Materialismo vs idealismo
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filoctetes
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artificios
Es comprensible que la gente, a lo largo de los siglos, haya buscado algo más que la cruda existencia material del nacer-comer-crecer-vivir-reproducirse-morir.
Los idealistas han buscado algo más elevado, primero, en las ideas , porque al menos no se ensuciaban ya que no eran materiales y además no cambiaban tampoco, mientras que todas las cosas del mundo material estan sujetas a generación y corrupción constantes.
También lo han buscado en el fenómeno de la memoria y de la conciencia porque vieron que despúes de la muerte de los seres queridos , ellos todavía existen por un tiempo en la memoria y en la conciencia, y han supuesto una gran conciencia cósmica donde están recogidas las vidas de todos los seres que han existido.
Los artistas se han basado en las emociones, que para ellos son lo más verdadero que existe, y en el arte por el arte o esteticismo, para encontrar algo más elevado en el mundo, que es el arte.
La beautiful people busca en el glamour o belleza física ( que no es la belleza ideal de Platón) algo superior a la vida material miserable que arrastramos.
Los tecnócratas adoran a la ciencia y a la tecnología, y en su nombre desprecian la vida humana, que es insignificante para ellos, ya sea la vida de los obreros o de los científicos, que son utilizados a miles desde el siglo XIX para que la ciencia y la tecnología progresen, ciencia y tecnología para los tecnócratas son ese algo superior que da sentido a sus vidas materiales.
Los economistas, desde Adam Smith, buscan en los documentos, los papeles, las escrituras, las acciones, los contratos esos entes superiores inmateriales que no cambian y que permiten la existencia de un sistema capitalista económico sofisticado, pues los hombres si nos dejan solos sin todos esos papeles, volvemos rápidamente a la prehistoria robándonos unos a otros y estafándonos cada dia, en una pura vida animal material.
Todos estos idealismos son mundos artificiales, como los que se fabricaba Don Quijote en su cabeza tras leer libros de caballerías.
El peligro de los idealistas es que demasiadas veces a lo largo de la Historia han obligado por la fuerza a la gente a vivir según sus locuras, a vivir en sus mundos artificiales.
Los idealistas han buscado algo más elevado, primero, en las ideas , porque al menos no se ensuciaban ya que no eran materiales y además no cambiaban tampoco, mientras que todas las cosas del mundo material estan sujetas a generación y corrupción constantes.
También lo han buscado en el fenómeno de la memoria y de la conciencia porque vieron que despúes de la muerte de los seres queridos , ellos todavía existen por un tiempo en la memoria y en la conciencia, y han supuesto una gran conciencia cósmica donde están recogidas las vidas de todos los seres que han existido.
Los artistas se han basado en las emociones, que para ellos son lo más verdadero que existe, y en el arte por el arte o esteticismo, para encontrar algo más elevado en el mundo, que es el arte.
La beautiful people busca en el glamour o belleza física ( que no es la belleza ideal de Platón) algo superior a la vida material miserable que arrastramos.
Los tecnócratas adoran a la ciencia y a la tecnología, y en su nombre desprecian la vida humana, que es insignificante para ellos, ya sea la vida de los obreros o de los científicos, que son utilizados a miles desde el siglo XIX para que la ciencia y la tecnología progresen, ciencia y tecnología para los tecnócratas son ese algo superior que da sentido a sus vidas materiales.
Los economistas, desde Adam Smith, buscan en los documentos, los papeles, las escrituras, las acciones, los contratos esos entes superiores inmateriales que no cambian y que permiten la existencia de un sistema capitalista económico sofisticado, pues los hombres si nos dejan solos sin todos esos papeles, volvemos rápidamente a la prehistoria robándonos unos a otros y estafándonos cada dia, en una pura vida animal material.
Todos estos idealismos son mundos artificiales, como los que se fabricaba Don Quijote en su cabeza tras leer libros de caballerías.
El peligro de los idealistas es que demasiadas veces a lo largo de la Historia han obligado por la fuerza a la gente a vivir según sus locuras, a vivir en sus mundos artificiales.
Re: Materialismo vs idealismo
Materialismo o idealismo??
Nade de eso. MONISMO INTERMEDIO.
Nade de eso. MONISMO INTERMEDIO.
"de la piel para dentro empieza mi exclusiva jurisdicción.Soy un estado soberano, y las lindes de mi piel los confines mas sagrados"
"ser único no es ser el único, y ser entre otros no es ser cualquiera. "
"ser único no es ser el único, y ser entre otros no es ser cualquiera. "
Re: Materialismo vs idealismo
WOW me tomare un gran tiempo para aclarar ciertas cosas del materialismo...
algunos de ustedes deben separar radicalmente el materialismo clasico del materialismo usado comunmente en nuestro lenguaje secular, por asi decirlo...
He leido en este post diferentes enunciados acerca del materialismo que personalmente considero absurdos, así que me dare la tarea de revisarlos brevemente...
En primer lugar el Materialismo no es transable con el Idealismo, son corrientes contrarias y no hay nada de malo en ello, es imposible mezclar ambas concepciones porque son contradictorias en si mismas.
El malentedido principal surge de los Idealistas y tomando las ideas que Bakukin digiere, solemos entender el plano Material y el plano Espiritual en un contraste, equilibrio, relacion, etc... que es indisoluble, pensamos por ello que el Materialismo es incompleto al centrarse en el plano material y excluir el espiritual, pero una verdadera lectura del Materialismo habla de que no existe un plano Material y plano Espiritual, sino que un solo plano que no es otro que el que vemos y sentimos, es decir el Material, pero no el Material que hablamos en un comienzo, es decir la Materia vista desde el punto de vista Idealista, sino que una Materia vista desde el punto de vista Materialista, es decir cargada e impregnada de una serie de elementos que un Idealista saca de la Materia para crear el plano Espiritual, estos elementos que saca de la Materia hacen que hoy tengamos una idea vacia y primaria de la Materia, ideas que extrapolamos para hablar del Materialismo.
