¿Es legítimo agredir a un sacerdote?
No estoy de acuerdo Tyler, aún cuando le tengo mucha antipatía a los curas. El dieciocho de julio de 1936, mientras Franco se alzaba e iniciaba los fusilamientos en Melilla, en Ceuta, en Cádiz, en Canarias..., en diversos pueblos de la provincia de Sevilla, me consta porque me lo han contado varios viejos, la CNT, sindicato anarquista, puso escolta obrera a curas y patronos para evitar venganzas y represalias que constituyen actos de poder intolerables para anarquistas. La postura del anarquismo es que la violencia sólo se emplea contra quien nos cierra el paso, siempre en la menor medida que se pueda para alcanzar un fin dado, y sólo cuando con nuestra inación causaríamos un mal mayor. No pretendo dar lecciones a nadie, pero esto es de libro.
Palabras bastante coherentes las de Rumbero.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...
Ser cenetista
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...
Ser cenetista
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DecontrolSchizo82
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- Registrado: 04 Ene 2006, 13:01
Zumbarle a un cura que no conoces de nada por el mero hecho de verle con alzacuellos, llamándole "maricón" y con un traje de 1.800 euros es gilipollesco, se mire por donde se mire, aparte de que dudo que eso ocurriese, y no sea una fantasía del troll facha.
".
"Sí, soy un tío duro y malote, y me río del sufrimiento ajeno. Qué te parece, nenaYo que sé, al margen de lo que piense o sea, el tipejo que ha empezado el tema (si no quieres que te trate de tipejo, empieza a hablar enserio), no me parece mal que le pegaran a un cura.
¿Qué tiene de malo? Quiero decir, ¿a alguien le importa un cura? No sé ni para qué juzgar la situación. Creo que si hubiera pasado delante mía sólo me hubiera reído.
".And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.
Yo diría que el Avantgardista está haciendo un experimento.
Por otro lado, la Sevilla de 1936 no es un metro en la actualidad. ¿Qué hacía la CNT escoltando a nadie? Eso SÍ es un acto de poder. Si alguien le hacía algo a curas y patronos, es su problema. No veo que les sirviera de mucho cuando, finalizada la guerra, aún se seguía fusilando a obreros en Sevilla.
Por otro lado, la Sevilla de 1936 no es un metro en la actualidad. ¿Qué hacía la CNT escoltando a nadie? Eso SÍ es un acto de poder. Si alguien le hacía algo a curas y patronos, es su problema. No veo que les sirviera de mucho cuando, finalizada la guerra, aún se seguía fusilando a obreros en Sevilla.
No. Si algún anarquista hace algo a alguien desarmado, es problema de todos. Cuando los cenetistas mataron de un tiro al conde que dirigía el asalto a Coria por los franquistas, también realizaron un acto de poder, pero desde su punto de vista eso era tolerable porque el ejército les estaba agrediendo. Porque la concepción que tiene el anarquismo del empleo de la violencia es:
- Siempre la mínima necesaria para cubrir un objetivo.
- Sólo se emplea si con la inación se causa más daño que con el empleo de la violencia.
Esto que digo no es mío. Es del manual del anarquista.
- Siempre la mínima necesaria para cubrir un objetivo.
- Sólo se emplea si con la inación se causa más daño que con el empleo de la violencia.
Esto que digo no es mío. Es del manual del anarquista.
Estos son los actos de poder de la CNT de la República. Del ateneo virtual:
1931: de la reivindicación contra los despidos a la insurrección obrera
Corría el mes de julio de 1931. Unas semanas antes, la CNT había celebrado su primer Congreso bajo la II República -el llamado Congreso del Conservatorio, por el local de Madrid en el que se celebró-, en el que había tenido una destacada participación la delegación anarcosindicalista asturiana, integrada por treinta delegados. Cuatro de ellos -Herminio Prieto, Jerónimo Riera, Jerónimo Martín y Teófilo Gutiérrez- representaban a los 3.400 afiliados de la CNT de La Felguera, localidad que había nacido alrededor de una importantísima Sociedad, la Duro Felguera, poseedora de varias minas, grandes talleres metalúrgicos y de fundición de acero, y otras instalaciones menores.
El verano se hacía notar en la ribera del Nalón, el río que separa la localidad de Sama de Langreo de La Felguera. Langreo era el bastión obrero de los socialistas y la UGT, mientras que en La Felguera, la hegemonía de los anarquistas y la CNT era indiscutible.
