Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

[Jorge.]

¿Matar a una víbora tiene las mismas implicaciones morales que asesinar a una niña?: Sí, a rasgos generales las tiene. De todos modos esta respuesta merece una explicación más detallada que pondré más adelante en cuanto tenga más tiempo.

Macho, no digas esas cosas porque luego nos sueltan que los vegetarianos estamos locos y con razón. Matar una vívora es matar una vívora. Matar un caimán, una gallina o un rinoceronte será lo que te dé la gana, pero no posee las implicaciones morales del asesinato de una persona.

[anonimo]

Te respondo primero a la segunda pregunta: mi nick es "sensocentrista", es decir, que reivindico derechos en base a la capacidad de sentir. Ya he explicado por qué los individuos que no tienen esta capacidad quedan fuera de nuestra esfera moral.

En resumen, que si yo soy un especista, tú eres un eseenecista.

Ahora te respondo a la primera pregunta: esto es repetir lo que ya he explicado antes, pero sí, considero que matar a una rata, individuo vertebrado con SNC, es moralmente más reprobable que matar a un insecto sin SNC.

Oído.

Sin embargo, matar a esa rata es un acto de salubridad pública, puesto que tiene la rabia, y quizás pueda transmitir otras enfermedades como leptospirosis, la peste bubónica, la fiebre de Haverhill, etc.

En cambio, hervir vivas a las crisálidas de los gusanos de seda, o matar a las cochinillas para producir colorantes, no tiene más objeto que satisfacer frívolos caprichos.

Pero tú sostienes que moralmente es más aceptable lo segundo que lo primero. La verdad, esperaba otra cosa de un liberador animal.

¿Matar a una víbora tiene las mismas implicaciones morales que asesinar a una niña?

Ahora te respondo a la tercersa: Sí, a rasgos generales las tiene. De todos modos esta respuesta merece una explicación más detallada que pondré más adelante en cuanto tenga más tiempo.

Ok, pero no dejes de hacerlo.

[sensocentrista]

¿No me estarás diciendo que hay una moral universal, y un comportamiento ético correcto? Desde la Ilustración y el descubrimiento de «los otros», sabemos que lo moralmente correcto depende de la cultura, y que el bien y el mal son cuestiones relativas, que se valoran y juzgan dentro de una sociedad. Véase el caso del aborto, para éste es crimen nefando y para aquél es eliminación de detritus.

Yo no he dicho que exista una ética universal. Es cierto que creo que aquello que beneficie a un mayor número de individuos a rasgos generales es intrínsecamente bueno, pero prefiero no hacer afirmaciones que no puedo demostrar. La dicotomía entre relativismo/absolutismo ético llevaría muchísimas lineas de discusión y dificilmente se llegaría a un acuerdo, por eso no suelo defender una postura ética de modo absoluto, independientemente de que yo esté de acuerdo con ella. El hecho es que la mayoría de nosotros considera un imperativo ético el respetar la vida del resto de seres humanos, y esto no es ni por que sean más o menos inteligentes, ni por que sean más o menos guapos. Se respeta la vida de los animales humanos -hablo por supuesto a rasgos generales, también existen personas que no la respetan- porque sabemos que los demás también tienen interés en vivir, simplemente. No sé cual es el vínculo que existe entre la empatía (capacidad de identificarnos con los demás) y la ética, pero si existe una relación probablemente los límites entre una cosa y la otra son difusos. Sea como sea, el criterio de pertenencia a un determinado grupo para en el reconocimiento de derechos en el caso del racismo o el sexismo se consideran discriminaciones injustas -repito que no todo el mundo tiene porqué considerarlos así, pero en nuestra sociedad mayoritariamente sí- de modo que por pura coherencia aquellos que consideren un imperativo ético ignorar características como la raza o el sexo para reconocer los derechos de los individuos, deben cuestionarse si la especie no es igualmente otra característica irrelevante.

Si una persona considera que "el bien y el mal son cuestiones relativas, que se valoran y juzgan dentro de una sociedad" y por tanto considere que los campos de concentración, los hornos crematorios, los sacrificios humanos, las ablaciones, lapidaciones y todo tipo de horrores están legitimados desde una tradición o cultura nacional, encontraré perfectamente coherente según su manera de pensar que apruebe y perpetue el especismo, del mismo modo que me parecería lógico que hiciera lo propio con el racismo o el sexismo, porque al fin y al cabo "todo es cultural".
Para el resto de personas que consideran que existen cosas éticamente injustas independientemente de la sociedad en donde se produzcan, lo coherente sería que empezaran a cuestionarse la legitimidad del especismo.

