¿Por qué estar en contra de la caza?

[yoSkAn]

por cierto, discrepo en tu base de que el vegetarianismo le quita terreno a los animales: precisamente, una de las bases del vegetarianismo es que muchos terrenos utilizados par alimentación de ganadería, sobretod intensiva, desaparecerían o serían aprovechados para alimento directo humano. No haría falta construir más huertos, antes bien, e sposible que todo lo contrari, se pudiesen ceder terrenos.

[Fionn Mac Cumhaill]

Yoskan, un usuario llamado Chinaski ya explicó lo ridículo de eliminar la ganadería para cualquier agricultor, al menos, cualquiera como él, que pretendía ser autosuficiente. Por otra parte, cuando hablaba de que el vegetarianismo necesariamente implica quitar terreno a la naturaleza salvaje, hablo de terrenos que no se utilizan ni para ganadería ni para ninguna otra cosa. Los he visto incluso en la Península Ibérica. Como mucho, lugares que en algunas zonas se utilizan como explotaciones madereras, pero en otras no. Bosque sin más.

Si todo el mundo tiene que alimentarse de su huerto sin cazar, las verjas para protegerlos para que no entren los jabalíes (de los cuales, obviamente, nadie puede hacer uso) van a tener que ser bastante altas, y encima seguro que a alguno se le ocurre que están dando más por saco de la cuenta. Entonces, ¿qué? ¿Vivir en una burbuja? Yo digo que si cazas jabalíes de manera moderada, el día que te destrocen el huerto tampoco te vas a enfadar. Algunas veces "ellos ganan", otras veces "ganas tú". Os echaréis encima mía. Pero la supervivencia es una competición natural, no en vano el ser humano ha sido tan destructivo que hoy día, especies como los delfines que le servían y trataban con amabilidad natural, se han vuelto colectivamente contra él en algunas ocasiones.

La bibliografía que puedo darte es reducida, pues manejo esos conceptos desde hace demasiado tiempo, creo que es obvio que el cerebro no puede producirte cambios físicos, pero los cambios físicos por fuerza tienen que producir cambios en el cerebro. Es decir, no puede pensar igual (es imposible) aquel que es capaz de rodear una rama con la mano y sujetarse, que aquel que no puede. Los primates pueden.

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En la anatomía humana, el pulgar o pólice es el primer dedo de una mano o pie. El pulgar de la mano humana (a diferencia de los primates en general) es completamente oponible a los otros cuatro dedos, puede tocar los demás dedos desde su punta hasta su base e incluso la parte superior de la palma de la mano. Esta cualidad le da a la mano de los primates una ventaja evolutiva muy notable ya que mediante esta función anatómica, el pulgar puede manipular objetos grandes apoyándose con la palma de la mano y objetos medianos o pequeños apoyándose con uno o más dedos de los otros dedos.

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La evolución del pulgar oponible o prensible normalmente se asocia con el Homo habilis, el predecesor del Homo sapiens. Esto, sin embargo, es un resultado de la evolución del Homo erectus (cerca de un millón de años atrás) mediante una serie de etapas antropomórficas intermedias, por lo que resulta de un proceso evolutivo mucho más complicado.

El factor más importante relacionado a la habilidad de la mano y su pulgar es la liberación de su función en la marcha. Que todavía hoy es crucial para los simios, en su momento fue una de las consecuencias de la gradual adopción de pitecantropoide y antropoide de la erección del andar bípedo y el desarrollo simultáneo de un gran cerebro en etapas posteriores.

Otra página quizá interesante: http://www.artehistoria.jcyl.es/histori ... tos/53.htm

Sobre la etapa carroñera del ser humano, imagino que no tendré que aportar bibliografía, es de sobra conocido por todo el mundo. Pero en fin, por si acaso:

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El ser humano fue en alguna etapa de su evolución "carroñero oportunista" en el aprovechamiento hasta el extremo de los animales muertos, de tal forma que solo los homínidos y las hienas eran capaces de extraer del interior de los huesos de los animales el tuétano, una sustancia de alto valor alimenticio y que fue clave en el desarrollo del físico y del cerebro hasta llegar al estado evolutivo actual.

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Al respecto de esta evolución, se refirió a los cambios dietéticos que influyeron notablemente desde que los homínidos nacieron hace 4 millones de años en África. En concreto, destacó las modificaciones experimentadas sobre todo en su dentición cuando los homínidos empezaron a comer carne (al principio eran vegetarianos), con sus proteínas y su grasa de origen animal.