A comienzos de julio, los patronos de la Duro Felguera anunciaron a los obreros su decisión de despedir a noventa trabajadores, excusándose en la “falta de trabajo”. La noticia corrió en un vuelo toda la localidad, sacudiendo los talleres y tajos de la margen felguerina del río. Al final del día, numerosos trabajadores subieron hasta la sede del Sindicato Metalúrgico de la CNT, dispuesto el ánimo para impedir el despido de tantos compañeros. Tras acalorado debate, se decide que representantes sindicales de la CNT acudan a la Duro Felguera para “exigir que se respete en sus puestos de trabajo a esos noventa hombres y se establezca un turno rotativo, repartiendo el trabajo que haya en proporciones iguales entre los más de 2.000 obreros de la fábrica”. La Dirección de la empresa se niega tajantemente a tan solidaria pretensión.
Enseguida, lo que en principio era una reivindicación laboral contra los despidos, expuesta con serenidad y soluciones plausibles, se convirtió en durísimo enfrentamiento por la hostilidad de la empresa hacia cualquier fórmula que, más allá de la cuestión concreta planteada, reforzase el sentido de clase y hermandad solidaria de los trabajadores.
“El primer acuerdo del Sindicato -recoge Manuel Villar en su reportaje testimonio “El anarquismo en la insurrección de Asturias”- es ocupar la fábrica por equipos completos que se relevan por turnos”. Como se prevé que lleguen la Guardia Civil y las tropas del ejército para intentar el desalojo de la gran fábrica, cada turno preparará la defensa del recinto armando a un cierto número de obreros que deben apostarse vigilantes en los lugares estratégicos.
Lo previsto se cumple, pues el Ministro de la Gobernación, Miguel Maura, da órdenes tajantes a la Guardia Civil y a la tropa acuartelada: “¡Se desalojará la fábrica, cueste lo que cueste!”. El 23 de julio llegan por fin la Guardia Civil y fuerzas militares hasta las inmediaciones de la fábrica, tras atravesar el puente sobre el Nalón que une las localidades de Sama y La Felguera. Cuando están a punto de alcanzar el recinto, ocurre lo imprevisto. “Se apagan de repente todas las luces. Las entradas a la fábrica semejan bocas de lobo. Dentro, tras las puertas y ventanas y sobre los paredones, acechan los obreros con el arma lista”. Pero el monumental corte de la corriente eléctrica no afecta sólo a la fábrica. Pronto se sabe que las centrales eléctricas de todo el valle de Langreo han hecho lo mismo, paralizando los ascensores de las minas y dejando dentro de los pozos unos 18.000 mineros en todo el valle. En esas circunstancias, las sirenas de vapor y las campanas avisan a todo el pueblo de lo que ocurre. Miles de personas se precipitan sobre la fábrica, desbordan a la Guardia Civil y el ejército y se sitúan a modo de infranqueable muro frente a la tropa. Los jefes vacilan, pues no tienen órdenes de disparar contra miles de personas indefensas y saben que si lo hacen provocarán una espantosa carnicería. Además, no están seguros del comportamiento de los soldados, algunos de ellos asturianos que probablemente tienen familiares, esposas e hijos, entre la muchedumbre. Tras unas horas de tensión insoportable, la tropa decide retirarse.
En el momento en que el Gobernador de la provincia comunica lo sucedido al ministro de la Gobernación, el conservador Miguel Maura, éste le recuerda su anterior y tajante orden: “¡La Guardia Civil y la tropa desalojarán la fábrica, cueste lo que cueste!”. En esas circunstancias, el Gobernador envía desde Oviedo hacia la Felguera a dos compañías de infantería con ametralladoras para que, en unión de la Guardia Civil y las tropas ya presentes en el lugar, desalojen la fábrica e impongan el “orden” en el pueblo, “pacificándolo”.
Nada más salir la tropa de sus cuarteles en Oviedo, llega la noticia al Comité de Paro del Sindicato Metalúrgico de la CNT felguerina. Con gran rapidez, se redactan e imprimen octavillas que son repartidas por miles en las barriadas obreras de La Felguera, Sama y otras localidades de la cuenca minera e industrial. Cuando llega a La Felguera, surge la sorpresa. Cientos de mujeres con sus hijos se mezclan con los soldados, interrumpen el desfile, desbaratan la formación, aíslan a los soldados de los jefes, rodean a los oficiales y exigen a la tropa que haga causa común con los obreros en huelga. Muchos soldados se atreven a leer las octavillas que les entregan las mujeres. Básicamente, la octavilla les dice que ellos son “hijos del pueblo” y no se deben a la institución militar en la que están presos para defender los intereses de la burguesía y empresarios como los de la Duro Felguera, capaces de lanzar a la miseria a noventa familias sin otra causa que su hostilidad hacia los obreros que explotan cruelmente.