Es decir generalmente entendemos el Materialismo desde una perspectiva Idealista...
Muchos elementos naturalmente adjudicados al plano Espiritual son a la vez espacios virtuales o de relacion entre la materia, por el ejemplo el tiempo, que es una relacion de movimiento y espacio o los sentimientos que son reacciones a las percepciones sensoriales (por ejemplo la percepcion del rechazo social que lleva a la tristeza)... Los pensamientos y las ideas a su vez son Materiales, seran ondas electricas en el cerebro que viajan a traves de las neuronas o esquemas de relacion entre las neuronas de nuestro cerebro, o quizas no engloben solo al cerebro humano, sino a todo el cuerpo y a las relaciones sociales, es decir a la interaccion comunicacional con otros sujetos materiales, pero su naturaleza ultima sigue siendo Material, virtual, pero Material, cuando hablo de virtual hablo de que es tan virtual como el reflejo de un espejo o como los datos, escritos e imagenes en un computador que son unos y ceros en la computadora.
El Materialismo como concepcion filosofica no depende de que la Materia misma sea la que existe y tiene peso y volumen, la idea fundamental de la teoria no es cual es la naturaleza ultima del universo, sino que esta naturaleza es una sola y esta normalizada por leyes universales.
El Materialismo no es una reduccion de la realidad a lo Material, sino que el Idealismo mismo es la bipolarizacion de la realidad en dos dimensiones ficticias.
Por otro lado nos resistimos a imaginar una espiritualidad material, pero Marx mismo, quien era el principal exponente del Materialismo historico, habla recurrentemente del espiritu del trabajador, y no meramente como retorica discursiva, sino que como elemento importantisimo de el, el cual al quedar relegado en la produccion industrial capitalista provocaria alienacion en el trabajador, aunque claramente no era una propiedad espiritual en el modo religioso o ideal de entenderlo.
No les digo que se compren el Materialismo, yo mismo no termino de comprarmelo, pero hay que tener en cuenta ciertos elementos y ver al Materialismo desde la optica Materialista y no desde la Idealista que predomina en nuestra sociedad Occidental.
algunos de ustedes deben separar radicalmente el materialismo clasico del materialismo usado comunmente en nuestro lenguaje secular, por asi decirlo...
He leido en este post diferentes enunciados acerca del materialismo que personalmente considero absurdos, así que me dare la tarea de revisarlos brevemente...
En primer lugar el Materialismo no es transable con el Idealismo, son corrientes contrarias y no hay nada de malo en ello, es imposible mezclar ambas concepciones porque son contradictorias en si mismas.
El malentedido principal surge de los Idealistas y tomando las ideas que Bakukin digiere, solemos entender el plano Material y el plano Espiritual en un contraste, equilibrio, relacion, etc... que es indisoluble, pensamos por ello que el Materialismo es incompleto al centrarse en el plano material y excluir el espiritual, pero una verdadera lectura del Materialismo habla de que no existe un plano Material y plano Espiritual, sino que un solo plano que no es otro que el que vemos y sentimos, es decir el Material, pero no el Material que hablamos en un comienzo, es decir la Materia vista desde el punto de vista Idealista, sino que una Materia vista desde el punto de vista Materialista, es decir cargada e impregnada de una serie de elementos que un Idealista saca de la Materia para crear el plano Espiritual, estos elementos que saca de la Materia hacen que hoy tengamos una idea vacia y primaria de la Materia, ideas que extrapolamos para hablar del Materialismo.
Es decir generalmente entendemos el Materialismo desde una perspectiva Idealista...
No, no es correcto que un materialista solo se fije en lo puramente material, un materialista cree que todo lo que es suceptible de ser captado por su atencion es material, lo que es obvio ya que segun el "todo es material". Por otro lado ser materialista no te lleva a vivir por el placer inmediato, NO POR FAVOR, al menos no necesariamente, no mas que el idealismo (cuantos no llevan la vida del placer inmediato por la creencia de tener un alma condenada), el punto es que la Historia, las relaciones sociales, los sentimientos y todos aquellos elementos que creemos espirituales desde una óptica Materialista son Materiales, por cuanto celebres Materialistas han sido verdaderps Filantropicos ya que poseian una consciencia mas acabada de su propio papel en la historia, en sus comunidades, sus propios sentimientos y responsabilidad etica, si no nos engañemos, no necesitamos un Dios que nos diga el bien y el mal para ser responsables y tener en consideracion la ley fundamental: cada acto tiene una consecuencia, de alli podemos discernir que consecuencias son preferibles a las otras y etc..."es una forma de vivir de aquellos que solo fijan en lo puramente material y en el placer inmediato para ellos mismos"... "El idealismo por el contrario reduce la realidad al ser, y el ser, al pensamiento"
Muchos elementos naturalmente adjudicados al plano Espiritual son a la vez espacios virtuales o de relacion entre la materia, por el ejemplo el tiempo, que es una relacion de movimiento y espacio o los sentimientos que son reacciones a las percepciones sensoriales (por ejemplo la percepcion del rechazo social que lleva a la tristeza)... Los pensamientos y las ideas a su vez son Materiales, seran ondas electricas en el cerebro que viajan a traves de las neuronas o esquemas de relacion entre las neuronas de nuestro cerebro, o quizas no engloben solo al cerebro humano, sino a todo el cuerpo y a las relaciones sociales, es decir a la interaccion comunicacional con otros sujetos materiales, pero su naturaleza ultima sigue siendo Material, virtual, pero Material, cuando hablo de virtual hablo de que es tan virtual como el reflejo de un espejo o como los datos, escritos e imagenes en un computador que son unos y ceros en la computadora.
El Materialismo como concepcion filosofica no depende de que la Materia misma sea la que existe y tiene peso y volumen, la idea fundamental de la teoria no es cual es la naturaleza ultima del universo, sino que esta naturaleza es una sola y esta normalizada por leyes universales.
