Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Jorge.
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Jorge. » 30 May 2012, 20:45

ElhombreQueNoRie escribió: Pd : con lo de que la iglesia está salvando el culo a medio pais me refiero a que cáritas está dando de comer a más de 500.000 personas al día creo, en España. No a otra cosa... no os encendáis anticlericaristas burgueses ;) .
Recuerda que además mantiene abiertos hospitales, escuelas, orfanatos, centros de desintoxicación, albergues... Y muchos de ellos servidos por voluntarios. Y aún así, toda esa enorme estructura recibe miles de millones de euros del Estado anualmente. Así que me gistaría entender por qué ese tipo de asistencialismo, que fortalece al Estado si a eso vamos, no es fascismo. Pero protestar porque la sanidad pública se viene abajo, eso es fascismo, porque defiende y sostiene al Estado (lo he oido, sí, no me lo invento y no lo saco de contexto). Menos mal que luego la Iglesia, salvará el culo a los enfermitos pobres.

¿No es un poco contradictorio ese discurso, hombrequenoríe? ¿No te suena rarísimo, que el que los peones del ayuntamiento eliminen barreras arquitectónicas sea fascismo, y dar sopa a los pobres si la dan los curas sea salvar el culo?

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ElhombreQueNoRie
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por ElhombreQueNoRie » 30 May 2012, 21:01

Yo lo que quería decir es que esa actividad estaría bien que también la hiciese ( o una pequeñita parte ) la autogestión de los individuos y colectivos...

No quería decir que me parece estupendo. Tampoco me parece mal que se le pongan rampas a minusválidos, joder. Ni que se opere a una persona que se lo necesite, o se la enseñe a leer, aunque lo haga el estado o la iglesia.

otra cosa es lo que implica que lo haga la iglesia, o el estado o la iglesia financiada por el estado... y lo que trae en consecuencia.
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Jorge.
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Jorge. » 30 May 2012, 21:13

ElhombreQueNoRie escribió:Yo lo que quería decir es que esa actividad estaría bien que también la hiciese ( o una pequeñita parte ) la autogestión de los individuos y colectivos...

No quería decir que me parece estupendo. Tampoco me parece mal que se le pongan rampas a minusválidos, joder. Ni que se opere a una persona que se lo necesite, o se la enseñe a leer, aunque lo haga el estado o la iglesia.

otra cosa es lo que implica que lo haga la iglesia, o el estado o la iglesia financiada por el estado... y lo que trae en consecuencia.


Pues según parece, por el discurso de FRM, lo que trae aparejado es el fascismo, él lo dice en el audio varias veces. Y procurar que no se cierre el servicio de un hospital, es el fqascismo. Él dice en ese audio, que le horripila escuchar a la gente de izquierdas decir que hay que defender la sanidad pública. No sé qué opinará de la defensa de la privada. Y oye, también a mí me gustaría que tuviésemos gente, voluntades y medios, para poner en pie servicios autogestionados de alta calidad, si vamos a eso.

Pero llamar a eso fascismo... Vamos a ver, tener gafas es algo que beneficia al Estado y a las empresas capitalistas generadoras de muerte. ¿Llevar gafas sería fascista? Me gustaría aclarar eso del fascismo a qué se refiere. ¿Y me gustaría saber por qué FRM puede decir que tal cosa es fascismo, y decir de él que es tradicionalista en cuestiones de género es de mal gusto, está sacado de contexto o es que no le conocemos, o es pura demagogia proveniente de que uno busca cualquier cosa para meterse con la gente.

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ElhombreQueNoRie
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por ElhombreQueNoRie » 30 May 2012, 22:08

A ver jorge... A ti supongo que no te gustará mucho la institución de la iglesia ( lo supongo ), pero no te molestará que de de comer a cientos de miles de personas que no tienen mas plato que los contenedores de basura. ¿ Eso te hace que no puedas criticar a la iglesia ? ¿ Hace que no se puede criticar la política de doble moral de la misma ? ¿ Su labor asistencialista a cambio de grandes subvenciones del estado ?

Es como si te dicen ( y lo dirán estos días por la tele ) ¿ Queréis quitar las subveciones a la iglesia y que paguen impuesto ?? Entoces es lo mismo que si queréis que miles de personas se mueran practicamente de hambre... ¿ Es lo mismo ? ¿ Se puede comparar ?

No creo que Félix, ni nadie quiera que se muera la gente, por no existir hospitales, pero es que una cosa es eso y otra es la defensa del estado de bienestar con todo lo que eso impica... Seamos razonables. No digo que no se entienda la crítica, pero no se lleve a ese punto.

