Juicio moral

Bión · Mensaje por **Bión** » 01 Dic 2005, 22:53

“No veo que la arbitrariedad sea el modo correcto de proceder de la vida en términos generales, cuando los animales matan para sobrevivir, pocos lo hacen por deporte. Y entre los de la misma especie no se matan, salvo excepciones y es raro que lo hagan por hacer, sin un motivo.”

Los animales matan tanto por sobrevivir como por deporte. Otra cosa es que consigan un beneficio en cuanto a coste energético. El instinto de caza actúa de forma initerrumpida. Pero eso es lo que deben hacer.
Si tienes gatos podrás comprobarlo. Les das comida y luego simula un ratón con un palo. No falla, siempre van a la caza. Quizás los leones, por ejemplo, no lo hagan. Pero intuyo que esto es por relación esfuerzo-beneficio. Imagino que si una cebra les pasa cerca, pum!.
Por otro lado los de la misma especie se matan cuando deben hacerlo. Cuando sienten que deben hacerlo. El instinto crea sensaciones en el organismo.
En resumen, matan cuando, según sus criterios (o instintos directos, …) deben matar. Eso es lo que argumentaba anteriormente, no que maten por deseo de causar mal alguno. Dije deseo porque los instintos crean sensaciones para forzar al organismo a adoptar una cierta conducta.

“Cuestión de supervivencia. Merece la pena no ser violento con otros para que tengas más posibilidades de que otros no sean violentos contigo y por lo tanto tener más opciones de superviviencia. Puro mutualismo.

Ese principio es el de la disuasión nuclear de la guerra fría. A ver quien tiene redaños a lanzar la primera bomba. Yo creo que los animales llevan ese principio grabado en los instintos. Aunque hay excepciones que confirman la regla.”

Esto merece la pena solo para el “débil”, no para el “fuerte”. El mutualismo siempre beneficia al menos apto, no es algo universalmente aplicable.
El ejemplo de la guerra fría tiene un inconveniente, porque la lucha implica el fin para todos. Y ante la selección natural, la “lucha” suele implicar el éxito del apto, no su muerte o, incluso, la destrucción de su especie.

“Por otro lado las objeciones que pones pasan por alto que el ser humano es racional y social y ha evolucionado, ha adquirido unas costumbres éticas y sociales y se ha hecho civilizado. Por lo tanto no puede ser comparado con los animales. Solo un grupo de hombre aislados en una isla en un estado primitivo podría ser comparado a los animales”

Las objeciones que indico ponen de manifiesto que el ser humano, por ser racional y social, causa un daño, desviación, … tal que debe ser rectificado, por lo que ningún criterio universal debe basarse en el hombre socio-racional, porque para que algo sea universal debe ser aplicable (y, por ende, beneficiar) al conjunto.
Todos los seres vivos han evolucionado, en mayor o menor medida.

Un saludo.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Dic 2005, 22:58

Menudo nazi estás tú hecho.

Bión · Mensaje por **Bión** » 01 Dic 2005, 23:05

¿Se refiere a mis comentarios?
¿De verdad ha entendido de que hablo, o se ha permitido el lujo de insultar y ofender sin haber leído con atención y haber prestado atención a los detalles?
¿Se puede concluir de mi texto que soy de ideología nazi o racista?
No se ofenda pero no ha entendido nada.
No he hablado de razas, ni de ninguna otra característica arbitraria. La apitutud selectiva no tiene nada que ver con el nazismo.
No se acostumbre a ofender según sus intuiciones, no es una buena dinámica para un foro. Pregunte o pida explicaciones si algo le ha ofendido, quizás solo sea un malentendido o malinterpretación.

Un saludo.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 01 Dic 2005, 23:07

Váyase a la mierda con su verborrea, su darwinismo barato, su antihumanismo y su irracionalismo. Péguese un tiro y sirva de abono.

