Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
QL
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Mensaje por QL » 13 Mar 2006, 20:34

Yo particularmente te doy mi razon de porque soy vegano.
A falta de una solucion mejor, me acojo a lo que mas se aproxima a ella.
No quiero decir que no sea bueno el veganismo, sino que a mi parecer se queda incompleto, saludos a Senso ya que estamos.
Yo, al igual que Bion, respeto todas las formas de vida, y en efecto impido que en mi presencia se maten, ya sean plantas o cuquis, de hecho mi novia podria contarte anecdotas de rescate de cuquis a altas horas de la noche. En estos rescates las saco de mi casa o despacho para evitar que las maten. Supongo que habra seres vivos que se me escapen (virus, piojos, etc...), pero...
No soy vegano porque "me den pena los cerdos o vacas", que si me lo dan, sino porque objetivamente no estoy de acuerdo con la explotacion de seres vivos.
Es decir, al explotar un ser vivo, se esta decidiendo cual puede y cual no puede vivir y reproducirse, lo cual acarrea un debilitamiento de la especie. Cuando el sapiens desaparezca, habra debilitado la mayor parte de seres vivos no microscopicos (aunque eso esta por ver). No distingo entre seres sintientes, o no. La agricultura es tan perjudicial como la ganaderia, ya que las plantas son una rama mas del arbol genealogico de la vida, y al final del todo, el impulso de la vida (como me explico Bion) es lo que hay que defender a toda costa. Esto es que hay un principio igual en todos los seres vivos, que es la autorreparacion y la replicacion. Es decir, la superviviencia para que la vida siga existiendo. Es un principio fisico, como la gravedad para un objeto con masa. El problema es que el sapiens actua en contra de ese principio, ya que debilita a todas las especies y a la suya misma (Si hubiera alguna catastrofe y desapareciera la tecnologia no podriamos sobrevivir, ya que sosmos mucho mas "debiles" que nuestros ancestros).
Asi pues, a mi parecer el problema es este. Si el hombre no extinguiera y debilitase todo ser vivo "potencialmente aprovechable", es decir, cualquiera que se cruce en su camino, particularmente no se si tendria quejas. No lo se porque no se ha dado el caso.
Asi pues no baso mi principio en si un ser vivo puede o no sufrir.
Mas bien me baso en si cuando el sapiens muera, la vida morira con el o podra sobrevivir y seguir su andadura. Si se debilita tanto las especies y se degrada el medio ambiente, se expone a los seres vivos a una encrucijada, como dicen algunos cientificos, a "la sexta extincion".
Asi pues, el primer paso para mi es el veganismo, para dejar de esclavizar y deformar esas especies que ahora son fruto de este mal.
Si matas una cucaracha no pasa nada (eso si, si estimas tu pellejo no lo hagas delante mio :P ), pero si esa gente que comentaba Carnivoro que come cucarachas, en cuanto las explote y la seleccion natural deje de actuar sobre ellas ya sera algo por lo que protestar.
Particularmente no me gusta la caza, pesca, etc..., mas bien lo odio, mas que nada cuando lleva a miles de especies al borde de la extincion. En estos comentarios intento ser objetivos, si alguien me oyera en otras circunstancias y otro lugar, veria a alguien que desearia triturar a esta gente, pero en los foros intento hablar objetivamente, por ello te digo que los asiaticos esos si comen cucarachas y no las crian, el mal es menor, y eso puede no afectar a su desarrollo y su aventura en el proceso de la vida.

Pero, el primer paso para mi es ser vegano. Aunque a mi parecer es solo un primer paso, para otros puede ser casi el fin a lograr. Pero, al menos hacemos algo por cambiar las cosas (o lo intentamos). Si todos somos veganos, cambiaran muchas cosas.

Tambien creo que un problema muy acuciante es tambien el tamaño de la humanidad, muchos habitantes, que provocan que los daños crezcan perjudicialmente. Con los romanos (unos 150 millones de habitantes) el mal era mucho menor. Podian tener ganaderia y agricultura, pero bueno, cada cosa a su tiempo.