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EL CEREBRO CONSUME EL 25% DEL GASTO METABÓLICO

"Esto hizo que diéramos un gran estirón en nuestro cerebro y en nuestro cuerpo, hace entre 3 y 2,5 millones de años, con los primeros homo", detalló la investigadora, que indicó que el cerebro desarrollado de los humanos requiere un gran aporte calórico. De hecho, la actividad del cerebro consume el 25 por ciento del gasto metabólico. 

Así, manifestó que con estos primeros homo se produjo un cambio cualitativo en el crecimiento y desarrollo, el tamaño corporal y cerebral, lo que permitió y se debió a la tecnología de herramientas líticas, con las cuales se permitió acceder a los cadáveres de la fauna africana. "Que los humanos nazcan tan desvalidos es un precio evolutivo que hay que pagar por ese desarrollo tan largo y complejo, nos cuesta mucha energía", acotó.

Por otra parte, la doctora Mateos Cachorro lamentó que los humanos estén sobre explotando los recursos de la tierra y urgió a no agotarlos tomando ejemplo de los animales, que reparten sus alimentos "de forma habitual y natural". Por ello, insistió en la importancia de alcanzar un desarrollo sostenible y un consumo responsable.

Y bla, bla, bla.

Añado: Puede aparecer una mutación (el pulgar oponible) que no se vea correspondida con una modificación estructural del cerebro, de hecho pienso que así fue. Aunque, evidentemente, en algunos casos, sí tuvo que verse correspondida, y esos individuos sobrevivieron. Por otra parte, no es sólo de estructura cerebral de lo que hablo, también de simple lógica: al convivir individuos con mutaciones con individuos que no las poseían, el choque tuvo que desencadenar diferentes perspectivas acerca del asunto. Aunque fuera de manera muy básica.

[p-ll]

Quería intervenir para aportar una visión respecto a lo que p-ll anuncia por ahí de la evolución humana. Bien, erróneamente se suele creer que primero evolucionó nuestro cerebro, y luego nos dedicamos a realizar actividades nuevas como especie procedente de la familia de los primates, pero es justo al revés.

Correcto. Fionn, en ningún momento he defendido yo esa idea. Lo natural sería que el cerebro se fuera desarrollando según las necesidades y entorno del indivíduo.

...Nuestros pulgares se volvieron prénsiles antes de que nuestro cerebro se volviese humano. Es a partir de las modificaciones prácticas y físicas que nuestras ideas cambian. Del mismo modo que al transformarse en depredador, al desarrollar su físico como animal cazador, el ser humano adquiere un cuerpo y unas capacidades que le otorgan un espacio comparativamente excelente respecto al anterior en la cadena alimenticia.

Bueno Fionn, te invito a que examines tu cuerpo y me digas qué partes son características de un depredador. Examina por ejemplo tus dientes ¿cuántos son para desgarrar carne? ¿cuatro? ¿los dos caninos de arriba y los dos de abajo? ¿Cómo son tus muelas y tus incisivos?

No nos hemos transformado en seres superinteligentes y morales porque ése era nuestro destino.

El destino...

La cuestión, por tanto, p-ll, no es si podemos alimentarnos sólo de un huerto (según la zona), sino que el huerto implica una simplificación del entorno, menor calidad alimenticia y menor variedad. Un huerto, sin embargo, compaginado con caza o ganadería, sería quizá (a día de hoy) lo más lógico.

¿Podrías explicarme porqué es menor la calidad de los alimentos en un huerto, y porqué implica menor variedad? No me gusta esta manera de expresarme, pero: ¿Qué te apuestas a que consigo obtener más variedad alimenticia en mi huerto que tú cazando? ¿Sabes que una alimentación vegana implica menor riesgo de enfermedades cardiovasculares? ¿No es esto más calidad?

...La vida de un depredador es una vida muchísimo más libre que la vida de un campesino, y lo digo yo que pronto seré uno de éstos. Pero las cosas son como son.

Qué emocionante es la vida del cazador, sus estrategias, sus engaños, el disfrute de la pieza abatida...

Tú llamas sadismo al acto de querer matar a un animal para comértelo, pero yo, que lo he hecho, no he disfrutado matándole. He disfrutado tratando de ingeniármelas para hacerlo, y he disfrutado cuando al llegar entre los míos me han aplaudido por ello. Nunca cazar más de lo que se necesita para comer.

Si tuviera un emoticono de estos que aplaudiera, te lo pondría, para aumentar tu ego y tal...