Si les atrás del foro ya he explicado que considero que es el fascimo ( yo ) y por qué se puede señalar al estado de bienestar como un elemento relacionado con el fascismo. NO QUITA QUE POR SER ALGO FASCISTA NO HAGA COSAS... Y ESAS COSAS SIRVEN A LA GENTE, como pasa con la iglesia... Pero no vamos a apoyarlo por eso oh ? No sé... Creo que llevas a un punto la discusión que no es correcto.

Saludos.
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Pandora41
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Pandora41 » 30 May 2012, 22:29

¿Te parece que el "estado del bienestar" del Chile de antes de pinochet tiene algo que ver con el fascismo?, ¿O los paises nordicos?. ¡Que simpleza!. Te dire otra cosa, aqui dudo mucho que haya "burgueses anticlericales" y las cosas que dices sobre la iglesia estan sesgadas. ¿La iglesia en españa, forma parte del estado?......¿Dime...crees que forma parte del Estado?. Demasiadas omisiones.Creo que diciendo esas cosas haces propaganda de la iglesia...como el amigo Felix

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Jorge.
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Jorge. » 30 May 2012, 22:30

Es que si la Iglesia da de comer a muchos pobres, pues me parece perfecto. Si a continuación les dice que usar un condón es un pecado, les llamaré reaccionarios, cabrones, tradicionalistas. Pero si los curas fuesen a cerrar un geriátrico, y los trabajadores protestasen, yo les apoyaría. Si los pobres tuviesen capacidad de reacción ante el cierre de un albergue, yo les apoyaría. No me iría con la milonga de fascismo, fascismo. Porque eso, no es fascismo. A ver si es posible que se entiendan cuáles son las implicaciones de los discurso. Que si FRM dice que es fascismo exiguir que los hospitales funcionen, y que eso le horripila, está diciendo una necedad, está desvirtuando al fascismo real, a lo que significa esa palabra, porque el fascismo es una ideología de corte nacionalista, totalitaria, que muestra al Estado como una entidad superior al individuo a la que ha de someterse todo, y que históricamente en España llevó a la muerte a millones de personas en una guerra, ejecuciones, torturas y las hambrunas subsiguientes. Eso sí fue fascismo. Que salga una gente a reclamar servicios para la escuela de sus niños, podrás buscarle otra palabra, pero no llames fachas a gente que no lo es. Y si las llamas, no te quejes si te devuelven la tostá, y te señalan que eres funcionario, que tienes gafas, que cobras un sueldo puntualmente, que vendes libros, que vas al dentista si te hace falta, y que pronto cobrarás una pensión. Que uno no es solo lo que dice, sino lo que hace.

Y otra cosa que me llamó poderosamente la atención en el audio ese, es cómo el moderador o lo que fuere, cada vez que podía decía que Félix es historiador, y que sabe lo que dice. No veas. Historiador con hache. Aquí el que no corre vuela.

libertas
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por libertas » 30 May 2012, 23:54

Citar:
Sinceramente no me convence el discurso sobre la moral del esfuerzo por sí misma, y de lo malvados y memos que son los demás. No se va a ir muy lejos con eso. A mi por lo menos no me gustan los predicadores moralistas, me gustan más los que hablan de ética e invitan a construirla desde el goce y la alegría (que puede ser muy combativa y mover grandes esfuerzos). A lo mejor todo esto tiene que ver con nuestras diferencias en el plano ético.


La ética y la moral son cosas muy parecidas, hast etimológicamte casi sinónimos. Se puede definir la ética, como el estudio de la moral ( se lo leí a Unx mxs ) y me pareció muy adecuada la expresión. Estaría bien que el estudio y la aplicación de la ética sólo implicara goce y alegría, pero necesariamente, a veces, sólo a veces tiene que implicar esfuerzo por hacer las cosas bien, creo yo. En eso nos debemos diferenciar. No creo que haya que ir con un discurso de sufrimiento a la gente, pero tampoco creo que haya que ir con el discurso del bienestar y la felicidad. La gente normalmente sabe lo que hay, todos lo sabemos y en la vida hay un poco de todo y a veces toca sacrificarse, otras pasarlo de puta madre... y otras acabar con el estado .
El tema no es tanto hablar de la diferencia entre los términos moral y ética que puede hacerse o no. Lo importante es la diferencia entre un moralista que habla desde su concepción del Bien, y hablar de lo bueno. A mi la ética que me interesa es el estudio sobre como alcanzar individual y colectivamente el goce y la alegría. No existe lo que se debe hacer si no es desde un determinado criterio. El esfuerzo sólo tiene sentido si es gozoso o permite alcanzar el goce de alguna forma. Plantear una sociedad de ascetas me parece un mal camino revolucionario.