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 01 Dic 2005, 23:10

Bión escribió:“Cuestión de supervivencia. Merece la pena no ser violento con otros para que tengas más posibilidades de que otros no sean violentos contigo y por lo tanto tener más opciones de superviviencia. Puro mutualismo.

Ese principio es el de la disuasión nuclear de la guerra fría. A ver quien tiene redaños a lanzar la primera bomba. Yo creo que los animales llevan ese principio grabado en los instintos. Aunque hay excepciones que confirman la regla.”

Esto merece la pena solo para el “débil”, no para el “fuerte”. El mutualismo siempre beneficia al menos apto, no es algo universalmente aplicable.
El ejemplo de la guerra fría tiene un inconveniente, porque la lucha implica el fin para todos. Y ante la selección natural, la “lucha” suele implicar el éxito del apto, no su muerte o, incluso, la destrucción de su especie.

El mutualismo beneficia a todos. Una mentalidad diferente puede implicar la desaparición de la especie. Lo que tú llamas aptos no son nada si exterminan a los que tú llamas no aptos. Y la prueba es la sociedad actual que va camino de su propia destrucción por no seguir principios de apoyo mutuo, sino el mero beneficio a costa de los demás (parasitismo). Es una mentalidad muy poco inteligente.

Chimaera monstrosa · Mensaje por **Chimaera monstrosa** » 01 Dic 2005, 23:20

¿Porqué será que la gente con dinero me da tanto asco?¿?. Ni mutualismo ni ostias, sólo sois parásitos.

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 01 Dic 2005, 23:52

Chimaera monstrosa escribió:¿Porqué será que la gente con dinero me da tanto asco?¿?. Ni mutualismo ni ostias, sólo sois parásitos.

Parásito es el que quiere vivir del trabajo ajeno, no de su trabajo propio. El mutualismo implica vivir del trabajo propio, no del trabajo ajeno.

Chimaera monstrosa · Mensaje por **Chimaera monstrosa** » 02 Dic 2005, 00:10

No voy a discutir contigo que es un parásito.

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 02 Dic 2005, 00:10

Aparte de eso cuando hablé de mutualismo lo hice en el sentido del concepto del apoyo mutuo, no de la teoría económica llamada mutualismo. No tiene sentido que saltes con el tema del dinero porque aquí no se habló de dinero aún (yo al menos no lo hice).

Yo sí creo que las relaciones basadas en principios de apoyo mutuo favorecen a todos. En cambio las relaciones basadas en una dominación no favorecen tanto (ni a dominados, ni a dominador).

Bión · Mensaje por **Bión** » 02 Dic 2005, 00:34

“Váyase a la mierda con su verborrea, su darwinismo barato, su antihumanismo y su irracionalismo. Péguese un tiro y sirva de abono.”

Creo que esta respuesta es desproporcionada, mas aún si ni siquiera estamos en el foro de ingobernables.
Mi argumento no defiende el darwinismo. La SN puede aislarse del darwinismo. No defiendo la competencia entre organismos, sino la “cooperación”. La SN es algo comprobado. Si no le gusta a usted cual es la realidad de su existencia, no pague sus frustraciones conmigo. La aptitud es algo inherente al ser vivo. Solo una visión antropocéntrica puede hacer ascos a esto.
Y el antropocéntrico es el ser del que mas lejos pretendo situarme.
Si no le es mucha molestia, para, como ya le señalé, no entrar en esta dinámica sería mejor que nos ahorrásemos cierto tipo de comentarios. Le respondo solo por educación. Sepa que al próximo comentario de este tipo (presumo que habrá unos cuantos mas) no le responderé.
No le dé usted tan mala imagen a la ideología que defiende, que hay una tendencia general a calificar ideas por sus representantes.

Un último saludo.

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 02 Dic 2005, 00:45

Chimaera monstrosa escribió:No voy a discutir contigo que es un parásito.