El aborto que comentas es un claro caso donde se produce una contradicción entre el derecho a la vida de dos individuos con SNC (me refiero a abortos después del 3º mes de gestación), un conflicto de intereses que sería irresoluble desde una consideración igualitaria entre todos los seres humanos. Sin embargo, el hecho de que en ocasiones se den conflictos no invalida de modo general los derechos humanos, del mismo modo que el hecho de que en ocasiones se den confliuctos entre humanos y no humanos no es óbice para poder considerarlos desde una óptica igualitaria.
Ya sé que esto no tiene mucho que ver con lo que estabas diciendo, pero ya que ha salido el tema del aborto me ha parecido interesante comentarlo.

Yo soy un vegetariano ético, porque mi sensibilidad me dicta que mientras pueda evitarlo, evite el comerme a un bicho. Pero ese es mi punto de vista. Sé que éticamente hablando, no existe una Ética, y que quien se zampa a un pollo, desde su punto de vista, realiza un acto encomiable y gastronómico. Que eso puede cambiar, pues sí, tal vez, habrá que desarrollarlo. Lo del SNC me parece excesivamente lioso. Con el tiempo se volverá a un menor consumo de carne, pero más bien por crisis de petróleo o similares.

No lo sé. Si existiera de modo general un mayor conocimiento sobre biología y ética seguramente esto se entendería mejor. Los obstáculos son muchos y el objetivo final es muy ambicioso pero podemos conseguir cosas a pequeña escala, y el día de mañana quién sabe. Con solo adoptar el veganismo dejas de contribuir a la muerte de 90 animales -estimaciones realizadas por ALA- al año, más o menos. Esto ya es suficiente para planteárselo.

En resumen, que si yo soy un especista, tú eres un eseenecista.

¿eseenecista?

Pero tú sostienes que moralmente es más aceptable lo segundo que lo primero. La verdad, esperaba otra cosa de un liberador animal.

Si las consecuencias de salvar a la rata van a traer más muertes, posiblemente sea mejor salvar la vida del insecto. Ten en cuenta que son muchos los factores que hay que manejar para saber cómo obrar correctamente. Yo me imaginaba que te referías a otra cosa la verdad, por eso te he respondido que salvaría a la rata, pero evidentemente tu pregunta era más profunda de lo que interpreté en un principio. Verás, existe quien considera que tenemos la obligación moral de realizar la acción que revierta en el mayor beneficio para el mayor número de individuos. A mí actuar según este principio me parece bien, sólo que en ocasiones es un poco dificil saber si la opción que tomas es la más correcta, porque no se pueden manejar todos los factores que influllen en el desarrollo de las acciones. Por ejemplo, con lo de la rata: vamos a poner que salvas su vida y muerde a un asesino y de este modo evita que mate a cien individuos. Si esto sucede, se puede considerar que salvar a esta rata es mejor que salvar la vida de 50 individuos, independientemente de su especie, pues el balance final es positivo. Sin embargo, uno de esos individuos que se salva es alguien que va a emplear una bomba atómica... No sé si me explico a dónde quiero llegar. Yo considero que está bien tener en cuanta factores añadidos al hecho de tener capacidad de sentir, pero sólo hasta cierto punto (solo hasta donde tengamos más o menos una certeza de cuales van a ser las consecuencias) porque evidentemente no somos adivinos. Sea como sea, no debemos usar como criterio la especie. Si fuese un animal humano el que tuviera la rabia y la rata estuviera sana, seguramente tu elegirías salvar al humano, aunque en este caso seguramente matar al humano tuviera mejores repercusiones para la salud pública. Pues este es el especismo que tratamos de denunciar los "liberadores animales".