Aquitania
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Aquitania » 31 May 2012, 00:05

Y además una cosa que para mí obvia: si el estado elimina las pensiones o los subsidios, y luego mantiene las subvenciones que da a la iglesia para que ésta siga haciendo caridad al precio de propagar su ideología, esto obviamente formará también de lso planes del estado.

Y a esto que dices:
A ti supongo que no te gustará mucho la institución de la iglesia ( lo supongo ), pero no te molestará que de de comer a cientos de miles de personas que no tienen mas plato que los contenedores de basura. ¿ Eso te hace que no puedas criticar a la iglesia ?
Yo podría decir: a ti supongo que no te gustará mucho la institución del estado, pero, te molesta que den PIRMIS a personas que de otro modo se morirían de hambre? Esto hace que no puedas criticar al estado? Y FRM me llamaría fascista. Vale, perfecto. (bueno, yo no diría eso, epro era por hacer una analogía).

Entonces se me puede decir un argumento que por quí has repetido bastante: es que con papá estado dando pirmis la gente no querrá hace rla revolución. Bien. Pues yo puedo decir que con mamá Cáritas dando comidas la gente no hará la revolución tampoco, no?

Y si aplicamos el axioma felixiano, y cambiamos estado por iglesia, se podría perfectamente llamar fascista a quien diga "me alegro de que Cáritas dé comida a la gente, aunque la iglesia sea cuestionable".

En fin serafín, que aquí si esas personas que van a comer a Cáritas se organizan para luchar porque se les de aquello a lo que tienen derecho (porque han aportado a esta sociedad) y conseguir un subsidio que les permita seguir adelante a ellos y a sus familias, son fascistas. Pero si Cáritas les da de comer, con dinero del estado, no lo puedo criticar que soy una anticlericalista burguesa. Qué anarquismo más guay y del siglo XXI, no lo dudo, será más del siglo XXI que el twitter. Pero yo me quedo con el antiguo.
No creo que Félix, ni nadie quiera que se muera la gente, por no existir hospitales, pero es que una cosa es eso y otra es la defensa del estado de bienestar con todo lo que eso impica... Seamos razonables. No digo que no se entienda la crítica, pero no se lleve a ese punto.
Se lleva exactamente al punto al que la lleva Félix. Él llama fascistas a quienes luchan contra el desmantelamiento de la sanidad aquí y ahora, no a quienes defienden el estado del bienestar "con todo lo que ello implica".

Que no se trata de decir "yo creo que Félix piensa tal o cual". Es que lo que Félix piensa lo dice y lo escribe, no hay que interpretarlo. Yo ya no sé, o Félix en realidad habla de ornitología y sus opiniones políticas también son "frases sacadas de contexto", o flipo.
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Sancho
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Sancho » 31 May 2012, 00:24

libertas escribió:
Citar:
Sinceramente no me convence el discurso sobre la moral del esfuerzo por sí misma, y de lo malvados y memos que son los demás. No se va a ir muy lejos con eso. A mi por lo menos no me gustan los predicadores moralistas, me gustan más los que hablan de ética e invitan a construirla desde el goce y la alegría (que puede ser muy combativa y mover grandes esfuerzos). A lo mejor todo esto tiene que ver con nuestras diferencias en el plano ético.


La ética y la moral son cosas muy parecidas, hast etimológicamte casi sinónimos. Se puede definir la ética, como el estudio de la moral ( se lo leí a Unx mxs ) y me pareció muy adecuada la expresión. Estaría bien que el estudio y la aplicación de la ética sólo implicara goce y alegría, pero necesariamente, a veces, sólo a veces tiene que implicar esfuerzo por hacer las cosas bien, creo yo. En eso nos debemos diferenciar. No creo que haya que ir con un discurso de sufrimiento a la gente, pero tampoco creo que haya que ir con el discurso del bienestar y la felicidad. La gente normalmente sabe lo que hay, todos lo sabemos y en la vida hay un poco de todo y a veces toca sacrificarse, otras pasarlo de puta madre... y otras acabar con el estado .
El tema no es tanto hablar de la diferencia entre los términos moral y ética que puede hacerse o no. Lo importante es la diferencia entre un moralista que habla desde su concepción del Bien, y hablar de lo bueno. A mi la ética que me interesa es el estudio sobre como alcanzar individual y colectivamente el goce y la alegría. No existe lo que se debe hacer si no es desde un determinado criterio. El esfuerzo sólo tiene sentido si es gozoso o permite alcanzar el goce de alguna forma. Plantear una sociedad de ascetas me parece un mal camino revolucionario.
El Bien y el Mal es la consecuencia cultural de lo bueno y lo malo para la persona. Hay muchos factores que acaban determinando el factor moral. Bien y Mal es moralidad. Etica es empírica de la moralidad.

