes de la esencia libertaria. En vez de buscar puntos en común, cada cual se aísla en su bando. Yo no participo en ninguna competición. Mi aportación en cualquier sentido seguramente sería más bien mediocre. Y ya no hablemos de mi aportación a la humanidad... Desde luego puedes considerar que eres moralmente superior a mí. No es algo que me quite el sueño.

Agradecería que en cualquier Ateneo, Sindicato o asociación libertaria se especificara quién es y quién no es considerado anarquista por éstos.

Los argumentos se pueden trastocar de muchas formas. Un frugívoro te diría que discriminar a las plantas por no tener sistema nervioso es "un tic tan imbécil e infundado como cualquier otro".

De lo más sensato que he leído últimamente por aquí. Y me parece que se sale de este tema específico. De qué coño sirve tanto dar y quitar carnets de anarquista? Le he puesto negritas a una parte porque me parece una frase para enmarcarla.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 10 Dic 2007, 14:03

Aquitania, creo que eso sería desviar el tema hacia si la unión es necesaria o no. ¿Necesaria para qué? ¿De qué estamos hablando? Cada cual tendrá sus proyectos y se juntará con quien quiera. Creo que precisamente, quien no los tiene, es quien ve esa ausencia de unidad como una enfermedad, en lugar de como una mutación necesaria.