Voy a aprovechar para explicar un poco mejor el ejemplo de la serpiente y la niña: supongo que tu has elegido estos dos sujetos en representación del candor -la niña- y el peligro -la serpiente-. No creo que hayas elegido a estos dos sujetos por casualidad, ¿me equivoco? También podrías haber planteado escoger entre una vaca y un agente de las S.S, pero bueno, ya he explicado que a rasgos generales se debe considerar con iguales implicaciones morales salvar a dos individuos con SNC, porque en ambos cosas se trata de pacientes morales. Es el típico caso en el que hay que tirar una moneda al aire. Muchos dirán que es una locura y se escandalizarán de que ponga a una inocente y candorosa niña al mismo "nivel" que una horrible serpiente, pero lo cierto es que ambos son animales depredadores -vamos a suponer que la niña es omnívora, como la mayor parte de la población- y ninguno de los dos es un agente moral, es decir que no comprenden las implicaciones de sus actos. Mucha gente si tuviera que elegir lo más probable es que se fuera corriendo por temor a ser picado por la serpiente, y lo mismo si tuviera que entrar en un edificio en llamas. Lo cierto es que estos casos son recónditos y tienen muy poco que ver con la realidad cotidiana en la que no tenemos que elegir entre humanos y no humanos. Ni nunca he visto una serpiente amenazando a una niña, ni he visto un edificio en llamas con niños dentro, ni mucho menos tener que elegir entre salvarlos a ellos o a un grupo de piojos. En tono general consideramos que todos los seres humanos tenemos derecho a la vida por igual. Sin embargo, si tu tuvieras que elegir entre salvar a la niña de antes o a Rudolf Hess -o a George Bush, o a Milosevick, pon el genocida que prefieras- ¿a quién elegirias? ¿Que elijas a la primera y no al segundo quiere decir que hay humanos que tienen más derecho a vivir que otros? ¿Y si tuvieras que elegir entre un desconocido y un familiar tuyo? Supongo que tu elegirias al familiar, pero eso no significa que el familiar tenga más derechos que el otro...

No me da tiempo a seguir -estoy en una biblioteca y me hechan- ya continuaré luego la explicación.

[Jorge.]

Si una persona considera que "el bien y el mal son cuestiones relativas, que se valoran y juzgan dentro de una sociedad" y por tanto considere que los campos de concentración, los hornos crematorios, los sacrificios humanos, las ablaciones, lapidaciones y todo tipo de horrores están legitimados desde una tradición o cultura nacional, encontraré perfectamente coherente según su manera de pensar que apruebe y perpetue el especismo...

Hala, hala, a ver si la dices más gorda.

El tema del aborto muestra el cambio de opinión habido en varias décadas en torno a un problema ético. Te decían que era malo, que asesinabas y que ibas al infierno. Pero se practicaban decenas de miles clandestinos sin mayores contemplaciones. ¿Y quién dice que a partir del tercer mes no? ¿Por qué no las dieciséis semanas? ¿Tiene conciencia ese feto? ¿Se le han dado derechos? ¿Es viable fuera de un útero?

Es todo convencionalismo.

Ni existe una moral universal, ni el bien y el mal absolutos. Existen éticas adoptadas.

Yo no estoy de acuerdo con la pena de muerte. Pero entiendo que el juez que la aplica se sienta moralmente irreprochable. ¿Tan difícil es eso de entender? Tú ve a algún pueblo en el que se haga matanza a explicarles que el cerdo tiene un SNC y tal. Tendrás una respuesta cultural y te verán como a un chiflado. Y eso solo se cambia poco a poco.

Y de verdad, lo de la niña y la serpiente... Me dejas alucinado. Definir «pacientes morales» y decir que es mejor salvar a una rata sana que a un enfermo humano de rabia... Son esos argumentos los que echan para atrás a bastante gente, pues muestran la alternativa vegetariana como reducto de pirados.

[anonimo]

De vez en cuando me gustaría poder tratar este tema sin caer es este tipo de movidas (¿Cuánta gente conoces preocupada por la liberación a nimal que afirme eso?)

A cualquier antiespecista, puesto que es una inevitable consecuencia lógica de sus plantamientos. Ya lo viste:

a rasgos generales se debe considerar con iguales implicaciones morales salvar a dos individuos con SNC, porque en ambos cosas se trata de pacientes morales. Es el típico caso en el que hay que tirar una moneda al aire. Muchos dirán que es una locura y se escandalizarán de que ponga a una inocente y candorosa niña al mismo "nivel" que una horrible serpiente, pero lo cierto es que ambos son animales depredadores

Por supuesto se puede ser vegetariano, rechazar la crueldad con los animales, etc sin caer en este tipo de fanatismos, pero en este hilo estamos hablando de las posturas radicales del veganismo.

Antes consideraba estas posturas como un error, pero como tantas otras. Ahora me parecen peligrosas. No podemos permitirnos tener los pies tan lejos del suelo.