El vegetarianismo... ...como ideología es patética a más no poder: nos supone capaces de grandes cuestiones morales y nos obliga a estar a la altura. Cree ser moralmente superior a la caza, pero el vegetarianismo implica cambiar el hecho de matar animales por el de quitarles terreno para vivir. Mientras más huertos tengas, menos naturaleza salvaje habrá.

El cazador, en cambio, sólo tiene que vivir en esa naturaleza salvaje como uno más.

Y la víctima morir. Siempre mejor morir que vivir libre, vaya vaya...

Vosotros, como creí entenderle a Kovacs, tenéis dos opciones: entenderlo o crear una policía alimentaria que persiga a todo aquel que prefiera utilizar métodos de alimentación que no aprobéis.

Pero no sólo estáis siendo autoritarios, sino imponiendo vuestro punto de vista acerca de la biología (bastante equivocado) en el que el ser humano, en lugar de criatura oportunista e ingeniosa, capaz de sobrevivir en cualquier terreno, se vuelve criatura monótona.

Nunca defenderé a esa gentuza de la que habláis todos. Yo defiendo la caza furtiva de aquellos que considero respetables, evidentemente, a mí mismo y a otros que conozco. Sin embargo, no defiendo la caza furtiva ni la caza legal de aquellos a quienes no considero respetables.

Porque no creo en la ley, así que no puedo imponer una contra ni a favor de la caza.

¡Cómo has sido capaz de girar la tortilla y llamar a las personas veganas "autoritarias"! Casi no me he dado ni cuenta. Será cosa de tu oportunismo e ingenio. Como no crees en la ley, eres incapaz de tener una opinión formada sobre si estás a favor de la caza o no... ya... ¿y lo que has escrito no es una declaración abierta sobre el tema de la caza? Me confundes.

[Walter Kovacs]

P-ll, un cazador con huerto, un agroganadero, o un cazador recolector siempre va a tener mejor alimentación que un agricultor y punto. Eso es obvio y lo sabe cualquiera, mayor variedad alimenticia, creo que no hace falta que te lo explique Fion. Y yo nunca he cazado, asi que no se que se sentirá, pero cuando ves documentales sobre indígenas (si, esa gente que vive practicamente en anarquia) te das cuenta de que la caza es fundamental en su cultura y les llena de plenitud.

Y ademas, no se para que tanto rollo moralista. Desprecias a las plantas aunque te suene a topico, porque se ha demostrado que estas tambien sufren cuando las cortan. Ese es el peligro de tu razonamiento: vamos a tratar de no hacer daño a nadie (lo cual no tiene porque ser anarquista, es otra forma de pensar, anarquista es simplemente no regulacion social, no organizacion centralizada, separada y coercitiva) y al final no podras ni comer, porque todos los seres vivos sufren de una forma u otra

Y no te confundas tanto con lo que dice Fion que aqui se habla de ceder terrenos para animales, ¿pero sois tontos o que? no os dais cuenta de que lo suyo es dejar los ecosistemas intactos? que evolucionen por si solos? no os dais cuenta de que en terrenos cultivados no pueden vivir los animales salvajes y vosotros quereis llenar el planeta entero? una buena gestion de recursos permite todos las formas de alimentarse respetuosas con el entorno, porque si aprovechas los recursos al maximo (maritimos, vegetales, animales) dañas menos a las zonas en concreto y repartes mejor tu explotacion

Me parece muy inconsciente lo que estáis diciendo por aquí, no entendéis cómo funcionan los ecosistemas.

[OdIo&aMoR]

Yo creo que La caza es un modo tradicional de explotación de recursos naturales, generador de actividad económica fundamental para muchas áreas rurales...
Asesinar a animales inocentes en sus hábitats naturales es injusto, independientemente de los beneficios que genere para las áreas rurales. Los animales quieren vivir sus vidas tanto como nosotros queremos vivir las nuestras. No quieren ser asesinados, torturados, explotados o aterrorizados.

Se deben buscar alternativas viables que no violen el derecho de todos los animales a vivir sus vidas en libertad y sin ser explotados ni acosados.

También la esclavitud de seres humanos en el pasado produjo beneficios económicos a amplios sectores sociales, y no por eso vemos hoy en día bien que se esclavice injustamente por ello a ningún ser humano.

[PERET]

pienso que el ser humano es el animal que mas destroza los ecosistemas. ademas somos superpoblacion, y por eso no veo k nadie vaya matando humanos para regular los ecosistemas(que n digo k estaria mal matar algun que otro,jj).

llegados a este punto, y viendo que e tema se desvia entre si es mejor comer carne o no, vuevo a formular una pregunta...