Materialismo no es Empirismo, que exista una sola realidad y sea Material no significa que pueda ser conocida completamente a traves del metodo cientifico, ni que sea completamente predecible, (por ejemplo por el principio de incertidumbre). el Empirismo es la creencia de que el Metodo cientifico es la unica forma de comprobar la verdad de cualquier enunciado o hipotesis sin caer en el error y la supersticion, es decir obtener un conocimiento Objetivo. Por definicion ninguna depende necesariamente de la otra, por un lado (si existiera) podria llegar a probarse cientificamente el alma y así mismo aunque el mundo sea Material hay miles de razones para rechazar el Empirismo puro y la creencia de que podemos llegar a un conocimiento Objetivo.En este caso idealismo contra empirismo, es ponerse meticulosos, pero en estos debates impera el mostrarse puntual
...
Es decir, el empirismo es experiencia, y el idealismo defiendo el conocimiento como algo independiente a la experiencia pero al que solo se puede llegar a través de esta, aunque sin unas bases cuesta leerlo un poco ^^', en esencia es eso
He ahi el error, esto no es tan verdad, no precisamos de una realidad Espiritual para llegar a la conclusion de que todos poseemos una percepcion subjetiva del universo y que ninguna de estas perspectiva prima sobre la otra, nuevamente la confusion entre Empirismo y Materialismo.Un materialismo puro y duro ignora la dimensión subjetiva de experiencia, especialmente de la humana. Para él sólo es real lo que es material, y eso tiende a confundirse con lo que se puede medir y cuantificar.
El Materialismo no es una reduccion de la realidad a lo Material, sino que el Idealismo mismo es la bipolarizacion de la realidad en dos dimensiones ficticias.
Por otro lado nos resistimos a imaginar una espiritualidad material, pero Marx mismo, quien era el principal exponente del Materialismo historico, habla recurrentemente del espiritu del trabajador, y no meramente como retorica discursiva, sino que como elemento importantisimo de el, el cual al quedar relegado en la produccion industrial capitalista provocaria alienacion en el trabajador, aunque claramente no era una propiedad espiritual en el modo religioso o ideal de entenderlo.
No les digo que se compren el Materialismo, yo mismo no termino de comprarmelo, pero hay que tener en cuenta ciertos elementos y ver al Materialismo desde la optica Materialista y no desde la Idealista que predomina en nuestra sociedad Occidental.
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente la sociedad actual no sea comunista".
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente el comunismo, no sea anarquista".
-Vicente Huidobro 1926
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-Vicente Huidobro 1926
- Chimaera monstrosa
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Re: Materialismo vs idealismo
En las etapas del niño anarquista, se pasa de un principio materialista, donde lo que se percibe por los sentidos se considera como material por aprendizaje constructivista "El fuego quema, el agua moja, etc ... ". Así entiendo yo que los niños son materialistas, y luego con la educación y conocimiento del medio se desarrolla un cierto mecanicismo, en el sentido de que es el propio niño el que puede influir en su medio y alterarlo con voluntad en un determinado sentido que elige libremente. Un poco con la asunción de la libertad se adquiere el concepto mecanicista; que queda supeditado con juguetes militaristas a una pura fantasía tanatoria. El mecanicismo es positivo en el niño.
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Re: Materialismo vs idealismo
Estoy totalmente de acuerdo.Anaideia escribió:El malentedido principal surge de los Idealistas y tomando las ideas que Bakukin digiere, solemos entender el plano Material y el plano Espiritual en un contraste, equilibrio, relacion, etc... que es indisoluble, pensamos por ello que el Materialismo es incompleto al centrarse en el plano material y excluir el espiritual, pero una verdadera lectura del Materialismo habla de que no existe un plano Material y plano Espiritual, sino que un solo plano que no es otro que el que vemos y sentimos, es decir el Material, pero no el Material que hablamos en un comienzo, es decir la Materia vista desde el punto de vista Idealista, sino que una Materia vista desde el punto de vista Materialista, es decir cargada e impregnada de una serie de elementos que un Idealista saca de la Materia para crear el plano Espiritual, estos elementos que saca de la Materia hacen que hoy tengamos una idea vacia y primaria de la Materia, ideas que extrapolamos para hablar del Materialismo.
El materialismo filosófico dice que el espíritu es resultado de la materia. El idealismo dice que la materia es resultado del espíritu.
Ambos coinciden en el dualismo materia/espíritu, salvo que para unos la "vida" está en la materia y para otros está en el espíritu.
Pero el materialismo de, por ejemplo, Bakunin y Marx, era un materialismo de nuevo tipo. Un materialismo de tendencia no-dualista*.
Quiero recalcar que el no-dualismo es distinto del monismo. Porque el monismo es anterior al dualismo, en cambio el no-dualismo incorpora al dualismo en forma crítica. El no-dualismo es la síntesis superadora del monismo y el dualismo.
- El monismo es la visión del todo pero partiendo de la indiferenciación, o sea, la ignorancia de las partes en el todo.
- El dualismo es la división del todo en (dos o más) partes, y la visión de una parte desde la otra (desde el sujeto o desde el objeto, desde la materia o desde el espíritu).
- El no-dualismo es la visión del todo partiendo de la integración de las partes, superando la indiferenciación del monismo y la parcialización del dualismo.
Considero que no sólo debemos actualizar nuestra visión del mundo con las teorías científicas como la teoría del caos, de la complejidad, de los hologramas. También considero que las corrientes intelectuales como la del pensamiento integral y el holismo son positivas en este sentido.
Dejo un artículo interesante:
Dos modos de conocer, por Ken Wilber
http://www.alcione.cl/nuevo/index.php?object_id=157
* No voy a usar el término "materialismo dialéctico" para no confundir con la creación filosófica estalinista. Aparte, porque quiero evitar polémicas estúpidas y ultra-repetidas.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):
¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!