[sensocentrista]

He releido el mensaje anterior y básicamente está todo dicho. Tal vez no esté muy bien redactado porque lo he escrito con las prisas, pero creo que todo está correcto.

Si una persona considera que "el bien y el mal son cuestiones relativas, que se valoran y juzgan dentro de una sociedad" y por tanto considere que los campos de concentración, los hornos crematorios, los sacrificios humanos, las ablaciones, lapidaciones y todo tipo de horrores están legitimados desde una tradición o cultura nacional, encontraré perfectamente coherente según su manera de pensar que apruebe y perpetue el especismo...

Hala, hala, a ver si la dices más gorda.

Por favor no te ofendas, no lo decía por ti.

El tema del aborto muestra el cambio de opinión habido en varias décadas en torno a un problema ético. Te decían que era malo, que asesinabas y que ibas al infierno. Pero se practicaban decenas de miles clandestinos sin mayores contemplaciones. ¿Y quién dice que a partir del tercer mes no? ¿Por qué no las dieciséis semanas? ¿Tiene conciencia ese feto? ¿Se le han dado derechos? ¿Es viable fuera de un útero?

Es todo convencionalismo.

A partir del tercer mes más o menos es cuando suele formarse -o empieza a estar operativo, no recuerdo- el sistema nervioso central.

Ni existe una moral universal, ni el bien y el mal absolutos. Existen éticas adoptadas.

No he dicho lo contrario.

Yo no estoy de acuerdo con la pena de muerte. Pero entiendo que el juez que la aplica se sienta moralmente irreprochable. ¿Tan difícil es eso de entender? Tú ve a algún pueblo en el que se haga matanza a explicarles que el cerdo tiene un SNC y tal. Tendrás una respuesta cultural y te verán como a un chiflado. Y eso solo se cambia poco a poco.

Pareces estar muy seguro de lo que afirmas, yo no lo estoy tanto. De todos modos aunque tuvieras razón, ¿que sugieres como alternativa? ¿Quedarse de brazos cruzados? ¿o apelar al sentimentalismo o la misericordia?

Y de verdad, lo de la niña y la serpiente... Me dejas alucinado. Definir «pacientes morales» y decir que es mejor salvar a una rata sana que a un enfermo humano de rabia... Son esos argumentos los que echan para atrás a bastante gente, pues muestran la alternativa vegetariana como reducto de pirados.

Yo no he dicho que sea mejor salvar a la rata sana, por favor no inventes cosas que no dije. Lo cierto es que anónimo me acusó de querer salvar a una rata con la rabia suponiendo eso un peligro para la salud pública, y por ello puse como ejemplo que si fuese el humano quien tuviese la rabia, según ese razonamiento habría que matar al humano, conslusión a la que estaba lejos de llegar. Si lees bien ese párrafo verás que acto seguido dije que "está bien tener en cuanta factores añadidos al hecho de tener capacidad de sentir, pero sólo hasta cierto punto", es decir que no necesariamente estoy de acuerdo con salvar a la rata en esa sitaución.

Mira, todo esto son situaciones muy recónditas que no van a suceder, encuentro muy divertido especular sobre estos casos imposibles (¿cuando hay que elegir entre un humano y una rata?) pero sé de sobra que este tipo de preguntas son para pillar al antiespecista de turno, y que son fáciles de sacar de contexto para distorsionar el mensaje y mostrar a los veganos como extremistas. Del mismo modo, si yo quisiera malinterpretar lo que dices podría acusarte -ya que has dicho que no estás a favor de la pena de muerte- de cómo puedes considerar a un violador y asesino múltiple no merece la pena de muerte. Muchas personas desearían que una persona así muera, pero no se ponen a defender la pena de muerte. Por lo mismo, es posible que ante la serpiente o la niña yo salvara a la niña por pura empatía. Pero eso no quita para considere igualitariamente los derechos de todos los animales, humanos y no humanos.
De todos modos ya he dicho que he escrito el mensaje anterior un poco a la carrera y es posible que no haya escogido las formas más adecuadas para expresar lo que pretendía.

Una última cosa: si lo que pretendes es ridiculizarme al menos dilo claro, y no uses como escusa el hecho de que según tu otros me van a considerar un pirado. Esto es una apreciación personal tuya que yo no comparto, así que dejemos de un lado las especulaciones sobre lo que pensarán los demás. Habla claro y di que tu me consideras un pirado.