¿que es preferible dejar que la naturaleza se regule por ella sola tal y como estan las cosas(sabiendo que especies desapareceran ya que hay animales que no tienen dpredador poruna cagada humana)?? o kiza regularla mediant la caza(me day igual lo etico que pueda ser cazar por diversion o por alimentarse, intento solo averiguar el tema de regulacion) o otros medios reguladores??

[Contumacia]

y vuelta la burra al trigo...

¿es mejor cazar los jabalíes que "sobran", que se ven obligados a bajar a zonas habitadas porque les ponen hermosas autopistas en su hábitat natural, o dejar de matar lobos? En Picos de Europa casi se han exterminado los lobos, de hecho se permite cazarlos, etc., hasta diezmar la población. Muchos ganaderos se quejan de ovejas y vacas muertas (con la compensación económica que ello supone) hasta que consiguen extinguir al lobo. Y en muchas ocasiones ni siquiera es culpa del lobo, hay manadas de perros salvajes, abandonados por sus dueños, que cumplen en ocasiones esa función

¿qué es mejor? buff.. ¿conservacionismo?¿intervencionismo?¿aprender de errores pasados?¿no plantar autopistas que impidan al Oso cantábrico ocupar su territorio habitual?

El pasado 20 de Abril apareció el cadáver decapitado de un Oso Pardo en el Parque Natural de Fuentes Carrionas y Fuente Cobre, en la Montaña Palentina. Este enclave, incluido en la Red Natura 2000, alberga el grueso del núcleo oriental de osos cantábricos, núcleo que suma un total estimado de 25 ejemplares.

El Oso Pardo (Ursus arctos) es una especie catalogada por la legislación española en la categoría “En Peligro de Extinción” que en la Cordillera Cantábrica cuenta con unos 125 ejemplares, principalmente en la zona occidental de Asturias y León, con unos 100 ejemplares a los que se suman los escasamente 25 osos de la ya mencionada población oriental. Ambos núcleos están aislados, lo que puede ocasionar graves problemas de consanguinidad.

La población cantábrica de osos se enfrenta a un futuro incierto por diversos factores: pistas y tratamientos forestales; presión humana por ganadería, usos turísticos -como las estaciones de esquí-, usos industriales –como la minería a cielo abierto o los parques eólicos-, creación de grandes infraestructuras, incendios forestales, excesivos aprovechamientos cinegéticos en áreas oseras y también por furtivismo.

Ese último fenómeno, el del furtivismo, que se daba como decadente a finales de los 90, ha reaparecido con virulencia en los últimos años y se ha manifestado de un modo especialmente violento en Castilla y León, sin duda como consecuencia de la nefasta gestión ambiental de los sucesivos gobiernos de esta Comunidad Autónoma. La tabla anexa refleja la relación de osos muertos en los últimos 10 años y cómo en Castilla y León, en cuyo territorio han sido aniquilados 10 de los 13 animales localizados, el fenómeno es especialmente llamativo.

Aún más grave resulta que 6 de esos 10 animales localizados muertos en Castilla y León pertenecieran a la población oriental, dato del que subyace la gestión realizada en el Parque Natural de Fuentes Carrionas, dirigida exclusivamente a la explotación cinegética de ciervos y jabalíes, espacio en el que las acciones de conservación de especies amenazadas han quedado relegadas cuando no directamente omitidas –baste decir que carece de Plan Rector de Uso y Gestión- y donde se ha llegado incluso a la persecución de lobos con medios ilegales por parte de funcionarios.

Nunca había ocurrido en la España de las autonomías. Un total de once ONG han pedido al Gobierno que retire las competencias en materia ambiental a la Junta de Castilla y León, del PP, porque creen que ha sobrepasado el límite de lo permisible: envenenamiento masivo de fauna, explotación urbanística de ecosistemas protegidos, reiterados incumplimientos judiciales... La lista de agravios a la naturaleza es larga y muy grave. Y ante ella y la consiguiente denuncia de las organizaciones, la Junta no quiere hacer comentarios a este periódico.

La Constitución prevé garantías excepcionales para el caso de que una comunidad autónoma no cumpliera sus obligaciones de protección de medio ambiente. Se requiere, en todo caso, la aprobación por mayoría absoluta del Senado para poder retirar las competencias. Pero para los denunciantes, la última demostración de los desmanes de la Junta ha sido la aparición, en abril, de un nuevo cadáver de un oso en el Parque Natural de Fuentes Carrionas, en Palencia. "Es el decimotercero en diez años", explica Roberto Hartasánchez, presidente del FAPAS (Fondo para la protección de animales salvajes), quien califica a Castilla y León de "sumidero para los osos". A pesar de que es Asturias la comunidad con mayor presencia de este plantígrado, Castilla y León se anota diez de las trece muertes ocurridas desde 2000.

