¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.

[hermes]

algo que no incluí en el post pasado es un experimento, el einstein-podolovsky me parece que se llama, donde se separó a una partícula, una parte estaba en un punto del mundo, la otra a miles de kilómetros, cuando una de las partes se alteraba, la otra instantáneamente respondía, es decir que el tiempo o distancia no le afectaba en lo absoluto, como si no se hubiese movido un centímetro, es de ahí que han surgido muchas de las teorías cuánticas, como la de Bohm que ya publiqué.

A mi entender, lo que propone del Orden implícito tiene ciertas derivaciones teológicas, dado que el Universo es creado con cierto orden, como si escribiéramos en una hoja arrugada y luego la extendiréamos, tiene un sentido cuando está envuelta la hoja, y otro o ninguno cuando está desenvuelta, solo que en este caso el que lee el mensaje es parte de la hoja arrugada.

Pareciera que quien diseñó el orden implicado del todo tenía conciencia, ¿ustedes que opinan? Newton y el mecanicismo postulaba que el todo era comprensible por sus partes y no había necesidad de un origen (muerte de Dios), pero si sus partes no explican el todo (¿qué significa de Dios?)

[Jorge.]

¿ustedes que opinan? Newton y el mecanicismo postulaba que el todo era comprensible por sus partes y no había necesidad de un origen (muerte de Dios), pero si sus partes no explican el todo (¿qué significa de Dios?)

Hermes, tío, lo siento pero no tengo ni idea. Si Dios ha muerto, pues Dios significa, ¿un muerto?

como si escribiéramos en una hoja arrugada y luego la extendiréamos, tiene un sentido cuando está envuelta la hoja, y otro o ninguno cuando está desenvuelta, solo que en este caso el que lee el mensaje es parte de la hoja arrugada

Esto... Cuando escribimos el mensaje estamos fuera de la hoja arrugada (¿escribir en una bola de papel se puede?), pero cuando extendemos la hoja, pasamos al interior de la hoja y leemos el mensaje que nosotros mismos hemos escrito como parte de la hoja...

Y eso sin hablar aún del contenido del mensaje.

Realmente, creo que esto me supera.

Propongo, si al autor no le molesta, el traslado de este tema de "Situación actual del anarquismo", a "Ingobernables". Una perspectiva algo surrealista y diabólica tal vez nos saque de este marasmo. Porque del Diablo aún no hemos hablado. ¿Y si todo lo ha creado el Diablo?

[Rotten]

Jorge, yo a este le entiendo todo. Debe ser que entre la gente que no nos expresamos demasiado bien al escribir hay conexion.Lo que quiere decir con lo del papel arrugado es que todo tiene un orden que aunque parezca dificil de ver, esta ahi. Pero esto tambien lo dicen los que estan en contra de la causalidad. Solo dicen que el caos es otra variante del orden. Estamos en las mismas, los dos aceptan que ha de haber una razon para la existencia del universo. El problema es que unos le dan una explicacion divina y los otros apuestan por el razocinio.
Claro que el universo es finito y el espacio y el tiempo no son cosas diferenciadas. ¿Pero que tiene eso que ver con Dios?

Pareciera que quien diseñó el orden implicado del todo tenía conciencia, ¿ustedes que opinan? Newton y el mecanicismo postulaba que el todo era comprensible por sus partes y no había necesidad de un origen (muerte de Dios), pero si sus partes no explican el todo (¿qué significa de Dios?)