[Jorge.]

Pero vamos a ver, ¿qué tiene que ver el SNC con la ética? Hay pueblos que consideran sagrados a las vacas, a las orugas o al murciélago; otros prohiben comer el cerdo, el camello o los insectos; otros no pueden ni ver la leche. Hay quien admite el aborto hasta el tercer mes, y en otros países se adopta o adoptaba hasta el quinto.

Si ahora queremos establecer una ética sobre la similitud de sistemas nerviosos, pues muy bien, me parece legítimo, pero los argumentos aportados no me parecen mejores que los que consideran que la vaca es sagrada porque es la representación de Rama o de quien sea. Y no, no intento ridiculizarte, es que me parece una barbaridad andar comparando culebras con niñas, o ratas con humanos. Un sistema ético que afirme igualdad de derechos para ratas y humanos me parece absurdo.

Sobre lo de pirado, no te preocupes. A mí habitualmente me consideran un pirado cuando se enteran de que no como carne, y eso que procuro ir con tiento cuando explico las cosas.

[regan]

bueno, bueno vamos a ver... yo no pienso que los seres humanos sean superiores a otros animales, es que no lo pienso. PIenso que somos diferentes, pero que no somos mejores. Pienso que el humano se considera mejor a otros animales utilizando construcciones sociales que él mismo ha creado y porque le interesa que así sea.
Si estais esperando que diga que yo salvaría a la niña, pues sí, está claro, de corazón y sin pensármelo. Y ni la rabia ni las ostias en vinagre y si la niña crecerá y será un nuevo hitler y todo lo que querais, que me da igual , que salvo a la niña, y si alguien me dice que haría lo contrario, simple y llanamente no me lo creo. Si alguna vez estás en esa situación , sensocentrista, me lo cuentas, porque estoy convencida de que no te vas a poner a teorizar.

Volviendo al tema de la superioridad humana está claro que según que afirmaciones a favor de la liberación animal nos llevan al absurdo, pero vemos a lo que nos llevan los planteamiientos en favor de la superioridad humana, eso sí que lo vemos a diario.

El ser humano se considera superior a todo lo que le rodea, con derecho a manejar todo lo que respira a su antojo, medimos a los seres vivos en función de lo que nos reportan, ya sea el conejo que te comes o el perrito que te hace compañía. En este mismo post hay mensajes de gente diciendo que pasa de los veganos y que no quiere preivarse "de sus pequeños placeres" .

Y me cabrea bastante que gente que mata animales porque le gusta comerse su carne, porque le gusta vestirse con sus pieles o porque le entretiene poseerlos me salga con movidas de supervivencia de la especie humana. No se trata de supervivencia el problema es la dominación. Por eso le preguntaba a anónimo que cuándo es legítima la explotación animal.

[chief salamander]

Off topic:

Se respeta la vida de los animales humanos -hablo por supuesto a rasgos generales, también existen personas que no la respetan- porque sabemos que los demás también tienen interés en vivir, simplemente.

Simplemente falso. Y a partir de ahí parten las premisas de sensocentrista.

Sólo el comemierdas de Nietzsche y otros, con sus verborreas vitalistas que apestan a muerte, sostienen algo así. Nadie niega que los animales superiores, al menos, sientan eso tan etéreo que son las ganas de vivir. Sensocentrista está siendo falaz o se equivoca radicalmente.

Por lo general, el concepto de humanidad va mucho más allá de la empatía en el sufrimiento. El concepto de humanidad apela a la razón y la capacidad de un entendimiento entre iguales, es una comunidad política.

Aunque haya excepciones, el equipamiento genético de todo ser humano (y ahí son irelevantes el sexo, el tamaño de la nariz o el color de la piel) implica la potencialidad del reconocimiento mutuo como iguales a través del lenguaje y la razón (aunque haya que esperar a que el bebé madure).

A partir de ahí es posible construir un sistema de convivencia en igualdad que es radicalmente imposible si, de buenas a primeras, admitimos como iguales a animales que en ningún caso van a poder razonar ni a ser libres tal y como nosotros entendemos la libertad (con su potencial creativo y de responsabilidad libremente asumida). Fuera de las películas como la de Stuart Little u otras, nadie en su sano juicio hace asambleas con los "animales que viven con él", por mucho que tenga en cuenta sus necesidades. Existe una incapacidad de entendimiento radical a partir de ciertos niveles.