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Re: Materialismo vs idealismo
No creo que estes realmente mal del todo, pero en el caso de Bakunin especialmente si me parece que no hablamos de un no-dualismo, sino que de un monismo con todas sus letras...
Eso nos coloca en pensar en el monismo como una etapa caotica inicial, pasando por una etapa de analisis dualista y terminando en una sintesis no-dualista, una especie de piedra filosofal conceptual que engloba los opuestos alquimicos...
El no-dualismo que presentas me parece mas una visión mas contemporanea que la que el marx y bakunin del siglo XIX explicitaban.
Es extraño como se topan los temas, ahora mismo estaba leyendo un ensayo sobre la "epistemologia freudiana", bastante interesante, es de particular interes que me encontre que a proposito de la epistemologia freudiana, este tema surgio explicito evocado en la misma epoca de Bakunin y Marx, segunda mitad del siglo XIX.
Hay que recalcar que en el Monismo de la epoca se establecen los principios del materialismo, mientras que en el Dualismo los principios del espiritualismo de la epoca.
De allí la corriente dualista establece la linea divisoria entre las ciencias de la naturaleza y las ciencias del espiritu que predominarian durante fines del siglo XIX, pero se destacan allí los materialistas monistas como freud que mas que abanderarse por las ciencias de la naturaleza, establecen que toda ciencia es de la naturaleza, forma con la cual reinvindican el axioma monista fundamental incluso a principios del siglo XX, aunque hablamos mas de problemas epistemologicos..
El caso de Marx y Engels es que se establecen en el Materismo dialectico a partir de una sintesis entre el materialismo mecanico y el idealismo hegeliano, pero no estoy tan seguro que los anarquistas sigan la misma corriente.
Quizas ese mismo espiritu de Sintesis Hegeliana-Materialista establece en un comienzo las diferencias que establece el Marxismo con las otras alas del socialismo del siglo XIX...
Pero no es un tema en el que me maneje de la mejor forma, de modo que si puedes dar mas luz sobre el tema estaria incluso agradecido.
Eso nos coloca en pensar en el monismo como una etapa caotica inicial, pasando por una etapa de analisis dualista y terminando en una sintesis no-dualista, una especie de piedra filosofal conceptual que engloba los opuestos alquimicos...
El no-dualismo que presentas me parece mas una visión mas contemporanea que la que el marx y bakunin del siglo XIX explicitaban.
Es extraño como se topan los temas, ahora mismo estaba leyendo un ensayo sobre la "epistemologia freudiana", bastante interesante, es de particular interes que me encontre que a proposito de la epistemologia freudiana, este tema surgio explicito evocado en la misma epoca de Bakunin y Marx, segunda mitad del siglo XIX.
Hay que recalcar que en el Monismo de la epoca se establecen los principios del materialismo, mientras que en el Dualismo los principios del espiritualismo de la epoca.
De allí la corriente dualista establece la linea divisoria entre las ciencias de la naturaleza y las ciencias del espiritu que predominarian durante fines del siglo XIX, pero se destacan allí los materialistas monistas como freud que mas que abanderarse por las ciencias de la naturaleza, establecen que toda ciencia es de la naturaleza, forma con la cual reinvindican el axioma monista fundamental incluso a principios del siglo XX, aunque hablamos mas de problemas epistemologicos..
El caso de Marx y Engels es que se establecen en el Materismo dialectico a partir de una sintesis entre el materialismo mecanico y el idealismo hegeliano, pero no estoy tan seguro que los anarquistas sigan la misma corriente.
Quizas ese mismo espiritu de Sintesis Hegeliana-Materialista establece en un comienzo las diferencias que establece el Marxismo con las otras alas del socialismo del siglo XIX...
Pero no es un tema en el que me maneje de la mejor forma, de modo que si puedes dar mas luz sobre el tema estaria incluso agradecido.
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Re: Materialismo vs idealismo
Yo tampoco me considero un experto, sin embargo me parece que la visión de Bakunin era más materialista que monista. Él mismo lo explicita en Dios y el Estado, obra que ubico en el materialismo.
Tienes razón en decir que "El no-dualismo que presentas me parece mas una visión mas contemporanea que la que el marx y bakunin del siglo XIX explicitaban." Es cierto.
Sin embargo considero que el materialismo de estos autores fue el puntapie para esa visión no-dualista. Fue un materialismo que partio del dualismo pero que tendía a superarlo, porque su categoría central era la actividad humana.
PD: No considero que el materialismo de Marx se funde en una amalgama entre idealismo hegeliano y materialismo mecánico (por eso no soy muy simpatizante del término "materialismo dialéctico" como definición del materialismo de Marx, porque tiende a estas vulgarizaciones).
Marx fue primero un hegeliano de izquierda, después se transformó en "Feuerbarchiano". Feuerbach fue un hegeliano que "dio vuelta" el hegelianismo, priorizando el mundo sensible frente al espíritu o la idea. El materialismo de Marx surge de una crítica al materialismo feuerbarchiano (ver Tesis sobre Feuerbach, La ideología alemana), básicamente porque Feuerbach no concebía a la sensibilidad como relación activa entre el individuo y el mundo sensible.
Tienes razón en decir que "El no-dualismo que presentas me parece mas una visión mas contemporanea que la que el marx y bakunin del siglo XIX explicitaban." Es cierto.
Sin embargo considero que el materialismo de estos autores fue el puntapie para esa visión no-dualista. Fue un materialismo que partio del dualismo pero que tendía a superarlo, porque su categoría central era la actividad humana.
PD: No considero que el materialismo de Marx se funde en una amalgama entre idealismo hegeliano y materialismo mecánico (por eso no soy muy simpatizante del término "materialismo dialéctico" como definición del materialismo de Marx, porque tiende a estas vulgarizaciones).