Newton era un relativista de los que tanto odio, que no existan partes sino que solo exista un todo, es lo logico, pero no tiene nada que ver con Dios. Jorge ya te explico que hay teorias que intententan explicar la creacion sin que tenga que existir ningun Dios. Tal vez mi causa de la no creencia de un Dios creador del universo pueda parecer un poco simple, pero yo lo veo del todo logica. LOS MILAGROS NO EXISTEN, DIOS NO SE PUDO HABER CREADO A SI MISMO, NO PUEDE HACER QUE UN CUADRADO SEA A LA VEZ UN CUADRADO Y UN CIRCULO, NO PUEDE HACER QUE LAS IDEAS COBREN EXISTENCIA REAL, POR LO QUE IDEAS COMO EL BIEN Y EL MAL NO PUEDEN EXISTIR. SUS ATRIBUTOS NUNCA PODRIAN CONVERTIRNOS EN BUENOS O EN MALOS, CON LO QUE LA IDEA DE PECADO SE VA AL GARETE.
SI DIOS ES IMPOSIBLE QUE EXISTA, SOLO ME QUEDA AGARRARME A UNA IDEA RACIONAL DE LA CREACION, PERO NO POR UNA CUESTION DE CREENCIA, SINO POR UNA CUESTION LOGICA DE DESCARTE: SI LO IMPOSIBLE ES IMPOSIBLE, SOLO PODEMOS ATENDER A QUE LO RACIONAL HA DE SER LO UNICO POSIBLE.
Hermes, espero que me hayas entendido. Y a ti Jorge, espero no haberte vuelto loco.

[Jorge.]

Rotten, tío, me sorprendes. Bien. Es la primera vez que veo algo de luz (sólo algo ¿eh?) al final del túnel de tus enredosos mensajes.

Mi conocimiento de Dios y del más allá es más empírico, de cuando estuve muerto. Hace lo menos treinta años estaba soldando barandas, un cable pelado estaba en un charquito que había llovido, y yo pasé arrastrando un tubo largo, con lo que me dio la descarga. ¡Chás! Por lo visto me salvó que estaba en alto y caí desde tres metros. ¡Cataplof! (en ruso). Eso me soltó de la barra. Y luego un compañero había hecho un curso de la Cruz Roja de socorrista, y allí se entretuvo conmigo. Me contaron que estuve parado un rato (una hora sin respirar, me decían los burros de los compañeros), y en coma casi quince días.

Pues yo no me acuerdo de nada. Ni Dios, ni túnel, ni luz, ni ángeles esperando con la litrona, ni paz infinita, ni la vida pasando ante mis ojos, ni ná de ná. Lo que se dice nada. Eso sí: múltiples fracturas, y dolores cuando desperté y me rehabilitaron, sí que tuve.

A ver, qué dice la física cuántica de este caso.

[Rotten]

Rotten, tío, me sorprendes. Bien. Es la primera vez que veo algo de luz (sólo algo ¿eh?) al final del túnel de tus enredosos mensajes.

EH, NO TE CEBES TIO
De todas formas aunque admito que me expreso muy mal, me defiendo y te digo que pienso que mas de una vez no has sabido interpretar lo que he dicho y te has cerrado en banda. Como en lo de el burro, que hasta William me dio la razon. Y lo de la justicia... una mezcla de las dos. Ya retomare ese tema y hare que se me entienda

NO AL RELATIVISMO

[hermes]

"Claro que el universo es finito y el espacio y el tiempo no son cosas diferenciadas. ¿Pero que tiene eso que ver con Dios?" Todo, después de todo si es finito es generado, todo lo generado es finito, por lo tanto Dios.

"Tal vez mi causa de la no creencia de un Dios creador del universo pueda parecer un poco simple, pero yo lo veo del todo logica. LOS MILAGROS NO EXISTEN, DIOS NO SE PUDO HABER CREADO A SI MISMO," Pero si el Universo es finito, es generado, porque hubo un momento en que no estaba, si me dices que el Universo se hizo a sí mismo, el Universo sería Dios.

"NO PUEDE HACER QUE UN CUADRADO SEA A LA VEZ UN CUADRADO Y UN CIRCULO, NO PUEDE HACER QUE LAS IDEAS COBREN EXISTENCIA REAL, POR LO QUE IDEAS COMO EL BIEN Y EL MAL NO PUEDEN EXISTIR." El bien y el mal no pueden ser entidades separadas a los hombres, se presentan solo en los actos humanos concientes, y no en todos, porque encender la luz es un acto amoral, pero matar a una persona ¿es bueno o malo, o ninguna de las anteriores?

