el fin justifica los medios?

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 06 Jun 2004, 12:45

Realista escribió:Me da la impresión que no tenemos absolutamente nada que debatir, porque tú no tienes posiciones abiertas y, según tú, yo tampoco. Así que cada cual en su barricada, y que el tiempo diga.

Y a propósito, ¿qué tipo de anarquista eres tú?

Puede que tengas razón. Ambientalismo y genetismo son dos mundos. De todas formas pienso que cooperación y competición, ambas, se pueden desarollar y todo depende del ambiente. El genetismo sólo puede defender uno de los dos. Por cierto, he preguntado antes.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 06 Jun 2004, 15:11

No veo yo que la diferencia basica entre ambientalismo y genetismo sea la clave de la reduccion del debate a barricadas.
[...]
He preferido quitar lo que habia puesto, realista ya lo ha leido y a nekrosis se lo he andado en un privado.
Al final, me producen tedio segun que debates.

Salud y fuera berrinches.

Realista · Mensaje por **Realista** » 06 Jun 2004, 15:23

¿Has preguntado antes qué? ¿Lo del tipo de anarquismo, creo que a esto te refieres? No sé, quien habló de tipos de anarquismo fuiste tú. A decir verdad, no me gusta mucho eso de los "tipos de anarquismo", pero para satisfacer tu curiosidad antes de endilgarme una etiqueta te diré que soy anarquista (para mí es mejor el vocablo "ácrata") sin adjetivos.

No llegué al anarquismo a través de lecturas, sino a través de las experiencias y relatos escuchados a viejos anarquistas, en su mayoría argentinos y españoles, hubo algún francés y uno que otro italiano.

De esa tradición oral me nutrí. Y era muy especial, porque no solamente estaban los hechos históricos en cuanto tales sino también la experiencia personal y las lecciones que en el orden personal dejaron aquellos acontecimientos, grandes o pequeños.

Con decirte que hará unos dos años asistí a una controversia entre dos protagonistas de Mayo de 1937 (muy viejitos ambos) donde se plantearon las dos interpretaciones que el anarquismo ha tenido sobre este asunto, y que nunca ha sido zanjada.

Bueno, además vengo de familia de anarquistas.

Espero haberte satisfecho. Ahora te toca a ti.

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 06 Jun 2004, 17:12

Al tipo de anarquismo me refería, ciertamente. Creí que eras liberal -sin el anarco- simplemente, pero tras aclararme que podías ser anarquista surgió esa duda. Nada más para saber que posicionamiento tenías y poder rebatir argumentos.
Lo de anarquista sin adjetivos es un término que había leído (creo que fue en una lectura de Max Nettlau), denota escepticismo al posicionamiento concreto; y de hecho considero sensato que se utilice (lo contrario puede ser un indicio de dogmatismo). También comparto aquello de que es más preciso el término ácrata. Es más... ¿realista?.

Yo me presento como nihilista. Esa forma de realismo crítico que se dio en la Rusia decimonónica. De hecho ya he escrito algo en posts abiertos para esto. Me interesan las filosofías de la antigua Grecia, algunos existencialistas y por supuesto, todo lo relacionado con el anarquismo -sea cual sea el adjetivo que porte-. Descubrí el anarquismo a través de la lectura. Concretamente fue Proudhon el primer autor que leí.

OBRERIX · Mensaje por **OBRERIX** » 06 Jun 2004, 17:42

REALISTA. el hecho de que estés compartiendo tu pensamiento con los demás ya delata en ti algo que juras cientificamente que no existe.

Realista · Mensaje por **Realista** » 06 Jun 2004, 18:47

Obrerix, compartir no es precisamente apoyo mutuo, se puede perfectamente compartir desde una postura egoísta. Cualquiera puede compartir su historia personal, pero eso no quiere decir que sea solamente Ganador o solamente Perdedor. Tampoco quiere decir que el fin no justifica los medios. Es más, vengo compartiendo desde que me inicié en este diálogo.

En lo que respecta al amigo nihilista, evidentemente esa es la moda de nuestra época, el nihilismo. Y si no nos cuadra el término "moda" digamos entonces que es la tendencia de nuestra época. Pero los nihilistas rusos fueron mal que bien hombres de acción. El nihilismo no se quedó en la filosofía, sino que buscó acciones escandalosas. Bueno, eso creo.