Respecto a la agricultura, bueno, obviamente tambien deberia dejar de comer plantas, pero no puede ser. Por lo tanto, creo que elijo el mal menor. He leido en muchos sitios que solo con las tierras que se dedican a pastos (un 25 % de la masa terrestre pisable) se podria alimentar a muchos mas habitantes de los actuales con una dieta vegana.

Particularmente estoy muy en contra tambien de la deforestacion, algo que parece ser que el veganismo no contempla. Creo que es muy acuciante luchar tambien por los ecosistemas (animales no humanos y bosques) que desaparecen, llenos de vida salvaje que debe pervivir para que el impulso vida siga su camino. A veces pienso incluso que este deberia ser el principal problema, ya que los animales no humanos de granja, aunque sufren no se enfrentan a la extincion. Pero, supongo que mi empatia hacia ellos me juega una mala pasada.

Por lo tanto deberiamos luchar en varios bandos, pero sin olvidar ni uno ni el otro.

Los cerdos, perros, vacas, abejas, etc... sufren, pero los lobos, gorilas, tigres, ballenas, tiburones se enfrentan a la exticion.

¿A quien defender?. ¿Segun la capacidad de sufrir?. Particularmente pienso que no. Como he apuntado antes busco la perdurabilidad de la vida y por lo tanto la existencia de fauna y flora salvaje y adaptable a los entornos. Fauna y flora pura, capaz de sobrevivir en el futuro. Pero, los animales no humanos en granjas sufren y ademas son debilitados. Si el sapiens desaparece, no tendran muchas posibilidades de superviviencia. Por eso, hemos de salvarlos a ellos tambien. Todos sufren, unos y otros.

No hay que ayudar a unos y luego a otros. Sino a todos a la vez.

Eso es planteando un punto de vista objetivo. Subjetivamente no me gusta que ningun animal no humano sufra, y por ello animo a todo el mundo a ser vegano.

El activismo ayudara a la fauna y flora salvaje.
El veganismo ayudara a la fauna y flora domesticada.

Asi que, bueno, como ya he dicho antes, cada cosa a su paso, y un pie despues del otro.

Este es mi punto de vista, y no espero que nadie me lo rebata, ni dar pie a mas elucubraciones. Para mi esto es cierto, y si algun dia he de descubrir que no es asi, sera por mi mismo, no por que alguien diga que somos omnivoros y superiores al resto de animales no humanos. Pienso asi despues de cavilar mucho y de discutir mucho con el usuario Bion.

Un saludo a todos los veganos.


PD: Siento la falta de acentos, pero el teclado nuevo aun no lo he configurado.

QL
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Mensaje por QL » 13 Mar 2006, 20:39

A proposito, cuando he dicho lo de dejar de comer plantas, me referia a plantas de agricultura...

Un saludo de nuevo

Bión
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Mensaje por Bión » 13 Mar 2006, 21:36

Vaya, tu modo de debate ha cambiado. Ahora, quizás, si podemos debatir sobre el asunto, puesto que ahora si ha habido algo de respeto en tus palabras.

“O sea, puedes EXTERMINAR CUCARACHAS, pero no puedes EXPLOTAR ABEJAS. Muchacho, hay lugares en Africa y en China en los que la gente se alimenta de cierto tipo de cucaracha... ¿¿Esos si son malos??”

No he dicho que se pueda hacer, sino que no es lo mismo, porque el caso es distinto. No es necesario profundizar mucho para ver la diferencia entre exterminar y explotar.

El comentario que pusiste no trataba del caso de china, sino del cotidiano. Si quieres tratar el tema de las cucarachas de China, abrimos un post nuevo y lo tratamos. Desde luego ese no era el caso porque la gente que extermina a las cucarachas no desea comérselas.

“Si solo matasemos abejas por deporte o placer, como en el caso de las avispas, que se les mata preventivamente en Japon por ejemplo e incluso se hace bebidas con ellas ¿estaria bien?”