Lo que quiero es que me dejes tranquilo porque cada vez que me has respondido algo en este foro ha sido con lemas exhortativos de corte demagógico y en tono algo autoritario. Y eso en un debate no es lo mejor. Pero es que aparte de eso me has insultado varias veces y yo te he respetado y no he entrado al trapo. Luego en esas condiciones a mí no me resulta agradable debatir contigo, porque no se puede decir que haya debate propiamente dicho, sino insultos de tí hacia mí, lo que a mí me parece que no es plan. No eres la única persona que me ha faltado el respeto en este foro, pero creo que tú es como si me tuvieses manía por no pensar como tú (y mira que lo que puedas pensar a mí me parece muy bien, pero si me tratas como si por dogma de fe tuviese que pensar lo mismo que tú, ya no), cuando es absurdo, yo no te he hecho nada.

Sin acritud.

Chimaera monstrosa · Mensaje por **Chimaera monstrosa** » 02 Dic 2005, 00:48

Sólo analizo tu lenguaje de burgués endomingado.

Bión · Mensaje por **Bión** » 02 Dic 2005, 00:51

“El mutualismo beneficia a todos. Una mentalidad diferente puede implicar la desaparición de la especie. Lo que tú llamas aptos no son nada si exterminan a los que tú llamas no aptos. Y la prueba es la sociedad actual que va camino de su propia destrucción por no seguir principios de apoyo mutuo, sino el mero beneficio a costa de los demás (parasitismo). Es una mentalidad muy poco inteligente.”

Creo que se ha malinterpretado mi comentario.
Lo primero es que puse “lucha” para realizar la comparación con el ejemplo de la guerra fria. Lo puse entre comillas porque este es el modo usual en que se entiende. No me refería a exterminar a los no aptos. Me refería a que la Selección Natural es, por definición, la eliminación del no apto (entendido este como no adaptable a las condiciones del entorno. El apto elimina al no apto en el caso de depredación (incluso puede ser entre aptos, o no aptos,…).
Cuando nos referimos a la misma especie, es competencia directa, haya lucha real o competencia por recursos.

Por definición, la adaptación de una especie (y la supervivencia resultante) es el diferencial reproductivo sesgado por la Selección Natural, y esta se dedica a eliminar a los no aptos (teniendo en cuenta que el criterio de aptitud es totalmente variable. No existe mejor o peor. La adaptación puede aumentar complejidad o disminuirla).

Así, no existe eliminación de los no aptos por los aptos, sino eliminación de los no aptos por la selección natural, y esta es la única vía para la existencia continua de la vida.
Si el apto ayudara al no apto, entonces los nuevos aptos no tendrían ni sitio ni recursos, y no habría adaptación, por lo que no habría mas seres. Ni aptos ni no aptos.

En cuanto al ejemplo de la sociedad humana, este caso no es natural, así que no se puede aplicar la Selección Natural. Toda la tendencia en la sociedad humana sale de criterios artificiales creados por el hombre (por la mente y consciencia del hombre) por lo que es subjetivo.
Yo no defendí el parasitismo, ni el apoyo mutuo.
La mentalidad diferente puede provocar la desaparición de la especie, siempre que la existencia de esta se asiente sobre los débiles pilares de la mente. Ese argumento carece de sentido en estado natural.

Un saludo.

algarcia · Mensaje por **algarcia** » 02 Dic 2005, 00:51

Chief, Bión tiene razón. Que él esté defendiendo cierta postura no quiere decir que la comparta, ni que comparta la ideología nazi, sino simplemente que puede quere analizar algo para llegar a alguna conclusión. Después dice que defiende la cooperación además.

Chimaera monstrosa · Mensaje por **Chimaera monstrosa** » 02 Dic 2005, 00:57

Pero así Bion demuestra que no tiene personalidad, que va "com cagalló per sèquia", dando más vueltas que una veleta y sin tener nada formado a lo que atenerse para describirlo como persona humana.