Marx fue primero un hegeliano de izquierda, después se transformó en "Feuerbarchiano". Feuerbach fue un hegeliano que "dio vuelta" el hegelianismo, priorizando el mundo sensible frente al espíritu o la idea. El materialismo de Marx surge de una crítica al materialismo feuerbarchiano (ver Tesis sobre Feuerbach, La ideología alemana), básicamente porque Feuerbach no concebía a la sensibilidad como relación activa entre el individuo y el mundo sensible.
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Re: Materialismo vs idealismo
mmh Interesante, pero veo en el no-dualismo, una cierta dependencia teorica del dualismo que se hace explicita, por eso es de una forma un monismo que requiere de un fundamento dualista para articularse, pero al mismo tiempo que abre un campo abierto para la contradiccion.
¿Puede un monismo depender aunque sea teoricamente de un dualismo?
Pero claramente su pretension no es ser un monismo, sino superarlo, el problema es la naturaleza misma de la sintesis y su validez.
El Materialismo moderno a mi juicio se inserta dentro del Monismo cientificista de la epoca, sin abarcarlo del todo, de modo que hablar de un Bakunin mas materialista que monista me parece que obedece mas a un intento por hacer una diferencia radical entre monismo y materialismo (decir q no son compatibles), que no se sinceramente si es aplicable.
¿que autores son los principales referentes del no-dualismo?
¿Puede un monismo depender aunque sea teoricamente de un dualismo?
Pero claramente su pretension no es ser un monismo, sino superarlo, el problema es la naturaleza misma de la sintesis y su validez.
El Materialismo moderno a mi juicio se inserta dentro del Monismo cientificista de la epoca, sin abarcarlo del todo, de modo que hablar de un Bakunin mas materialista que monista me parece que obedece mas a un intento por hacer una diferencia radical entre monismo y materialismo (decir q no son compatibles), que no se sinceramente si es aplicable.
¿que autores son los principales referentes del no-dualismo?
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Re: Materialismo vs idealismo
Considero lógicamente al monismo como una visión del mundo previa a la división dualista, a la distinción entre objeto y sujeto, materia y espíritu, etc.
La visión del mundo que tenemos cuando somos bebés y no hemos desarrollado nuestro yo es monista, porque no sabemos diferenciar entre yo y lo otro. Vemos el todo pero sin diferenciar sus partes. Cuando pasamos de la indiferenciación a la diferenciación aparece el dualismo, vemos las partes más profundamente pero perdemos de vista el todo. El no-dualismo sería volver a ver el todo pero en su complejidad, conociendo las partes y su inter-relación.
La identificación entre monismo y no-dualismo sería similar a lo que Ken Wilber (el nombre más conocido de la corriente del pensamiento integral), llama falacia pre/trans. Cuando los estados trans-personales de conciencia (donde la personalidad se trasciende) son identificados con los pre-personales (cuando la personalidad no ha sido desarrollada).
Recomiendo a Ken Wilber como el autor contemporáneo más difundido del "no-dualismo", pero en realidad ya en la filosofía oriental el no-dualismo estaba desarrollado desde hacía mucho.
La visión del mundo que tenemos cuando somos bebés y no hemos desarrollado nuestro yo es monista, porque no sabemos diferenciar entre yo y lo otro. Vemos el todo pero sin diferenciar sus partes. Cuando pasamos de la indiferenciación a la diferenciación aparece el dualismo, vemos las partes más profundamente pero perdemos de vista el todo. El no-dualismo sería volver a ver el todo pero en su complejidad, conociendo las partes y su inter-relación.
La identificación entre monismo y no-dualismo sería similar a lo que Ken Wilber (el nombre más conocido de la corriente del pensamiento integral), llama falacia pre/trans. Cuando los estados trans-personales de conciencia (donde la personalidad se trasciende) son identificados con los pre-personales (cuando la personalidad no ha sido desarrollada).
Recomiendo a Ken Wilber como el autor contemporáneo más difundido del "no-dualismo", pero en realidad ya en la filosofía oriental el no-dualismo estaba desarrollado desde hacía mucho.
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Re: Materialismo vs idealismo
Mmh.. comprendo, igual mi punto acerca del monismo, es que yo no lo considero un elemento primitivo, un simil a la etapa monadica del yo planteada por el psicoanalisis clasico.
Establecemos que el Monismo es una no diferenciacion, cuando la expresion exacta seria una diferenciacion sin separacion. Entendiendo esta separacion como creer que existe una diferencia en la esencia o sustancia de las cosas.
En cierta medida existen dos monismos, el materialista (existe una sola substancia, la materia) y el espiritualista (existe una sola substancia, la mente)... A mi parecer la naturaleza que le demos a la unica substancia es irrelevante, en la medida de que todo el universo estaria constituido de la misma substancia.
En su diferencia el dualismo niega ambas teorias y establece una tercera, que dice que existe una doble sustancia esencial: espiritu y materia. Es decir los dos mundos de Platon, que son revitalizados por Descartes, quien establece las dos substancias, filosofia muy ligada a su propio cristianismo.
Citare por un momento a un autor de mi confienza Lao-Tse, primer verso del Tao te Ching:
Tomo esto por tus dichos acerca de la filosofia oriental, en este caso vemos claramente la superacion del dualismo, pero no creo que necesitemos de la negacion del monismo.
Si establecemos un no-dualismo, que es en verdad un no-dualismo-no-monismo, entonces entramos en lo que veo como un polismo, todo es diferente, el mundo se constituye por una multitud de esencias diferentes en naturaleza, principios y caracteres. Esto quizas se acercaria a la actual vision de que todos poseemos nuestra realidad independiente y que no existe una realidad central a todos.
Si entendemos un no-dualismo en estos terminos, quizas el unico pensador que se acerque verdaderamente a aquello sea Nietzsche, con su negacion de cualquier categoria, pero a su vez Nietzsche establece su claro partido hacia el monismo cuando declara que la naturaleza del universo es la apariencia y que no hay realidad fuera de ella. es decir que por diferentes que sea las cosas en el universos comparten su naturaleza aparente.