No he dicho que esté bien o mal hacer esto, solo he dicho que no era el mismo caso, que sus raíces eran distintas. Cuando un humano siente que otro le amenaza, puede llegar a matarlo, aún respetando los derechos humanos. Por lo tanto el análisis de este caso no es tan sencillo.
Pero repito, no pongas en mis palabras afirmaciones que yo no he hecho. Ese caso, como el anterior, podemos tratarlo en otro hilo. Son cuestiones específicas de la aplicacón del veganismo, no tienen nada que ver con que el veganismo sea radical o no.

(Si quieres lo tratamos aquí, pero se desvía la cuestión). De todos modods los derechos humanos presentan los mismos problemas, debatimos si quieres sobre eso también, y si resulta incoherente, despreciamos el respeto a los demás humanos y hacemos con ellos lo que nos dé la gana, ¿ok?

“Muy bien, y si puedes dedicar una pagina a la vida y libertad de las cucarachas, ¿por que no lo haces?”

No pretendía hablar de mi, sino exponer que los demás pueden despreciar el anti-especismo por estas cuestiones, aún cuando la coherencia del anti-especismo no se ve mas comprometida que los derechos humanos en casos extrapolables. Por ello, como el anti-especismo pretende que se reconozcan derechos a los animales que desarrollan intereses, resulta evidente que no voy a exponerlo según un prisma en el que fallan todos los criterios éticos existentes.
Por lo tanto, como entenderás, hablo aquí del veganismo, y lo defiendo como criterio ético coherente (o el más coherente) dentro del prisma comúnmente aceptado de respetar los interses de quien los pueda desarrollar, por lo que no voy a hablarte de mi, mis costumbres, ni mis aficiones. Para eso ya están el Messenger y todos tus amigos.

“¿Y cual es el problema con eso? ¿te importa el qué-dirán? ¿prefieres esconder tus creencias y dejar que mueran seres sintientes? Esa es una prueba mas de la hipocresia que el veganismo encierra.

Lo que sucede es que salvar a las cucarachas no es tan cool como salvar a las foquitas o los cerditos, por el simple hecho estetico, porque Paul McCartney, Pamela Anderson, Woody Harrelson, Moby y otros divos del veganismo no luchan por ellas. Talvez si uno de ellos empieza de luchar por ellas, los veganos emprenderian tambien la lucha.”

Ya te lo he respondido. De todos modos es un error falaz intentar argumentar incoherencia en un criterio porque sus partidarios te resulten incoherentes. Como he repetido varias veces, nuestra la incoherencia del vegano no viene del anti-especismo, sino de que es humano.

“Desde el momento en que somos mamiferos descendientes de hominidos, tenemos instinto. Y aunque muchos de nuestros instintos estan condicionados por la sociedad, no han desaparecido. Dices que ya que no me lanzo sobre la liebre no tengo instinto cazador. Muy bien, pero olvidas que aunque tengo instinto sexual, libido y erecciones, no ando por ahi lanzandome sobre la primera mujer que vea. No, primero la convenzo y luego tenemos sexo. Igual pasa con la comida, vemos animales y el hecho de que no se nos haga agua la boca no quita que tengamos instinto cazador.”

Yo no he dicho que eso que afirmas. He dicho que eso no lo justifica por lo que he expuesto. Digo que esa afirmación apunta más a que no tenemos instinto de caza que a que si lo tenemos.

De todos modos, si te has informado bien, verás que el instinto es algo compartido por todos los individuos de una especie. Un lince no ve a una liebre y se lanza sobre ella, sino mas bien inicia una estrategia de acercamiento. No siempre que ve una liebre intenta cazarla.