La última prueba de la polémica gestión de la Junta es el documento interno que acaba de salir a la luz, firmado por el director general de Medio Natural, José Ángel Arranz, en el que se autoriza el uso de lazos en plena zona osera durante todo 2008. Es un sistema prohibido tanto por la legislación europea como por la española y que "puede resultar mortal para el oso", puntualiza Hartasánchez, quien sospecha "que ese permiso se haya dado para otras zonas oseras. Todos tenemos presente la búsqueda del oso que arrastró un lazo durante el verano pasado en Páramo del Sil. Siempre pensamos que era un lazo furtivo, pero ahora tenemos dudas", sentencia.

Más trampas

No es la primera vez que Castilla León autoriza lazos para cazar. Ya existe una sentencia condenatoria de los tribunales europeos por la utilización de trampas en zona de nutria en 2006, en Ávila y Salamanca.

Un portavoz de la Plataforma para la Defensa de la Cordillera Cantábrica considera "escandaloso" que parte de la cúpula de la Dirección General de Medio Natural esté imputada por delitos contra el medio ambiente. El actual director, José Ángel Arranz, lo está por la Ciudad del Golf en Las Navas del Marqués. Pero las imputaciones por el mismo caso alcanzan también a su predecesor en el cargo, Mariano Torre, quien a pesar de ello ha sido promovido ahora a máximo responsable de medio ambiente en León. La cadena no termina aquí, pues Torre sustituye en León a otro imputado más, José Luis Blanco, acusado de prevaricación por el incumplimiento del cierre de la mina Feixolín. "¿Es que es indispensable estar imputado para ejercer un cargo de medio natural en Castilla León?", se pregunta el portavoz.
Recientemente, el ex consejero de Medio Ambiente (1991-1999) Francisco Jambrina, ha sido denunciado por el Seprona tras ser sorprendido con una rapaz protegida que había caído en un cepo ilegal en su coto de caza.

Para todas las asociaciones, sin embargo, la principal responsable es la consejera de Medio Ambiente y vicepresidenta de la Junta, María Jesús Ruiz, la única que, no obstante, ha salido indemne de las imputaciones judiciales. "Tiene una política basada en la explotación de los recursos naturales para favorecer a los grandes intereses y no a los ciudadanos" afirma Javier Escudero, de Ecologistas en Acción. Escudero recuerda la Ciudad del Medioambiente de Soria, aprobada por ley, y lo describe como "un proyecto especulativo de nombre engañoso para urbanizar un soto protegido por la Unión Europea". A su juicio, este precedente está dando alas a la Junta para repetir un esquema similar en San Glorio y construir una macroestación de esquí en una zona también protegida por sus valores naturales.

Una de las bestias negras de la Junta se llama Javier Viñuela, el científico que sacó a la luz los datos del envenenamiento masivo de los topillos y sus nefastas consecuencias para el resto de la fauna. El doctor Viñuela, director del IREC, un centro del CSIC, y coautor del último estudio sobre el tema publicado en la revista Enviromental Conservation, acaba de crear la web verdadesdelostopillos.com, en la que se recoge la información científica y se rebate las acusaciones de la Junta. "Cuando publicamos el estudio nos llamaron mentirosos y delincuentes, esgrimiendo un supuesto informe en el que se dice que el veneno es inofensivo. Pero casi dos años después nadie ha visto ese informe en papel oficial alguno. En Castilla y León impera el miedo, y los que hablan no se atreven a dar su nombre", asegura el investigador. En la web desvela estudios inéditos de la Universidad de Valladolid pagados por la Junta y luego censurados por ella, explica.

Desde la Plataforma para la Defensa de la Cordillera Cantábrica también se llama la atención sobre los efectos nocivos de la gestión de la Junta en la crisis de los topillos. "Este año se está detectando un repunte brutal de los venenos en los cotos de caza. Si la Junta inundó de veneno 400.000 hectáreas, ¿por qué no lo van a hacer los titulares de los cotos? La impunidad está garantizada", señalan.