En cierto modo un hipotetico polismo a mi criterio no difiere realmente de un monismo negativo, es decir, no hay substancia o la substancia del universo es una, la no-substancia.
Pero el no-dualismo, como reencuentro del espiritu y la materia, entre el objeto y el sujeto, me parece dificil de categorizar.
No es coincidente su similitud con los principios de la alquimia, en sumo resumen poseemos primero "la prima materia" que para ti es el monismo primitivo, la llamada nigredo, a traves de las fases de esta alquimia se llega al "Separatio" o division dual de las esencias masculinas y femeninas o positivas y negativas, en la fase del Albelo. Entonces llegamos nuevamente al Coniunctio, la unión de los principios con la ayuda del azufre (principio positivo masculino), el mercurio (principio negativo femenino) y la sal (solvente neutral), se logra la union ("coniunctio") o la fase de Rubedo, en donde surge la Lapis Philosoforum o piedra filosofal, la esencia ultima y trascendente, el hermafrodita universal, etc...
Si vemos a Ken Wilber, entonces apreciamos esto de un punto mas evidente, debido a su psicologia transpersonal y a la corriente mistica por la que aboga, lo que no descalifica su pensamiento en lo absoluto, pero le da un contexto (como ver el ateismo de Bakunin como contexto de su materialismo o el cristianismo de Descartes como contexto de su dualismo).
Desde una alquimia medieval neoplatónica podemos pensar en esta alquimia como el circular de reencuentro con el mundo puro y trascendente de las ideas, atravesando por los cuatro elementos para llegar al eter, substancia única del todo.
Pero este pensamiento, no deja entrever la pregunta fundamental, por el contrario la extravía en el método o alquimia.
Para no referirme al todo del no-dualismo, me referire a Wilber, si el habla de la trascendencia, se plantea en el dualismo, es decir, hay un lugar o plano a donde trascender (a diferencia de la inmanencia monista).
Ahora al igual que muchos dualistas, Wilber no se contenta con ello y ve la comunicacion de ambos planos, el camino o la relacion entre ambos, lo que es propiamente la alquimia espiritual, el que esta tambien presente en otros filosofos como Descartes, quien ve la unión mistica con Dios y la conexion a atraves de la glandula pinneal como vinculo de trascendencia.
La diferencia de Wilber, por el contrario de Descartes, es que la trascendencia no requiere superar la materia y llegar a lo espiritual, sino que al modo de la concepcion oriental, es la trascendencia, el romper exactamente la linea que divide la realidad en sus dos polaridades.
Es decir llegamos a la Maya hinduista, es decir a la naturaleza ilusoria de la realidad, es decir la apariencia (eso de volver a Nietzsche)
Ahora el Maya hinduista significa en su terminologia "ma aiá" significa "no-ser" (eso de volver a Lao-tse), la no-substancialidad que antes deduje como monismo negativo.
Entonces a mi propia idea, hablariamos de:
monismo, dualismo y no-dualismo (polismo - monismo negativo)
Me gustaria saber si he sintetizado correctamente en algo al no-dualismo, que me es desconocido, solo se de Ken Wilber su simpatia por las filosofias orientales misticas, que se le filia al new age, asi como la creacion de su psicologia transpersonal no cientifica.
si es asi y estoy en lo correcto, me costaria ver en Bakunin una vision no-dualista, a menos claro que se explicara por su afiliacion masonica, esos clubs de te en donde toman tecito, levantan sus espadas y estudian los misterios del universo, de la cabala y otras artes esotericas, misticas.
Podriamos pensar en Bakunin como un exponente practico de lo que fueron los Illuminati, es decir, los principios de la secta eran:
-La abolicion de la monarquia y el antiguo regimen
-Suprecion de la propiedad privada
-Abolicion de la herencia
-Destruccion de los patriotismo y nacionalismos
-Instauracion global del Ateismo
y bueno, Bakunin los aplaudiría contento en verdad (yo solo en parte ya que no soy anarco-comunista).
micht, sacere un libro que se llame Bakunin el ultimo iluminado de Baviera, jajajaja... demas que vende...
Establecemos que el Monismo es una no diferenciacion, cuando la expresion exacta seria una diferenciacion sin separacion. Entendiendo esta separacion como creer que existe una diferencia en la esencia o sustancia de las cosas.
En cierta medida existen dos monismos, el materialista (existe una sola substancia, la materia) y el espiritualista (existe una sola substancia, la mente)... A mi parecer la naturaleza que le demos a la unica substancia es irrelevante, en la medida de que todo el universo estaria constituido de la misma substancia.
En su diferencia el dualismo niega ambas teorias y establece una tercera, que dice que existe una doble sustancia esencial: espiritu y materia. Es decir los dos mundos de Platon, que son revitalizados por Descartes, quien establece las dos substancias, filosofia muy ligada a su propio cristianismo.
Citare por un momento a un autor de mi confienza Lao-Tse, primer verso del Tao te Ching:
Si uno toma consciencia de estos versos podemos ver una clara manifestación de un verdadero monismo, "ambos tienen el mismo origen, aunque distinto nombre" que podria traducirse tambien como "ambos poseen la misma substancia aunque diferente denominacion", siendo que por ignorancia la mayor parte de nosotros vemos en los chinos uno de los mayores exponentes del dualismo yin-yang. En este caso especifico, del dualismo se dice en palabras simples, que es falso, la consecuencia de la incapacidad que poseemos para conocer la verdadera realidad o naturaleza del universo."Realidad* que puede ser expresada, no es realidad* absoluta,
Nombre que es nombrado, no es nombre absoluto.
El no-ser refiere al principio del universo,
el ser refiere a la madre de todos los seres.
desde el no-ser conocemos las maravillas de la Realidad*,
desde el ser conocemos las apariencias de la Realidad*.
Ambos tienen el mismo origen, aunque distinto nombre,
su identidad se llama misterio.
lo mas misterioso del universo,
es la puerta de toda maravilla."