Incluso si lo ves del punto de vista de la especie humana, matar no es bueno porque restringe la extensión de la especie, en sociedad es malo también porque es injusto, etc., hay muchas maneras de abordarlo, pero no podemos desechar el bien y el mal solo porque no sean entidades físicas.

"SOLO ME QUEDA AGARRARME A UNA IDEA RACIONAL DE LA CREACION, PERO NO POR UNA CUESTION DE CREENCIA, SINO POR UNA CUESTION LOGICA DE DESCARTE: SI LO IMPOSIBLE ES IMPOSIBLE, SOLO PODEMOS ATENDER A QUE LO RACIONAL HA DE SER LO UNICO POSIBLE." Pero, que el Universo, que antes no había, haya cobrado conciencia de la nada y se haya hecho de la nada, porque como vimos es finito, no es muy lógico, lamentablemente es más lógico que algo que haya existido siempre haya creado lo que es finito, el Universo.

Dios entonces es infinito y eterno, pero parece tener voluntad porque si la totalidad tiene un orden implicado, es como si hubiese sido diseñado, aunque sea antes de que se desplegara en el Big Bang, y una vez desplegado aún mantiene su coherencia universal, en el sentido quelos mecanismos universales del micro y macro cosmos continúan operantes. Es infinito porque si fuese finito no hubiera podido crear el Universo, y eterno porque estaba antes de lo no-eterno.

[Invitado]

No se pueden dar argumentos a favor de la existencia de algo que no existe como tampoco se pueden dar en contra puesto que como ya he dicho no existe y aun en el caso de que existiera un ser superior de cualquier tipo ¿que? ademas todo lo que se imponga como algo superior el ser humano ya se habria encargado de destruirlo. Pero bueno al lo que iba, no se puede perder el escaso tiempo del que disponemos en cabilaciones sobre algo que puede ser igual de cierto que la existencia de Frodo Bolson o el increible Hulk.
Quiza haya cosas mas interesantes sobre lo que filosofar.

[hermes]

"No se pueden dar argumentos a favor de la existencia de algo que no existe como tampoco se pueden dar en contra puesto que como ya he dicho no existe"

No me hagas mucho caso, pero me parece que existe un premio nobel para esos argumentos arroyadores.

"ademas todo lo que se imponga como algo superior el ser humano ya se habria encargado de destruirlo." Claro, porque el ser humano tiene la capacidad de destruir aquello que no conoce, no alcanza, y la mayoría de las ocasiones no entiende. Una solidez en tus argumentos que impactan.

"Pero bueno al lo que iba, no se puede perder el escaso tiempo del que disponemos en cabilaciones sobre algo que puede ser igual de cierto que la existencia de Frodo Bolson o el increible Hulk." ¿Porqué no? Si no usamos el escaso tiempo de nuestras vidas tratando de comprender el Universo, ¿qué hacemos? Ni modo que vivamos como en la prehistoria, apartir de cómo comprendemos el Universo es que se ha llegado a la civilización, no existiría Anarquía de no ser por la filosofía, después de todo la filosofía se encarga entre otras cosas, al estudio racional de cuestiones como la libertad, y la existencia de Dios es determinante para discutir sobre la libertad.

[Jorge.]

si me dices que el Universo se hizo a sí mismo, el Universo sería Dios.

No. Eso no es Dios. Hablemos con algo de propiedad. La palabra Dios tiene un significado en nuestra cultura. No despojes a Dios de sus atributos míticos. El universo es materia en parte. ¿Dios es materia? Anda ya. Dios es un Espíritu Puro. Lo dice el Catecismo. Busca otro término para nominar tus especulaciones, porque el de Dios ya está pedido.

Todo, después de todo si es finito es generado, todo lo generado es finito, por lo tanto Dios.

¿Dios es lo generado finito? Realmente creo que tenemos aquí un gran problema de comunicación y de expresión.