(visto en Publico.es)

que buenos son los cazadores, que ponen lazos en los que puede caer cualquiera! Gracias por su labor conservadora!

y Fionn, respeto la caza menor para consumo, pero durante años de senderismo las he pasado putas con tanta cuadrilla de cazadores borrachos, hasta el punto de tener que andar con chaleco reflectante por el monte no fuera a ser me endosaran un balín. Por desgracia, ese es el modelo mayoritario, y no el del paisanín que pilla una liebre para su arrocito

[PERET]

¿es mejor cazar los jabalíes que "sobran", que se ven obligados a bajar a zonas habitadas porque les ponen hermosas autopistas en su hábitat natural, o dejar de matar lobos? En Picos de Europa casi se han exterminado los lobos, de hecho se permite cazarlos, etc., hasta diezmar la población. Muchos ganaderos se quejan de ovejas y vacas muertas (con la compensación económica que ello supone) hasta que consiguen extinguir al lobo. Y en muchas ocasiones ni siquiera es culpa del lobo, hay manadas de perros salvajes, abandonados por sus dueños, que cumplen en ocasiones esa función


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tu propuesta es entonces traer especies(digase lobo)para acabar kon las especies k no tengan depredador??

y si estan acaban kon unas especies y ahora "el lobo" es la que notiene depredador,que?

[p-ll]

P-ll, un cazador con huerto, un agroganadero, o un cazador recolector siempre va a tener mejor alimentación que un agricultor y punto. Eso es obvio y lo sabe cualquiera, mayor variedad alimenticia, creo que no hace falta que te lo explique Fion. Y yo nunca he cazado, asi que no se que se sentirá, pero cuando ves documentales sobre indígenas (si, esa gente que vive practicamente en anarquia) te das cuenta de que la caza es fundamental en su cultura y les llena de plenitud.

Vamos a ver Walter, Fionn proponía dos alternativas:
1) Tener una alimentación vegetariana mediante el propio huerto, alegando que de esta manera se plagaban las tierras de zonas en las que los animales no salvajes no podían vivir.
2) No ser poseedor de huerto alguna, ya que él lo ve mal, y alimentarse de los vegetales que te vas encontrando y la caza. Ya que de este modo, Fionn defendía que te daba más libertad, por no estar "encerrado" en el huerto.

Yo le decía que era capaz de obtener más variedad alimenticia cultivando en mi huerto que él recolectando y cazando de manera salvaje, sin agricultura ni ganados.

se ha demostrado que estas tambien sufren cuando las cortan. Ese es el peligro de tu razonamiento: vamos a tratar de no hacer daño a nadie (lo cual no tiene porque ser anarquista, es otra forma de pensar, anarquista es simplemente no regulacion social, no organizacion centralizada, separada y coercitiva) y al final no podras ni comer, porque todos los seres vivos sufren de una forma u otra

Bueno, bueno... me gustaría que aclarases la primera frase. O almenos intentaras citar argumentos que respalden esta teoría. Hablemos también, si quieres, de la capacidad de regeneración de las plantas y de los animales ante una herida o mutilación de parte de su cuerpo. Y por cierto, no me quita el sueño pensar si el vegetarianismo/veganismo es anarquista o no, evitar el sufrimiento, para mi es algo que está por encima del anarquismo.

Me parece muy inconsciente lo que estáis diciendo por aquí, no entendéis cómo funcionan los ecosistemas.

¡Ábreme los ojos!

llegados a este punto, y viendo que e tema se desvia entre si es mejor comer carne o no, vuevo a formular una pregunta...

¿que es preferible dejar que la naturaleza se regule por ella sola tal y como estan las cosas(sabiendo que especies desapareceran ya que hay animales que no tienen dpredador poruna cagada humana)?? o kiza regularla mediant la caza(me day igual lo etico que pueda ser cazar por diversion o por alimentarse, intento solo averiguar el tema de regulacion) o otros medios reguladores??

Tienes toda la razón del mundo, y aunque creo que va ligado no debería haber desviado el tema hasta llegar al eterno debate del vegetarianismo/veganismo vs. omnivorismo. Pero cuando ponen en mi boca palabras que yo no he mencionado, pues uno desea aclararlo. Bueno, para "recuperar" un equilibrio en los ecosistemas, creo que se debería dejar de hacer lo que le perjudica: urbanismo, energía nucleares, trasvases, especulación... pero creo que cargarse las especies que se convierten en estorbo para los humanos no es una solución razonable, independientemente de que un@ sea vegano o no, o se dedique a comer piedras, pienso que es como quien tiene ganas de vomitar y mi solución fuera recoger el vómito, en lugar de buscar una solución que le detenga el malestar. La solución mediante matanza de animales pretendiendo equilibrar los ecosistemas es un maquillaje. ¿El fin justifica los medios? NUNCA.