El fascismo es la mano de hierro de la autoridad. Su definición ideólogica es reciente pero su origen es pretérito, a la par que el imperialismo. No hace falta sentir el castigo detrás de uno en cada momento de la vida para sentir a la autoridad presente. Basta con desobedecer, ser insumiso, rebelarte, y entonces te harán saber en que grupo social te encuentras. Recibirás castigo. Eso es fascismo.

¿Sanidad pública? si obedeces, si tragas, si pasas por el aro... La asistencia universal no fue gracia estatal, fue impulso humano. El Estado no regala nada. La iglesia tampoco.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Aquitania » 31 May 2012, 00:29

Vale. Entonces, esos que van a comer a un comedor de Cáritas, son fascistas también? Porque se aprovechan de la iglesia y el estado.
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Sancho » 31 May 2012, 00:46

Aquitania escribió:Vale. Entonces, esos que van a comer a un comedor de Cáritas, son fascistas también? Porque se aprovechan de la iglesia y el estado.
Hay que distinguir entre quien obedece por devoción y quien lo hace para salvar su cuello. Las instituciones son la representación de la autoridad, no quien las habita.

Si no dime, ¿cuanta gente está dispuesta a morir por su patria?
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Aquitania » 31 May 2012, 01:06

Hay que distinguir entre quien obedece por devoción y quien lo hace para salvar su cuello.
Sin embargo, una gran parte de quienes se movilizan, se encierran, etc. en contra de cierres de ambulatorios y recortes en la sanidad no lo hacen precisamente por devoción el estado, sino por salvar el cuello (y en este caso lo de salvar el cuello puede ser literal, ya ha habido muertes por los recortes).

Y se les llama fascistas a todos, no sólo a los de la devoción. Entonces?
Si no dime, ¿cuanta gente está dispuesta a morir por su patria?
eso qué tiene que ver?
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Sancho » 31 May 2012, 02:20

Aquitania escribió:
Hay que distinguir entre quien obedece por devoción y quien lo hace para salvar su cuello.
Sin embargo, una gran parte de quienes se movilizan, se encierran, etc. en contra de cierres de ambulatorios y recortes en la sanidad no lo hacen precisamente por devoción el estado, sino por salvar el cuello (y en este caso lo de salvar el cuello puede ser literal, ya ha habido muertes por los recortes).

Y se les llama fascistas a todos, no sólo a los de la devoción. Entonces?
Si no dime, ¿cuanta gente está dispuesta a morir por su patria?
eso qué tiene que ver?
Todos estamos condicionados. En una guerra no todos estarán dispuestos a la batalla pero si obligados.
En los recortes hay una causa efecto, una acción y una reacción. Nadie quiere perder su trabajo, nadie quiere perder su derecho, y NADIE quiere hacer algo más que dejar que el Estado organice su vida.
El gobierno hace recortes e impone reformas. La respuesta es resistencia.

¿Podemos llevar esa resistencia hacia un nuevo modelo de gestión?
¿Estaban bien las cosas antes de los recortes? ¿Pueden los trabajadores de los centros públicos organizarse de tal forma que puedan realizar avances significativos en cualquier campo?

De momento solo se lucha por la patria, por defender lo avanzado socialmente dentro del estado del bienestar. Pero éste está en números rojos y si no se da un salto cualitativo en la forma de enfrentarse al problema, l@s trabajadores serán sacrificados definitivamente. El capital ofrece gestión privada como solución a un problema que el mismo ha creado. ¿Nuestra alternativa cual es? ¿Mas Estado?

Todo lo estatal es deficitiario por definición. En primer lugar porque está corrupto y en segundo porque si da dinero, se privatiza.

Como anarquistas que somos o pretendemos ser, ¿estamos haciendo el suficiente esfuerzo para que se nos entienda? ¿Tiene suficiente fuerza nuestro mensaje? ¿Tenemos una alternativa viable ''medio'' preparada?