Tampoco se hizo esperar la respuesta desde el interior de la fábrica. Los obreros se encararon con los directivos de la empresa, asegurándoles que si las ametralladoras llegaban a disparar contra el pueblo o contra la fábrica, también ellos perderían la vida. Pues si los directivos habían organizado aquella cruenta batalla con su actitud en defensa del indigno sistema capitalista, justo era que asumieran que aquellos lujosos despachos y sus inquilinos eran, respectivamente, el principal escenario y los más importantes protagonistas de la guerra social. El jefe de la tropa llama repetidas veces al Gobernador, informándole de la difícil situación en que se halla. Es muy probable -le dice- que los soldados, entre los que hay algunos vecinos de La Felguera, terminen confraternizando con el “enemigo” si se les ordena disparar contra sus familiares. Por su parte, los obreros de la fábrica dejaron salir al Director del despacho en que estaba retenido junto a los demás directivos para que informase al gobernador “conforme se había comprometido ante el Comité de Huelga a convocar en Oviedo una reunión de accionistas con el fin de resolver sobre las proposiciones del Sindicato, lo que, de ser positiva la resolución, pondría fin a la ocupación de la fábrica”.
En esas circunstancias, el Gobernador opta por evitar el choque sangriento y ordena que la Guardia Civil y las tropas se retiren a lugar discreto.
Como recoge Manuel Villar, “por fin, al cabo de seis días de lucha emocionante, de choque de fuerza contra fuerza, se llegó a un acuerdo directo entre la Empresa y el Sindicato. Los noventa obreros amenazados de despido quedaron en sus puestos. Se pagaron a todos los huelguistas los seis días de jornal y a los 18.000 mineros los tres días que perdieren por falta de energía eléctrica en los pozos. Ha triunfado ampliamente La Felguera”.
No sé de qué "manual del anarquista" me estás hablando, ni qué tendrá que ver el suceso de La Felguera con escoltar a curas y patronos en Sevilla.
No voy a ponerme a discutir sobre el empleo de la "violencia" (directa) por los anarquistas. Lo que resulta inexplicable, es que alguien que se diga anarquista escolte a quienes representan las estructuras a abolir. ¿Para qué? ¿Para evitar la furia revolucionaria del pueblo? Hacia dónde se desate ésta, no es problema mío como anarquista, sino del cura y del patrono por ser lo que son, si resulta que se vuelve contra ellos.
Escoltarles, es un acto de violencia: la de "cenetistas" ejerciendo la fuerza contra el pueblo trabajador.
Cuando las milicias avanzaron por Aragón, preguntaban a las gentes del lugar si había alguna razón para no fusilar a los aliados naturales del fascismo. Si alguien defendía a alguno, no se le fusilaba.
Los curas eran los informadores del fascismo. Decían a quién había que fusilar. Aquello que no supieran directamente, ya se encargaban las beatas de contárselo.
¿Acaso está Bush desarmado?
No voy a ponerme a discutir sobre el empleo de la "violencia" (directa) por los anarquistas. Lo que resulta inexplicable, es que alguien que se diga anarquista escolte a quienes representan las estructuras a abolir. ¿Para qué? ¿Para evitar la furia revolucionaria del pueblo? Hacia dónde se desate ésta, no es problema mío como anarquista, sino del cura y del patrono por ser lo que son, si resulta que se vuelve contra ellos.
Escoltarles, es un acto de violencia: la de "cenetistas" ejerciendo la fuerza contra el pueblo trabajador.
Cuando las milicias avanzaron por Aragón, preguntaban a las gentes del lugar si había alguna razón para no fusilar a los aliados naturales del fascismo. Si alguien defendía a alguno, no se le fusilaba.
Los curas eran los informadores del fascismo. Decían a quién había que fusilar. Aquello que no supieran directamente, ya se encargaban las beatas de contárselo.
¿Acaso está Bush desarmado?
Los curas eran los informadores del fascismo. Decían a quién había que fusilar.
Esas generalizaciones..........