Ahora, tengo para mí que el nihilismo es una vía de escape a la responsabilidad que ha caído sobre nuestros hombros. La nada no es lo que está "allá afuera", al margen de nuestro Yo. Ya sabemos que es algo más concreto que la nada.

Ahora que lo recuerdo tengo un amigo nihilista, que viene del marxismo y reivindica la nada. Sí, mucho de lo que pasa por anarquismo es realmente nihilismo. Todavía Nietzsche influye mucho en el anarquismo filosófico.

Me da la impresión que no tenemos más nada de que hablar. Salud a todos.

nekrosis · Mensaje por **nekrosis** » 06 Jun 2004, 19:10

Erróneamente se ha entendido el nihilismo como populismo terrorista. La principal característica de los nihilistas no fue la de ser hombres de acción, aunque participaran en alguna que otra organización terrorista. Pero de hecho el nihilismo es la tendencia contraria al populismo, muchas veces dentro del anarquismo individualista. Los populistas despreciaban la ciencia y los nihilistas todo lo contrario, eran positivistas. De hecho Turgenev describió a los realistas como nihilistas por su materialismo y negación de ideales. Predicaron el llamado "egoísmo racional", aunque no como entiendes tú el egoísmo. Para ellos era el egoísmo como autorrespeto. El mayor mal que veían en la sociedad era la ignorancia, y contra esta tenían un remedio: el conocimiento. Nihilismo es negación de todo lo que requiere de la fe, ya sea religión o idealismo; y exaltación del materialismo (esto lo hablo más ampliamente en un foro llamado "Nihilismo" en situación actual del anarquismo, si te interesa).

Y Nietzsche pues clasifica como nihilismo toda una mentalidad de la época, la mentalidad cientifista y también la anárquica o libertina. Clasifica a los nihilistas como criminales o deshechos de la sociedad. Propone la superación de este nihilismo promoviendo el vitalismo, la exaltación de la guerra y yo que sé más. Pero esto es otro tema...

Chimaera monstrosa · Mensaje por **Chimaera monstrosa** » 14 Ago 2004, 17:57

El fin NO justifica los medios. Si vamos por este camino lograremos que al final no exista ni siquiera el tal fin, sino sólo los medios (ver guerra de Irak)

CERCAVILA · Mensaje por **CERCAVILA** » 24 Ago 2004, 20:17

PERO de que coño hablais? si que hay tipos de anarkismos,yo pensaba que uno es lo que es,a veces lo que quiere ser y otras segun las circunstacias(lugar de nacimiento,cultura,pobreza ,miseria o nacer con todo echo,yo soy un pobre obrero que curra desde los 15,al que no le gustaba la la escuela ni me gusta(me parecia una gilipollez estar tantas horas encerrado escuchando gilipolleces,aun lo pienso,me da igual ser casi un analfabeto cultural me la suda,pero tengo mi opinion,la que e visto en este mundo hipocrita,y en ese mundo tambien estan los que se denominan anarkistas,menos fanfaronear y mas caña al mono

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 24 Ago 2004, 20:25

pero tengo mi opinion,la que e visto en este mundo hipocrita,y en ese mundo tambien estan los que se denominan anarkistas,menos fanfaronear y mas caña al mono

Digo yo que en todo caso habrá de todo. Y espero que tu que criticas también hagas algo aparte de eso.

El Ale · Mensaje por **El Ale** » 24 Ago 2004, 22:30

en mi opininon, el fin que busca disminuir el sufrimiento de la gente, justifica los medios hasta que causa mas sufrimiento del que soluciona.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 19 Sep 2005, 09:13