Curiosamente, el "antiespecismo" convierte la igualdad política en imposible en el seno de una sociedad que no distingue entre humanos y bestias. Dado que las diferencias entre unos "individuos" y otros serían evidentes, nada impediría la creación de una aristocracia que tomara las decisiones necesarias. Lo cual no sólo sería una vuelta al "antropocentrismo" por extraños caminos, sino que abriría también las puertas a una desigualdad genéticamente determinada dentro de la propia especie humana, igual que se asume entre miembros de diferentes especies.

No dudo que, en una sociedad "no especista" todos serían iguales...
pero unos más iguales que otros.

[regan]

Mi mensaje había salido dos veces no sé por que

[sensocentrista]

De vez en cuando me gustaría poder tratar este tema sin caer es este tipo de movidas (¿Cuánta gente conoces preocupada por la liberación a nimal que afirme eso?)

A cualquier antiespecista, puesto que es una inevitable consecuencia lógica de sus plantamientos. Ya lo viste:

a rasgos generales se debe considerar con iguales implicaciones morales salvar a dos individuos con SNC, porque en ambos cosas se trata de pacientes morales. Es el típico caso en el que hay que tirar una moneda al aire. Muchos dirán que es una locura y se escandalizarán de que ponga a una inocente y candorosa niña al mismo "nivel" que una horrible serpiente, pero lo cierto es que ambos son animales depredadores

Por supuesto se puede ser vegetariano, rechazar la crueldad con los animales, etc sin caer en este tipo de fanatismos, pero en este hilo estamos hablando de las posturas radicales del veganismo.

Antes consideraba estas posturas como un error, pero como tantas otras. Ahora me parecen peligrosas. No podemos permitirnos tener los pies tan lejos del suelo.

A ver que esto se está empezando a ir de madre...

Eata rama se ha convertido en un intento de desacreditarme a base de acusaciones explícitas, como pirado, fanático, radical*, etc... La cosa ya empezó de entrada con el título y el contenido del primer mensaje -el moderador ya ha advertido que si se sigue con esta dinámica la va a cerrar- pero ahora esto parece haberse convertido en algo personal contra mí. No creo que se me pueda acusar de haber insultado a nadie. Si lo que pretendian algunos es mostrar lo radical del veganismo o antiespecismo, creo que lo único que han demostrado es su propia intolerancia. En todo momento yo he adoptado un tono dialogante y tratando de explicar la lógica del antiespecismo, que es ni más ni menos la consideración igualitaria hacia todos los animales. Y he tratado de explicar el sentido que tiene con caracter general. Sin embargo me he encontrado con lo habitual: un interrogatorio de casos extremos que no son para nada representativos de la explotación animal que vivimos a diario.

Si opino lo que opino es como resultado de ver cada día una situación de explotación que yo considero injusta, no por ningún fanatismo descerebrado. Y no creo que nadie me pueda acusar tampoco de hacer afirmaciones por creencia o fe, pues más bien he tratado de razonar debidamente y con ejemplos todo lo que defiendo. Habrá quien no esté de acuerdo con lo que digo, pero desde luego no será porque resulte irracional, ni porque los casos de explotación sean una fantasia. Es una realidad palpable y cotidiana. Sin embargo en lugar de reconocer esta realidad, algunos inciden en casos irreales, como el absurdo de elegir entre una rata o un humano, como si eso fuera algo de todos los dias. He ofrecido argumentos perfectamente lógicos, y para variar me encuentro con actitudes ofensivas e intentos de desacreditación.

A mi modo de ver no soy yo quien tiene que explicar porqué elijo indistintamente entre el animal humano y no humano -sobre todo cuando ya me he explayado sobre el tema-, si no que es aquél que me acusa de extremista o peligroso quien tiene que explicar porqué hay que decantarse por el humano y no por el no humano, y por qué considera que eso no es una discriminación.

Lo cierto es que a diario podemos elegir entre salvar la vida de muchos humanos o no hacerlo, y elegimos no hacerlo. Hay muchos anuncios televisivos de asociaciones como Anesvad solicitando 6 euros mensuales para apradinar un niño y posiblemente salvar su vida. Todos los dias tenemos la opción de salvar a muchos niños. Sin embargo no lo hacemos. En lugar de eso preferimos gastarlo en un paquete de chester o una caña. Esto se acepta como algo normal. Sin embargo, cuando alguien como yo solicita una consideración equitativa para todos los animales, hay quien se rasga las vestiduras. Me preguntan: elije, ¿el niño o la rata? Cuando resulta que quienes lo preguntan todos los dias tienen la opción de elegir entre el niño o la caña. Y suelen elegir lo segundo.