Dios entonces es infinito y eterno, pero parece tener voluntad

A mí no me lo parece. Total, que planteas un Dios necesario, consciente y poseedor de un plan. ¿Para qué necesita Dios un plan, por favor? Un Ser Consciente que revolotea por ahí durante una eternidad, sin ninguna necesidad, sin ningún estímulo, resulta que un buen día (porque si hay Creación hay principio, y habiendo principio ¿puede existir lo eterno?) decide lanzar un impulso dotado de leyes. Dios es la Causa sin Causa, la Acción sin Movimiento ni Motivo que por un acto de voluntad que trasmuta toda su eternidad y su identidad, hace aparecer en la Nada lo Finito.

Pfff

He escuchado cuentos mejores de mi abuela.

¡Ah! Que Dios hace eso no en potencia, sino en acto, es decir, de una manera eterna y continua.

Ya. Luego el universo ha existido eternamente, de donde se sigue que nunca jamás nunca hubo Creación. Vamos, las cosas claras. Si hubo creación, hubo un principio, una mutación, un cambio que dio lugar a lo finito partiendo de lo infinito (cosa rara en verdad). Y si no hubo principio, no hubo creación. Así lo entiende este tonto que soy yo, ya sé que no tengo nivel. Sí, supongo que Aristóteles ya lo habrá previsto, como lo de la caída de los cuerpos más ligeros. La respuesta del Creyente: que Dios puede hacer lo que le dé la gana, que para eso es Dios. Puede crear en acto sin moverse, sin que exista principio ni final. Y según un Plan elaborado de manera consciente.

Y preguntas que si tal idea de Dios es incompatible con la anarquía. Vamos hombre, por favor, ¿qué sitio queda ahí para la libertad? Ya estando como estamos la tenemos limitada por un montón de determinantes y constricciones. Si encima resulta que ese Ser Fabuloso, esa Quimera Sicodélica anda por ahí con su Plan creando ratas, unicornios y pijos, lo llevamos claro.
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PD: así lo vieron los anarquistas hace un siglo
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Surgió prístino en el eterno espacio
un pedazo de sol, danzando lejos
como una chispa ardiendo que se escapa
al golpe del martillo del herrero.
Se llama caos primitivo el plazo
durante el que la Tierra era de fuego
y después de apagarse la corteza
hubo de transición un largo tiempo.
No era posible, entonces, que viviera
un solo ser de los que conocemos;
pero el germen, las causas de existencia
con el mismo planeta ya vinieron
y el útero del globo fue el espacio
de donde el sol depositó su feto.
Para crear, nutrirse y dar producto
también le acompañaron elementos
cuya composición, mezclas y origen
busca la ciencia, que hablará el secreto.
Oh desdicha fatal
no entender estos portentos
limitada la razón
a la magnitud del cuerpo
desconocemos lo grande
porque somos muy pequeños.
Nada se pierde, nada se extravía,
un sueño es el vacío, un disparate
forjado por la mente que se cansa.
El saber es la fe de Galileo
que eternamente ha de animar al hombre
inspirado el justísimo deseo
de llamar las cosas por su nombre.
Quien sólo a la Verdad le dice Creo
y que no hay poder inicuo que lo asombre
ese huye de errores un abismo
queriendo a los demás como a sí mismo.

Revista Natura. Barcelona, 1903. José López Montenegro.

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Para mitos, me quedo con este.

[chief salamander]

"No se pueden dar argumentos a favor de la existencia de algo que no existe como tampoco se pueden dar en contra puesto que como ya he dicho no existe"

No me hagas mucho caso, pero me parece que existe un premio nobel para esos argumentos arroyadores.

Si te repasas creo que es el cuarto argumento de santo Tomas veras que no es muy diferente, salvo por el hecho de que es absurdo pedirle a Sadam que demuestre que no tiene ADMs cuando era Bush quien tenia que demostrar que las tenia.

asi que ese argumento le gana por la mano al mentado Tomas porque nosotros no tenemos que demostrar la existencia de algo que, en principio, no existe y cuya existencia debiera, en todo caso, ser demostrada.

Salud.