walia escribió:En primer lugar x lo de q el hombre es egoista x naturaleza y q la cooperacion no es mas q una invencion d los antropologos, oye pues si, tienes razon, miremos la historia, si no mandan unos mandan otros, simpre ha avido reyes, dirigentes etc, en los nucleos familiares o ha mandado la mujer o ha mandado el hombre( en cada casas sus cosas), tb es cierto q se ha buskado mandar xa tener mas. es cierto q el hombre qiere y qiere mas, no te ekivockas y eso lo evidencia la historia., xo ante esto, yo al menos me planteo y suponego q mas gente, Y QUÉ? sto ha aportado algun beneficio a la sociedad en general? somos mas felices? somos todos mas rikos? vivimos todos mejor? me siento bien cuando aspiro a tener mas?mmm......... pues NO. De modo q sto es cmo una specie de evolucion, x naturaleza seremos egoistas si, xo cmo seres racionales q somos podemos controlar nuestros intintos primarios de competitividad y buskar una sociedad mejor, una sociedad q a mi parecer es la anarkista, x los motivos q ya todos conocemos.
En cuanto a lo de q si el fin justifika los medios, totalmente d akuerdo con qien dijo q si se buska una sociedad justa q logika tiene emplear metodos injustos xa conseguirla? no creo q el fin justifike los medios( siempre hay excepciones). aunq me abuxeeis x esto consediero q tan licita es la violencia xa el fascista, razista, nacionalista o anarkista, puesto q este la usa en pro de sus ideas, de defender su ideal, luego xa mi no hay cabida a la violencia, la violencia d un anarkista no es mas "pura y libertadora" q la de otro, pues xa el sera maravilloso un sistema anarkista xo xa otro no, y x ello no hay q usar la violencia con ese fin, pues se convierte en el msimo tipo de persona q akel q defiende matar at odos los negros x implantar una sociedad aria.
Pues eso, en contra de todo tipo de violencia( salvo defensa propia) en todo momento, ademas si impones con el terror un sistema dnd no hay normas,( si la anarkia llega no sera mañana xo imaginemos) lo primero q ocurrira es q los oprimidos se rebelaran contra ese sistema opresor d ideas e hipocrita( xq usar violencia en una sociedad q buska el respeto... no se yo)
bueno pues ahi qda, yo no se si stara muy claro xq escribo sobre la marxa y redaktar no es lo mio, xo bueno,

[solo son utopias los sueños x los q no se luxa]

maki · Mensaje por **maki** » 19 Sep 2005, 14:42

x mucho q digan la verdadera naturaleza del hombre desemboca en en actual sistema de orden mundial. Toda revolucion es inutil y destinada al fracaso. Y estoy deacuerdo con Realista, el egoismo ha movido al hombre, desde las cavernas. Ese afan de incorformismo le ha sacado de alli.

Poner en practica una sociedad anarquista unicamente se podrian en pequeñas comunas, con un convencimiento muy profundo y unos ideales muy fuertes en cada invididuo, que fortalezcan en ver que eso es lo mejor para todos, lo mas justo, lo mas feliz. Esto en realidad es esgoismo, pensar que se hace lo correcto para todos, es egoismo, te hace sentir bien, ¿o no? Pero esque somos demasiados seres humanos pa poner en practica el anarquismo.

Y si piensan que los que creen que el anarquismo es una quimera -como yo- son unos bobos fruto de la sociedad capitalista, es que no se han mirao al espejo detenidamente. Porque esto es la realidad, es como si me invento un ideal en contra de la rotacion de la tierra.

salud a tod@s

Manu García · Mensaje por **Manu García** » 19 Sep 2005, 15:15

Me remito a lo que te respondí en otro hilo:

no te puedo asegurar si tú y yo veremos algún día una sociedad socialista y libertaria en la que la dignidad humana se respete en lo que vale, pero me parece que no puede haber causa más noble y justa que luchar por ella y prefigurarla en la medida de lo posible aquí y ahora con nuestro actos.

Hay tantas razones para el optimismo como para el pesimismo, en todo caso, hay muchísimas (desgraciadamente) para la lucha.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 04 Oct 2005, 18:25

oreka escribió:Mi opinión es que los medios deben ser consecuentes con la ética del fin. Si buscas un mundo mas justo, no puedes utilizar metodos injustos para nadie, si buscas un mundo sin violencia, no puedes utilizar la violencia. En general, cada unx, desde su punto de vista, piensa que su forma de ver las cosas es la correcta, y que su fin es que realmente merece la pena. Así se justifican las guerras, las torturas, las carceles...

me ha gustado mucho tu respuesta y estoy totalmente de acuerdo contigo, me gustaria hablar de vez en cuando contigo sobre temas de este tipo ya que estoy estudiando fuera y mis compañeras son un poko pasotas, no soy ninguna empollona rara solo quisiera tener conversaciones interesantes con alguien. saludos mi msn es stellacorbalan@msn.com