En cierto modo yo también tengo que elegir todos los dias entre los animales H y los animales NH. Y a menudo me decanto por los NH, pues es evidente que tengo un tiempo limitado, y en lugar de emplearlo en reivindicar derechos para las animales H lo hago para los animales NH. Así que ya teneis que todos los que dedicamos nuestro tiempo a causas animalistas en cierto modo nos decantamos por la vida de los animales no humanos antes que por la de los humanos. Entonces, ¿somos gente peligrosa? Se nos podría acusar de inconscientes o insolidarios si no fuera porque la mayoría de las personas no dedica ni un minuto del día a hacer nada por los demás, sean humanos o no, o solo lo hacen cuando ven posible sacar de ello un beneficio directo. A mi me resultaría muy fácil decir que si tengo la posibilidad de salvar a un humano o a un no humano en un incendio saldría por patas para no quemarme yo, que es lo que haría la mayoría de la población. Pero en su lugar prefiero mojarme y dar mi opinión, aun a riesgo de que luego alguien trate de deformar lo que digo para mostrar el antiespecismo como una mostruosidad y así justificar sus propias actitudes, que desde luego forman parte del egoismo normal de la sociedad.
Pero por supuesto, el monstruo soy yo.

Por cierto, espero que se deje de sacar mis palabras de su contexto, no pienso quedarme callado si se intenta manipular lo que digo para desacreditarme. El que quiera rebatir mis opiniones que lea bien lo que he escrito y que no se invente nada. Voy a hacer un resumen: si tengo que elegir entre dos pacientes morales me da igual la especie, igual que la raza o el sexo. No he dicho en ningún momento -y creo que hasta lo he rebatido- que haya que elegir al animal no humano por el hecho de serlo. La especie, simplemente, no tiene importancia. Y si alguien se escandaliza por que yo diga esto, es que es presa de sus propios prejuicios, nada más.

Y también se agradece si evitamos hacer acusaciones personales. No porque me ofendan a mí en lo personal, si no porque con ello se pretende, por lo que parece, criticar a todos los que pretendemos una consideración igualitaria hacia los animales, y esto no es justo


*Lo de radical no me molesta, este término significa "ir a la raiz" y como yo lo que pretendo es ir a la raiz de la explotación animal, que es el especismo, que me llamen radical me parece más un orgullo que otra cosa.

[Jorge.]

Vamos a ver, yo solo he criticado lo que dijiste de la vívora y la niña. Esa fue la piradura que me parece escandalosa. Ah, no la propuse yo, ¿eh? Yo fui el primero en decir que no me metería en un salvamento.

Y luego lo de los derechos de los animales equiparados a los humanos. No tenemos los mismos derechos. Esa es mi opinión. Los derechos los otorgamos los humanos, y esa es una asimetría bastante importante. Los animales no nos otorgan derechos a los humanos, porque no pueden. Ni el poseer sistema nervioso otorga derechos, ni el poseer termoregulación. Eso lo haremos nosotros porque nos dé la gana. Confieso además que no entiendo más allá de un tercio de lo que habéis escrito, y que me mareo.

Soy socio de una asociación proteccionista (no una protectora), colaboro en un refugio y sé lo que ocurre cuando se desmadran las acogidas, se sobrepasa el aforo y no hay adopciones. Quien quiera que lo piense.

[anonimo]

Yo fui el primero en decir que no me metería en un salvamento.

Me voy a dormir, pero antes me gustaría recordar que en ningún momento he hablado yo de salvar a nadie, ni siquiera a los niños de una escuela en llamas (al contrario: yo lo que había planteado era incendiarla premeditadamente).

[sensocentrista]

Jorge:

Lo del SNC ya lo he explicado muchas veces, pero no me importa hacerlo otra vez -lo siento por quienes ya lo hayan leido-: El SNC es la característica necesaria y suficiente que nos permite experimentar sensaciones de dolor y placer de un modo psicológico y de este modo desarrollar intereses hacia dichas sensaciones, y dado que los derechos tienen como fin preservar intereses, y que otras características como la raza, el sexo o la especie son independientes de la posesión de esta característica, consideramos que lo más coherente es aplicar a los animales no humanos con SNC los derechos que se ajusten a sus intereses (derecho a la vida y la libertad) pues se encuentran dentro de nuestra esfera moral.