[creo que el argumento en cuestion rezaba algo asi como que una vez que alguien se ha imaginado la existencia de Dios, Dios existe ya, pues como va alguien a imaginar algo inexistente? Que alguien cuelgue esas pruebas de la existencia de dios del de Aquino, que nos podremos reir un rato]

[Jorge.]

creo que el argumento en cuestion rezaba algo asi como que una vez que alguien se ha imaginado la existencia de Dios, Dios existe ya, pues como va alguien a imaginar algo inexistente

Anda ya. ¿Cómo va a ser eso? Espera. Imagino que en la Luna hay alguien que caga por la boca en lugar de por el culo. ¿Ya existe?

Joder, Dios a mi lado es un aprendiz. He creado algo que a Él nunca se le ha ocurrido.

[Lucrecio]

Ese es el argumento de San Anselmo, que viene a decir mas o menos que si todo el mundo tiene una idea de Dios (como el ser mas perfecto pensable) entonces este debe existir en la realidad. Que se asemeja al argumento de Sto. Tomas de los grados de perfeccion, la via 4, si.

[chief salamander]

Gracias, es que lo recordaba del COU y de antes, del cole, pero me impresiono vivamente tamanya sandez.
Ese tipo de mamarrachadas no se olvidan facilmente.

Salud.

[algarada]

Es alucinante, el mismo tipo que dice que la teoría de la Evolución de las Especies no es racional, está convencido que se puede demostrar racionalmente la existencia de "Dios"

¿?

[hermes]

"si me dices que el Universo se hizo a sí mismo, el Universo sería Dios. "
No. Eso no es Dios. Hablemos con algo de propiedad. La palabra Dios tiene un significado en nuestra cultura. No despojes a Dios de sus atributos míticos." Dios es un término muy flexible, para los musulmanes es distinto que para los budistas o los cristianos, por Dios se entiende "deidad creadora" es decir, un ser no-humano, sin las limitantes que nos restringen, tiempo-espacio-pensamiento silogístico, etc., lo que quise decir es que si lo finito (el Universo) fue creado, fue creado por una deidad única (Dios), si lo finito se crea a sí mismo, entonces tiene una voluntad propia no restringida por las limitantes físicas, entonces es Dios, lo que Crea, (es decir de la nada a todo) es Dios, lo creado (si el Universo, que es finito, no cobró conciencia y no se hizo a sí mismo) no es Dios.

"Y preguntas que si tal idea de Dios es incompatible con la anarquía. Vamos hombre, por favor, ¿qué sitio queda ahí para la libertad? Ya estando como estamos la tenemos limitada por un montón de determinantes y constricciones. Si encima resulta que ese Ser Fabuloso, esa Quimera Sicodélica anda por ahí con su Plan creando ratas, unicornios y pijos, lo llevamos claro."
Que el Universo haya sido creado, que en la totalidad exista un orden implicado, no significa que no exista un libre albedrío, Dios y libertad humana no están peleados, las limitaciones humanas son por leyes físicas, si no podemos volar o estar al mismo tiempo en dos lugares a la vez, eso no es un ataque a la libre albedrío. Además, de que Dios haya creado el Universo, siendo esta deidad única omnipotente (porque de la nada crea al todo), no se sigue que tengas que construirle un altar, es decir, que no se sigue que este creador se interese por nosotros.

Chief, "nosotros no tenemos que demostrar la existencia de algo que, en principio, no existe y cuya existencia debiera, en todo caso, ser demostrada" Es difícil ese argumento por lo siguiente, "algo que, en principio, no existe", ¿y cómo sabes que no existe? y tú me dirás, ¿y cómo sabes tú que sí existe? y así nos vamos, pero parece ser que lo creado tiene un creador, y si el Universo es finito tuvo un principio, si esto es así, el Universo fue creado, demuéstrame que el Universo es infinito, ingenerado. Para esto habría que destruir a Einstein y a Bohm, entre otros.

Se puede discutir si el que ha creado el Universo tiene voluntad, aparte de voluntad para crear, si ese Dios es el judeo-cristiano o el budista o el que sea, si ese Dios tiene un plan para los seres humanos, eso sí que se puede discutir, pero que el Universo es infinito, lo encuentro difícil por todas las aportaciones que la ciencia ha hecho en tantos años.