[PERET]

entonces P-ll que alternativa propones??

por ciero abrire un nuevo tema sobre si las plantas sufren o no,jj

[Walter Kovacs]

Mira, P-ll, me da igual lo que proponga Fion, pero según lo que propongo yo sí que comes mejor si además de cultivar, cazas o tienes ganado y pescas, eso está clarísimo. Es verdad que para muchos la libertad incluye el nomadismo pero como no sé explicarlo muy bien que lo haga otro por mi.

E el tema que abre Peret sobre el sufrimiento de las plantas, ya he colgado un articulo que he encontrado en internet, y no me ha costado nada encontrarlo, antes de negar lo que digo podrias buscarlo por ti mismo, no te parece que sería mucho más enriquecedor?

No estás evitando sufrimiento acabando con las plantas, y llenandolo todo de huertos (necesarios para poder alimentarte solo de vegetales) lo que quitas es espacio a otros animales para vivir en lugar de complementar tu dieta...

ademas, ¿vas a vivir solo de especies autóctonas? si lo que quieres es ser ecologista, entonces no te queda mas remedio que evitar introducir en tu huerto especies exógenas, y en uchas zonas de la península vivir solo del huerto y no mezclar especies de fuera (para rehabilitar la zona) es un poquito difícil...

¿O vas a dedicarte a llenarlo todo de soja para proteínas?

[Contumacia]

Walter, podríamos empezar a llamar a tu argumento "la falacia del monocultivo de soja". Ahora resultará que sólo se obtienen proteínas de la soja, y comer lentejas con arroz (por ejemplo) está fuera del alcance de la mayoría del universo. Hecho aparte de que en otro tema, en el que juraría que Fionn también participó, se estuvo explicando como con poco territorio se puede conseguir una huerta de lo más variadita, sin necesidad de joderle a los animales el paso.

porque, es lo gracioso: matar bichos sí. Impedir que se te coman lo sembrao, no, que es autoritario

comer variado... si en realidad hay estudios que hablan que nos limitamos a repetir 30-40 platos a lo largo de nuestra vida (salvo que te vayas mucho de restaurantes), así que la combinación está ya limitada de por sí.

¿porqué no puedes limitarte a especies autóctonas?¿somos todos esquimales? No sé porqué tengo la sensación de haber tenido ya esta conversación...

en todo caso... ¿con qué cazarías para tu sostenimiento?¿Arco y flecha?¿lazo?¿es lo mismo introducir una especie exógena (pongamos, el tomate) que una especie invasora y destructora (mejillón cebra)?

[turiferario]

pero según lo que propongo yo sí que comes mejor si además de cultivar, cazas o tienes ganado y pescas, eso está clarísimo.

Estará clarísimo para tí, majo, porque la relación entre variedad de comida y mejor alimentación no acabo de verla. Puedes tener muchísimos animales en las cercanías pero ninguna fruta o verdura, te alimentarás fatal y vivirás poco. Por contra puedes disponer de una horticultura muy básica pero tener arroz, tubérculos, verdura y fruta y tener una alimentación sanísima.

Hay pueblos que, por su ubicación y su nomadismo mayormente, se alimentan casi exclusivamente de carne. Viven más bien poco y mueren mayormente de cáncer de estómago o intestino, cirrosis o úlceras (Ver estudios sobre los antiguos fueguinos/patagones o los inuit) que, como todo el mundo sabe, es una muerte de lo más agradable y deseable. Por contra los pueblos más vegetarianos y los que se alimentan de pescado son los más longevos, asociados a formas de preparación de las comidas con muy pocas grasas y en porciones pequeñas.

Proponer el nomadismo me parece una tontada directamente. Los pueblos nómadas o semi-nómadas, fundamentalmente ganaderos, hoy día son una minoría ínfima que simplemente sobreviven por ser muy pocos y tener inmensas extensiones de territorio (Mogoles, tuareg). Aún así los pueblos cazadores-recolectores son todavía menos y dependen de vivir en zonas muy fértiles, de padecer una mortandad infantil y juvenil altísima o las dos cosas a la vez (Shuar, yanomami, papúes). Si esa es la idea de Fionn, como ya te he dicho en otras ocasiones, ya tardas en probar majo. Sólo me queda desearte mucha suerte.

Por cierto, nos estamos desviando del tema. Yo he puesto varios ejemplos a propósito de cómo es la caza en sí y los cazadores basándome en lo que conozco y no en sí un grupo étnico de 20 individuos que vive a miles de kms hace tal o cual cosa, así que agradecería que nos centráramos en el tema y me pusierais algún ejemplo práctico de caza "sostenible" en la actualidad.