- Lao-Tse, Tao te Ching
*(Logos, Camino, Todo, Metodo, direccion, Tao en el original Chino que no puede ser traducido a cabalidad)
Tomo esto por tus dichos acerca de la filosofia oriental, en este caso vemos claramente la superacion del dualismo, pero no creo que necesitemos de la negacion del monismo.
Si establecemos un no-dualismo, que es en verdad un no-dualismo-no-monismo, entonces entramos en lo que veo como un polismo, todo es diferente, el mundo se constituye por una multitud de esencias diferentes en naturaleza, principios y caracteres. Esto quizas se acercaria a la actual vision de que todos poseemos nuestra realidad independiente y que no existe una realidad central a todos.
Si entendemos un no-dualismo en estos terminos, quizas el unico pensador que se acerque verdaderamente a aquello sea Nietzsche, con su negacion de cualquier categoria, pero a su vez Nietzsche establece su claro partido hacia el monismo cuando declara que la naturaleza del universo es la apariencia y que no hay realidad fuera de ella. es decir que por diferentes que sea las cosas en el universos comparten su naturaleza aparente.
En cierto modo un hipotetico polismo a mi criterio no difiere realmente de un monismo negativo, es decir, no hay substancia o la substancia del universo es una, la no-substancia.
Pero el no-dualismo, como reencuentro del espiritu y la materia, entre el objeto y el sujeto, me parece dificil de categorizar.
No es coincidente su similitud con los principios de la alquimia, en sumo resumen poseemos primero "la prima materia" que para ti es el monismo primitivo, la llamada nigredo, a traves de las fases de esta alquimia se llega al "Separatio" o division dual de las esencias masculinas y femeninas o positivas y negativas, en la fase del Albelo. Entonces llegamos nuevamente al Coniunctio, la unión de los principios con la ayuda del azufre (principio positivo masculino), el mercurio (principio negativo femenino) y la sal (solvente neutral), se logra la union ("coniunctio") o la fase de Rubedo, en donde surge la Lapis Philosoforum o piedra filosofal, la esencia ultima y trascendente, el hermafrodita universal, etc...
Si vemos a Ken Wilber, entonces apreciamos esto de un punto mas evidente, debido a su psicologia transpersonal y a la corriente mistica por la que aboga, lo que no descalifica su pensamiento en lo absoluto, pero le da un contexto (como ver el ateismo de Bakunin como contexto de su materialismo o el cristianismo de Descartes como contexto de su dualismo).
Desde una alquimia medieval neoplatónica podemos pensar en esta alquimia como el circular de reencuentro con el mundo puro y trascendente de las ideas, atravesando por los cuatro elementos para llegar al eter, substancia única del todo.
Pero este pensamiento, no deja entrever la pregunta fundamental, por el contrario la extravía en el método o alquimia.
Para no referirme al todo del no-dualismo, me referire a Wilber, si el habla de la trascendencia, se plantea en el dualismo, es decir, hay un lugar o plano a donde trascender (a diferencia de la inmanencia monista).
Ahora al igual que muchos dualistas, Wilber no se contenta con ello y ve la comunicacion de ambos planos, el camino o la relacion entre ambos, lo que es propiamente la alquimia espiritual, el que esta tambien presente en otros filosofos como Descartes, quien ve la unión mistica con Dios y la conexion a atraves de la glandula pinneal como vinculo de trascendencia.
La diferencia de Wilber, por el contrario de Descartes, es que la trascendencia no requiere superar la materia y llegar a lo espiritual, sino que al modo de la concepcion oriental, es la trascendencia, el romper exactamente la linea que divide la realidad en sus dos polaridades.
Es decir llegamos a la Maya hinduista, es decir a la naturaleza ilusoria de la realidad, es decir la apariencia (eso de volver a Nietzsche)
Ahora el Maya hinduista significa en su terminologia "ma aiá" significa "no-ser" (eso de volver a Lao-tse), la no-substancialidad que antes deduje como monismo negativo.
Entonces a mi propia idea, hablariamos de:
monismo, dualismo y no-dualismo (polismo - monismo negativo)
Me gustaria saber si he sintetizado correctamente en algo al no-dualismo, que me es desconocido, solo se de Ken Wilber su simpatia por las filosofias orientales misticas, que se le filia al new age, asi como la creacion de su psicologia transpersonal no cientifica.
si es asi y estoy en lo correcto, me costaria ver en Bakunin una vision no-dualista, a menos claro que se explicara por su afiliacion masonica, esos clubs de te en donde toman tecito, levantan sus espadas y estudian los misterios del universo, de la cabala y otras artes esotericas, misticas.
Podriamos pensar en Bakunin como un exponente practico de lo que fueron los Illuminati, es decir, los principios de la secta eran:
-La abolicion de la monarquia y el antiguo regimen
-Suprecion de la propiedad privada
-Abolicion de la herencia
-Destruccion de los patriotismo y nacionalismos
-Instauracion global del Ateismo
y bueno, Bakunin los aplaudiría contento en verdad (yo solo en parte ya que no soy anarco-comunista).
micht, sacere un libro que se llame Bakunin el ultimo iluminado de Baviera, jajajaja... demas que vende...
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente la sociedad actual no sea comunista".
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente el comunismo, no sea anarquista".
-Vicente Huidobro 1926
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente el comunismo, no sea anarquista".
-Vicente Huidobro 1926
- Comunista integral
- Usuari@ Expulsad@
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- Registrado: 03 Mar 2008, 16:45
Re: Materialismo vs idealismo
Anaideia, quedamos en que para tí monismo es lo que para mí significa el no-dualismo: diferenciación sin separación.
Bueno, no importa cómo lo llamemos, la cosa es superar el dualismo que tiene el elemento progresivo de la diferenciación del todo en partes (y analizar la parte en profundidad), pero lo lleva hasta el punto de separar la parte del todo, ver el todo desde la parte.