Supongo que habría de todo.
Curas como los que tú describes. Algunos incluso que llegaron a tomar las armas junto a los reaccionarios. Eso pasó principalmente en las zonas de Navarra con gran influencia carlista.
Otros, como los curas vascos nacionalistas que se alinearon con el PNV y luego fueron represaliados por los franquistas.
Y otros cuyo único delito era creer en unos dogmas que desde un punto de vista racional no se merecían ser creídos y tratar de vivir según esas creencias, por muy equivocadas que fuesen. ¿Te parece bien que alguna partida de energúmenos los linchasen sólo por ese "delito"? A mi no. Aunque sus creencias me disgustan, eso de linchar a otras personas porque tengan ideas que no nos gustan, me parece una barbaridad y la negación de la más mínima idea de libertad.
Y claro que hay siempre gente a la que le va la marcha dispuesta a linchar. Pero eso a mi no me parece nada nuevo, lo de menos es la excusa, el motivo que invocan. Lo principal es hacer daño a otro ser humano, en humillarlo, en degradarlo, para así descargar las propias fustraciones en otro.
La justicia es otra cosa. Yo creo que es donde toda persona tiene el derecho a defenderse, a dar su versión de los hechos, a ser tratada como una persona más, donde toda persona es inocente hasta que se pueda demostrar lo contrario, que donde no se es función de sus afinidades sociales ni si quiera de lo que piense para sus adentros, sino de lo que se puede demostrar que ha hecho o dejado de hacer.
Lo que resulta inexplicable, es que alguien que se diga anarquista escolte a quienes representan las estructuras a abolir.
No creo que los cenetistas escoltasen a nadie que representase una estructuras a abolir, como por ejemplo la Iglesia católica. Todo lo contrario. En todo caso escoltaban a personas concretas que para ellxs ya no representaban a ninguna institución ni autoridad, en peligro de ser vejadas por gente que quizá confundía venganza con justicia. Que posiblemente se confundía y en lugar de querer destruir una institución pretendía destruir a una persona.
La violencia sobre una persona indefensa, por muy intrínsecamente mala que te parezca esa persona, no es nunca ninguna heroicidad.
Si ya has matado a Dios dentro de ti, dentro de tu mente, --que para un ateo es el único lugar donde puede existir--, no hace falta matarlo en una realidad exterior en la que no existe. Si el Dios de un cura o de una persona cualquiera ha de morir tiene que ser en su interior y no en un cuerpo donde no se puede hallar.
Lo que derrumbará a la Iglesia-- y la Historia creo que lo demuestra-- no es que se la persiga con la fuerza bruta sino que se desmonten sus mentiras y manipulaciones sobre la mentes de las personas. No es linchando o fusilando a sus creyentes que devienen mártires, sino demostrando racionalmente sus contradicciones y negándose a secundar sus recomendaciones.
¿Y quién mantenía a los escoltas, si puede saberse? ¿O es que lo hacían gratis?
Pero vamos, esta actitud de verlo todo desde una óptica individualista, en lugar del de una revolución de una clase contra otra, es lo que lleva a que tras hacer la revolución se mantengan las estructuras burguesas como en el caso de Cataluña.
Los curas son, eran, informadores del fascismo, porque esa es su función. Ni ellos mismos se creen los dogmas que predican, no era una cuestión de creencias, sino de estómago.
Pero vamos, esta actitud de verlo todo desde una óptica individualista, en lugar del de una revolución de una clase contra otra, es lo que lleva a que tras hacer la revolución se mantengan las estructuras burguesas como en el caso de Cataluña.
Los curas son, eran, informadores del fascismo, porque esa es su función. Ni ellos mismos se creen los dogmas que predican, no era una cuestión de creencias, sino de estómago.
Y dale con meter a todos los curas en el mismo saco, independientemente de lo hagan o dejen de hacer. Es como siempre que se caracteriza a todo un colectivo por lo que hacen algunos de sus individuos.
En la realidad te das cuenta de que los esquemas teóricos no siempre funcionan como deberían y que se pierde mucha información valiosa si se ignoran los matices individuales de cada persona.
La Iglesia se crece con los martirilogios, cuando se hace a los creyentes y a los curas víctimas.
No te extrañe que a partir de eso otras víctimas se identifiquen con ellos.
Eso hace olvidar la medida en que son verdugos. En que la Iglesia ha sido y es una institución de control y represión social.