La tradición anarquista consiste en trabajar y luchar por lo que uno se propone.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por libertas » 31 May 2012, 02:22

¿Sanidad pública? si obedeces, si tragas, si pasas por el aro... La asistencia universal no fue gracia estatal, fue impulso humano. El Estado no regala nada. La iglesia tampoco.
De acuerdo. Si te pones en guerra frontal con el Estado se te castiga (aunque aún los presos reciben atención médica) nadie lo va negar, ni tengo ganas de defender los aparatos punitivos del Estado.

Lo segundo es lo que llevo defendiendo desde hace bastante en este hilo. Aunque yo más que humano, que no quiere decir demasiado, diría que fue fruto en gran parte de las presiones del movimiento obrero y la resistencia anti-capitalista.
Hay que distinguir entre quien obedece por devoción y quien lo hace para salvar su cuello. Las instituciones son la representación de la autoridad, no quien las habita.

Si no dime, ¿cuanta gente está dispuesta a morir por su patria?
¿"Representación de la autoridad"? Que metafísico eso, ¿no? Las instituciones del Estado son la falsa "representación" de la legitima autoridad de las personas en la organización de sus comunidades. Deben existir instituciones de gestión de lo común, y algunas las podemos considerar legítimas en su autoridad como por ejemplo una asamblea.

Por otro lado creo que la devoción por el Estado puede manifestarse en el patriotismo fascista y en el militarismo o cosas por el estilo, pero la burocracia funcionarial difícilmente generará grandes devociones. Pocos devotos del Estado de bienestar conozco. A lo mejor los servicios públicos generan aburguesamiento y comodismo, ese discurso me parece cuestionable pero creíble. El de la devoción por algo tan aburrido y carente de cualquier tipo de épica no lo veo... Quien esté dispuesto a morir por devoción al sistema sanitario (que no por el derecho a la atención médica) es desde luego un tipo raro, raro.

Uno las más de las veces obedece al Estado porque le obligan, porque le parece lo más adecuado en relación a las circunstancias, o en algunos casos porque el mandato es coherente y beneficioso (por ejemplo: si obedeces de buen grado las leyes de circulación). Por lo menos yo encuentro esas razones para la obediencia a los mandatos del Estado. La devoción no me suele embargar, aunque no dudo que haya a quien sí. A ese puedes llamarle fascista tranquilamente.

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Re: Rodrigo Mora y su pensamiento tradicionalista

Mensaje por Aquitania » 31 May 2012, 02:41

y NADIE quiere hacer algo más que dejar que el Estado organice su vida.
estás suponiendo un poco demasiado, no? De quienes participan en esas movilizaciones nadie hace nada más que eso? Nadie va más allá en su vida cotidiana? Mmmm.
¿Estaban bien las cosas antes de los recortes? ¿Pueden los trabajadores de los centros públicos organizarse de tal forma que puedan realizar avances significativos en cualquier campo?
Cualquier anarquista te respondería más o menos lo mismo a eso, es una pregunta retórica, no?
Como anarquistas que somos o pretendemos ser, ¿estamos haciendo el suficiente esfuerzo para que se nos entienda? ¿Tiene suficiente fuerza nuestro mensaje? ¿Tenemos una alternativa viable ''medio'' preparada?
El suficiente esfuerzo para que se nos entienda... qué?

porque está la opción FRM: quien participe en esta lucha es fascista. Vale, entonces, plantearnos si nuestro mensaje de llamar fascistas a quienes se mueven, pues... no sé si hace mucha falta, no? Porque tampoco sé si ese es el objetivo de Félix, o de quienes están de acuerdo con él, hacer llegar ese mensaje de "fascistas" a los pacientes, o a los trabajadores...

Luego, si los consideramos fascistas, entiendo que con fascistas no vamos a relacionarnos, por lo tanto, alternativa a qué? Tú vas a una sede de Fuerza Nueva a darles ideas de cómo podrían organizarse mejor? Apareces a hacer propuestas en un congreso de Democracia Nacional? Supongo que no. Para mí considerar a alguien "fascista" implica alejarme lo máximo posible de esa persona, grupo o lucha, eso es obvio.
La tradición anarquista consiste en trabajar y luchar por lo que uno se propone.
Pues en este caso, no lo entiendo. La defensa de la sanidad es fascista, vale. Pues a partir de aquí ni trabajo ni lucha, cada cual a buscarse la vida.
¿Podemos llevar esa resistencia hacia un nuevo modelo de gestión?
llevarla sin implicarse en absoluto? Poniéndose de entrada en la postura de que esa lucha es fascista? Cómo, por telepatía?
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