Utilicemos las palabras indiferenciación, diferenciación e integración, ¿te parece?
De lo que se trata para mí es de llegar a una visión del todo que sea integral, que incluya el conocimiento de las partes y su interacción. Esta visión del todo es superior a la de la indiferenciación y a la diferenciación, no porque las niegue, sino porque las incluye. Incluye la visión intuitiva y espontánea del todo y la visión analítica y racional de cada parte del todo. Usamos los dos hemisferios del cerebro, usamos tanto la sensibilidad como el intelecto, en ese orden (porque como decía Bakunin, el pensamiento debe partir de la vida).
Desde este punto de vista (más allá de las palabras monismo, dualismo, etc.) considero que el materialismo de Bakunin y el de Marx han contribuido a este punto de vista integral. Sin embargo, ellos partieron del dualismo, y por ello es necesaria una actualización e integración crítica del pensamiento de ambos en una cosmovisión superior en complejidad que debemos desarrollar a partir de la experiencia histórica y del desarrollo científico.
Saludos.
Bueno, no importa cómo lo llamemos, la cosa es superar el dualismo que tiene el elemento progresivo de la diferenciación del todo en partes (y analizar la parte en profundidad), pero lo lleva hasta el punto de separar la parte del todo, ver el todo desde la parte.
Utilicemos las palabras indiferenciación, diferenciación e integración, ¿te parece?
De lo que se trata para mí es de llegar a una visión del todo que sea integral, que incluya el conocimiento de las partes y su interacción. Esta visión del todo es superior a la de la indiferenciación y a la diferenciación, no porque las niegue, sino porque las incluye. Incluye la visión intuitiva y espontánea del todo y la visión analítica y racional de cada parte del todo. Usamos los dos hemisferios del cerebro, usamos tanto la sensibilidad como el intelecto, en ese orden (porque como decía Bakunin, el pensamiento debe partir de la vida).
Desde este punto de vista (más allá de las palabras monismo, dualismo, etc.) considero que el materialismo de Bakunin y el de Marx han contribuido a este punto de vista integral. Sin embargo, ellos partieron del dualismo, y por ello es necesaria una actualización e integración crítica del pensamiento de ambos en una cosmovisión superior en complejidad que debemos desarrollar a partir de la experiencia histórica y del desarrollo científico.
Saludos.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):
¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!
¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!
- Chimaera monstrosa
- Mensajes: 3116
- Registrado: 14 Ago 2004, 17:37
Re: Materialismo vs idealismo
Una aplicación práctica de lo que aquí se cita como no-dualismo, o abundancia, lo encuentro en las artes. Hay muchos tipos de bellas artes, cine, teatro, pintura, escultura, música, poesía. Pero cada uno considera las bellas artes una en exclusividad, por ejemplo Platón despreciaba la pintura y admiraba la música, al contrario de Kant que despreciaba la música y la estética de Hegel sólo trata sobre pintura. Para Jünger, la escultura es superior a la pintura. El teatro puede ser considerado despreciable e inmoral para muchos por la actitud de sus principales autores y alabar el cine como superación del teatro, aunque hay teatro que huye de estos parámetros -un compinchamiento entre el actor y el autor en su ignominia-. He incluso aparecen artes híbridas entre estas categorías de difícil clasificación.
En cuanto al materialismo del monismo parmedíano que afirma "El Ser es, el no ser no es", también tiene otras afirmaciones como "El Ser es y no es al mismo tiempo" -F. Nietzsche "Filósofos preplatónicos"-. Este monismo es una síntesis de las derivaciones de los filósofos posteriores a Tales que afirmó "Todo es agua", y cada uno vió de uno a cuatro elementos en la materia. Heráclito, ligeramente posterior a parménides afirma que "El Ser y el no ser se unen por amor", a lo cual Nietzsche apostilla "¡Violenta simplificación!". Parece ser que con el descubrimiento de los sólidos platónicos, los atomistas afirmaron que la materia se puede dividir hasta unos gérmenes básicos, otros afirmaron que la materia se puede dividir "indefinidamente" -término nuevo usado entonces como aproximación a la idea de infinito-. Platón vuelve a hacer síntesis con el mundo de las ideas y el mundo de lo aparente.
Con la postulación de la indeterminación se puede dudar hasta de la no-entidad del vacío, y se debe hacer uso de la segunda ley de la termodinámica "No hay móviles perpétuos sin rozamiento" para calcular la temperatura en el vacío interestelar.
Los sucesivos ejercicios historico-filosóficos de abudancia->monismo->dualismo->síntesis dependen del saber metafísico adquirido como la idea de espacio, infinito, etc ...
En cuanto al materialismo del monismo parmedíano que afirma "El Ser es, el no ser no es", también tiene otras afirmaciones como "El Ser es y no es al mismo tiempo" -F. Nietzsche "Filósofos preplatónicos"-. Este monismo es una síntesis de las derivaciones de los filósofos posteriores a Tales que afirmó "Todo es agua", y cada uno vió de uno a cuatro elementos en la materia. Heráclito, ligeramente posterior a parménides afirma que "El Ser y el no ser se unen por amor", a lo cual Nietzsche apostilla "¡Violenta simplificación!". Parece ser que con el descubrimiento de los sólidos platónicos, los atomistas afirmaron que la materia se puede dividir hasta unos gérmenes básicos, otros afirmaron que la materia se puede dividir "indefinidamente" -término nuevo usado entonces como aproximación a la idea de infinito-. Platón vuelve a hacer síntesis con el mundo de las ideas y el mundo de lo aparente.
Con la postulación de la indeterminación se puede dudar hasta de la no-entidad del vacío, y se debe hacer uso de la segunda ley de la termodinámica "No hay móviles perpétuos sin rozamiento" para calcular la temperatura en el vacío interestelar.
Los sucesivos ejercicios historico-filosóficos de abudancia->monismo->dualismo->síntesis dependen del saber metafísico adquirido como la idea de espacio, infinito, etc ...