[Walter Kovacs]

Estará clarísimo para tí, majo, porque la relación entre variedad de comida y mejor alimentación no acabo de verla. Puedes tener muchísimos animales en las cercanías pero ninguna fruta o verdura, te alimentarás fatal y vivirás poco. Por contra puedes disponer de una horticultura muy básica pero tener arroz, tubérculos, verdura y fruta y tener una alimentación sanísima.

Eres tú el que está negando una forma de alimentarse (la caza), no yo, que propongo alimentarse de todo lo que se pueda, cosa que me parece mucho mas saludable a la hora de plantearse organizar el alimeto de una sociedad, pero como quieras.

Hay pueblos que, por su ubicación y su nomadismo mayormente, se alimentan casi exclusivamente de carne. Viven más bien poco y mueren mayormente de cáncer de estómago o intestino, cirrosis o úlceras (Ver estudios sobre los antiguos fueguinos/patagones o los inuit) que, como todo el mundo sabe, es una muerte de lo más agradable y deseable. Por contra los pueblos más vegetarianos y los que se alimentan de pescado son los más longevos, asociados a formas de preparación de las comidas con muy pocas grasas y en porciones pequeñas.

¿Y tu eres médico y vas a decirle a esos que no coman carne o que? Aqui no se esta hablando de reducir la dieta sino de ampliarla

Proponer el nomadismo me parece una tontada directamente. Los pueblos nómadas o semi-nómadas, fundamentalmente ganaderos, hoy día son una minoría ínfima que simplemente sobreviven por ser muy pocos y tener inmensas extensiones de territorio (Mogoles, tuareg). Aún así los pueblos cazadores-recolectores son todavía menos y dependen de vivir en zonas muy fértiles, de padecer una mortandad infantil y juvenil altísima o las dos cosas a la vez (Shuar, yanomami, papúes). Si esa es la idea de Fionn, como ya te he dicho en otras ocasiones, ya tardas en probar majo. Sólo me queda desearte mucha suerte.

Ese no es el tema yo no he propuesto nada de eso y Fion por lo que he leído tampoco, asi que nos limitamos al hilo y perfecto

me pusierais algún ejemplo práctico de caza "sostenible" en la actualidad.

Tu mismo lo has puesto. y ademas de esas tribus, tenemos a esos viejos que te digo que cazan poco y solo para alimentarse a ellos y su familia, y no lo hacen por fardar, ni van vestido con cachivaches militares ni se van de procesiones ni nada de eso, vale? y qué maneras? bueno, mucha gente caza con armas de fuego, otros con trampas, otros con lazos los hay que cazan con arco y flechas o con ballesta

a mí no me corresponde decidirlo, vamos

[OdIo&aMoR]

Los que entendemos la caza como algo consustancial al ser humano y propio del predador que llevamos dentro, fruto del instinto que no se puede borrar de nuestro mapa genético y lejos de un tipo de cazador por ocio, distracción temporal o simplemente moda, solemos usar la expresión ‘caza auténtica’ con frecuencia.

LA CAZA AUTÉNTICA es aquélla donde se persigue, acecha, acosa y se da muerte a un animal salvaje, usando medios eficaces, pero proporcionados, con la finalidad única de competir con la pieza que se pretende cazar, mediante un ‘lance venatorio’ cuyo resultado es incierto e imprevisible y, todo ello, sujeto a normas tradicionales.

Este argumento pretende hacernos creer que, si bien hay un tipo de caza más deportiva, la caza “auténtica” es la que el ser humano “lleva en su mapa genético”. Este tipo de caza, según quienes la practican, es más justa, más equilibrada, y está sujeta a normas más estrictas.

Sea esto verdad o no, este argumento sigue sin ofrecer una justificación moral para asesinar a animales inocentes. Estos animales no quieren morir, sufrir o ser acosados por cazadores. A ellos les da igual que quien les mate y acose sea un cazador “auténtico” u otro “no auténtico”. El ser humano, al contrario que los grandes predadores, tiene la capacidad de saber diferenciar lo que es ético y lo que no lo es. Por lo tanto tiene la capacidad de elegir no matar a otros animales. La caza es injusta e innecesaria. Por lo tanto, deberíamos respetar a los animales y elegir no asesinarlos.

Si es cierto que tenemos algo así como un “mapa genético” que nos impulsa a cazar (lo cual es más que dudoso, y parte de un debate distinto), no lo es menos que hemos evolucionado moralmente elaborando unas normas para respetarnos mutuamente. Los animales no pueden quedar fuera de estas normas de respeto. No hay ningún motivo para ello