Viene muy bien explicado aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Especismo

Lo del aborto puede variar de unas sociedades a otras pero de ahí a que sea como tu dijiste antes un "simple convecionalismo" va un trecho. Tan solo he tratado de ofrecerte una explicación del porqué en muchas sociedades se permite como mucho antes del tercer mes. Por supuesto hay otros que directamente es ilegal. De todos modos tampoco creo que este sea el tema de la rama.

Por lo demás, me parece muy bien que consideres lo que digo como algo absurdo. Cada uno con sus prejuicios. No te ofendas, pero antiguamente (y hoy todavía hay quién) también se consideraba un absurdo una consideración igualitaria entre blancos y negros, por ejemplo.

Una aclaración: No solicitamos igualdad de derechos para ratas y humanos. Solicitamos una consideración igualitaria de sus intereses. Evidentemente una rata o una vaca o el animal NH que sea no tiene los mismos intereses que un humano, y por lo tanto no tiene sentido aplicarle los mismos derechos. Solo solicitamos por tanto derechos a la vida y a la libertad, no de libertad de culto, de acceso a una vivienda digna o a la educación. Estos derechos no les servirían para nada. Todo se resume en definitiva en no ser considerados como propiedades. Por favor, quédate con esta idea, lo de la consideración igualitaria con el ejemplo de la rata es algo anecdótico, es pura teoría que en la práctia no se produce y solo sirve para desviar la esencia de lo que trata todo esto. Ten en cuenta que si no partimos de una consideración igualitaria jamás se les podrán aplicar ningún tipo de derechos. ¿Como podrían haber optado los negros a dejar de ser esclavos si no hubiera sido a partir de una consideración igualitaria? ¿Como se hubiese abolido la esclavitud si no hubiera sido a partir de cuestionar su inferioridad de derechos?

[chief salamander]

Para regan, de nuevo.

El desprecio de nuestros sistemas de explotación por todo, sean "recursos humanos" o "recursos naturales" es una lacra para nuestra sociedad y un peligro para la propia especie. Y me parece muy positivo denunciarlo desde un punto de vista anarquista como dominación. Pienso que el anarquismo debe ser ecologista. La ecología no deja de ser una forma de economía.

El problema viene cuando para denunciar el despilfarro de combustibles fósiles y sus efectos, en lugar de denunciar el capitalismo a algunos les da por identificarse con el carbón (debido a nuetras similitudes moleculares)* y a desarrollar sentimientos de culpa como especie, renunciando a todo tipo de análisis que vaya más allá de que la humanidad es una plaga. Joder, no, la plaga son los explotadores.

Por otra parte, pienso que hay dos niveles de dominación: la dominación humana y la dominación del entorno. Para bien o para mal de otros bichos, nuestra especie es lo que es porque ha sabido adaptarse a su entorno transformándolo, dominándolo en ese sentido, y yo no veo nada malo en ello mientras se sepa administrar (economía-ecología). Otra cuestión es que se nos haya dominado a los seres humanos como si fuésemos bestias. Eso sí que me subleva. Desde luego, me parecen interesantísimos todos los análisis que puedan enlazar unas y otras formas de dominación, pero no por eso voy a considerar a una foca como un compañero.

En serio, a veces me imagino a Claudia Schiffer atacando a un piquete confederal al grito de ¡especistas! ¡especistas! Pues hay gente así dentro del movimiento anarquista. Supongo que influirán también mucho factores personales, como en todo, pero pienso que habría que expurgar de los planteamientos veganos sus partes más epatantes (que no radicales) para dejar sin discurso a gente así. Además del factor desmovilizador de culpar a "la especie humana" en lugar de determiandas prácticas sociales (capitalismo, militarismo, etc), también se han señalado los peligros de un discurso que tan alegremente equipara a los negros y a los monos (desde el paternalismo liberador, claro).

Respeto profundamente la práctica vegetariana-vegana, aunque no comparto esa sensibilidad ni me parece tampoco la vía más efectiva para la liberación humana. Por otra parte, como te señalaba antes, hay gente que, antes que a nadie, debería exasperar a los propios veganos con sus planteamientos, pero que llaman mucho la atención.

Eh, Jorge, ¿dices que no se me entiende?

*Espero que se entienda que esto sólo es un ejemplo.