Reprimiendo a los curas o a lxs creyentes no se instaura la libertad, se sustituye un dogma por otro, una dominación por otra, una clase dominante y propietaria por otra.
¿De qué se trata, de que los opresores de antes sean los oprimidos en el futuro----o de acabar con toda forma de opresión?
La libertad es la deslegitimación de la autoridad y el dominio, no las actitudes autoritarias de gente que se dice antiautoritaria.
En la realidad te das cuenta de que los esquemas teóricos no siempre funcionan como deberían y que se pierde mucha información valiosa si se ignoran los matices individuales de cada persona.
La Iglesia se crece con los martirilogios, cuando se hace a los creyentes y a los curas víctimas.
No te extrañe que a partir de eso otras víctimas se identifiquen con ellos.
Eso hace olvidar la medida en que son verdugos. En que la Iglesia ha sido y es una institución de control y represión social.
Reprimiendo a los curas o a lxs creyentes no se instaura la libertad, se sustituye un dogma por otro, una dominación por otra, una clase dominante y propietaria por otra.
¿De qué se trata, de que los opresores de antes sean los oprimidos en el futuro----o de acabar con toda forma de opresión?
La libertad es la deslegitimación de la autoridad y el dominio, no las actitudes autoritarias de gente que se dice antiautoritaria.
¿Acaso se deslegitima la autoridad escoltando a curas y patronos?
No estoy diciendo que haya que hacerle nada o dejar de hacerle, a curas y patronos. Lo que estoy diciendo, es que quiénes somos nosotros para impedir la iracunda justicia del "populacho" si quiere ajustar cuentas. Alguien que se entromete en la misma para salvaguardar al viejo mundo, no me parece muy anarquista.
Y si hay excepciones, pues excepciones serán. Pero no relativizaré: un cura es un cura, y un patrón es un patrón. Y si no, haber cambiado cuando estaban a tiempo.
Su problema, no es mi problema.
No estoy diciendo que haya que hacerle nada o dejar de hacerle, a curas y patronos. Lo que estoy diciendo, es que quiénes somos nosotros para impedir la iracunda justicia del "populacho" si quiere ajustar cuentas. Alguien que se entromete en la misma para salvaguardar al viejo mundo, no me parece muy anarquista.
Y si hay excepciones, pues excepciones serán. Pero no relativizaré: un cura es un cura, y un patrón es un patrón. Y si no, haber cambiado cuando estaban a tiempo.
Su problema, no es mi problema.
En Lora del Río se había establecido el comunismo libertario en 1936. Había controles en las entradas del pueblo, y allí había vigilantes. El comunismo libertario es una cosa muy seria: se abren los almacenes, cada cual tiene lo que necesita. Por lo tanto no hizo falta paga. Y se pone compañía (sin armas) al cura y al terrateniente, para que no les pase nada y de paso para vigilar a esos pájaros. No se fusila, ni se permite que otro lo haga, porque la CNT garantiza la seguridad de la población y así lo decide la asamblea. El comunismo libertario en Lora duró quince días, y no hubo ningún asesinato.antícrata escribió:¿Y quién mantenía a los escoltas, si puede saberse? ¿O es que lo hacían gratis?
Es de manual de anarquista, que al enemigo vencido no se le ejecuta. ¿O apruebas la pena de muerte?
¿Que qué tiene que ver lo de la Felguera con Sevilla? En el 34, en la Felguera bajo control anarquista no hubo ejecuciones de patronos. En Sama, justo al lado, bajo control comunista, sí.
La violencia, la mínima necesaria. Ninguna si es posible.
Esa gente que se entrometió, hizo la revolución social.antícrata escribió:Alguien que se entromete en la misma para salvaguardar al viejo mundo, no me parece muy anarquista.
estás de coña o qué?Además me salpicó la sangre del labio del cura y he tenido que llevar mi traje de 1800 euros a la tintorería.
jodido sádico, si eres un burguesito, porque no te pegamos a ti y de paso vendemos el traje y lo amortizamos pa la lucha , te parece?
la religion podrá tener muchas connotaciones políticas, pero es simplemente una idea que explica los hechos basados en la divinidad y es ante todo una elección personal. q por cierto el cura en cuestión no puede creer que existe un Dios, y demás postulados de su religión y ser un hombe honesto? o no puede ser tal vez un inocente que ha caído en las redes de la religión católica ( suponiendo q es negativa claro) es que tela!!! todos somos iguales