Tú no te lanzas porque ese no es el ritual instintivo ni el cultural. Si lo hicieras te expondrías al rechazo, porque la hembra humana no acepta esa situación. De todos modos este es un debate largísimo y creo que habrá muchos en el foro de anarcofeminismo.
Aún así, sientes atracción sexual por esa mujer (en el caso que expones, claro) y entonces inicias la estrategia que va a satisfacer ese instinto (o necesidad, o impulso) que tu cerebro te comunica. Eso es algo común a todo animal humano, por eso se puede considerar instintivo.
En cambio nunca he sentido el mínimo instinto de cazar a una liebre. No solo no se me ha hecho la boca agua, sino que ni siquiera me ha surgido el deseo de iniciar una estrategia para cazarla. Ni a la gente que te cité. Por lo tanto, por demostración científica, te afirmo que el animal humano no posee instinto de caza, porque eso que tú afirmas que sientes no es compartido por todos los miembros de la especie, quizás son una minoría quienes desarrollan eso que dices sentir tú. Por lo tanto no lo puedes catalogar de instinto, porque eso no es natural al animal humano.

“Y si, uno puede tener empatia con los animales, pero eso no implica que basemos nuestra supervivencia ni nuestro orden social en eso.”

Es cierto. Pero como a los que critican el veganismo les encanta compararse con leones, te diré que creo que no existe ningún león que genere empatía hacia ninguna de sus presas potenciales (excepto el caso del documental del corazón de la leona, que habría que estudiar muy a fondo). Por lo tanto, como utilizaste el argumento de no sentir empatía para defender tu postura, te indico que eso no es cierto, que tenemos capacidad de sobra para sentir empatía por nuestras “presas” potenciales.

“Obviamente, saldras con tu sonsonete clasico: "Lo que pasa es que no has entendido nada!!!!". Talvez sea eso, desde que estaba en la escuela me decian eso los curas, aquellos que venian con verdades sublimes y absolutas.”

¿Me comparas con curas? Vaya técnica más curiosa.
Si lo que afirmas es falso, entonces te digo que no has entendido nada. Espero que sea así y que no sea una postura premeditada.

“¿Y sabes que? Concuerdo perfectamente con Los Libertadores, eso si son veganos. Se alejan de la sociedad, no tienen amigos, no intentan convencer a nadie, no participan en debates, y estan dispuestos a matar humanos para salvar animales. ¿Tú no? Que lastima.”

¿Ves como no entiendes nada? Estamos hablando aquí del criterio ético, no de la forma de llevarlo a cabo. Te decimos que el anti-especismo es coherente. Que los liberadores sean coherentes o no con su ética, es otro cantar. No hablamos de personas, hablamos de criterio.
Si quieres empezamos otro debate de si los veganos son o no coherentes, y verás que, incluso dentro de los veganos, hay opiniones para todos los gustos.
Y de nuevo te repito que no te voy a hablar de mi. Y si me dedicara a ello créeme que no sería este el sitio en el que lo publicaría, porque me he registrado y hay datos mios por ahí pululando.

“Otra cosa que me gusta de ellos, es que se han dado cuenta que todo este rollo del veganismo es una cuestion emocional, no racional, por mas que algunos traten de concebirlo en terminos racionales o logicos. Se trata de sentir, no de razonar.

La gente come carne porque no siente que los animales sean sus semejantes. El sentimiento no se obtiene con palabras, sino a traves de hechos en la vida, y no se convence a nadie con palabras.”

Disiento enormemente. Sentir posibilita desarrollar empatía. La empatía puede surgir de muchas maneras diferentes. Hay veces que por costumbre se desarrolla empatía, por ejemplo. La empatía surge de adquirir hábitos distintos. Cuando era niño las cucarachas, ya que hemos tratado el tema, no me producían empatía alguna. Mi empatía se empezó a desarrollar a raíz de identificar algo en ellas que no había identificado antes. Mi planteamiento me lleva a desarrollar empatía por seres por los que antes no la sentía. Incluso se puede desarrollar empatía por objetos.
El debatir puede provocar que alguien se replantee sus premisas. Esto cambia el modo en que observa el mundo, cambia su perspectiva. Así, desde ese punto, se puede reconocer características en los animales no humanos que pueden provocar empatía.

“Por ellos, Los Libertadores han llegado a la conclusion de que la humanidad es especista (tomo prestado el termino de vuestra neolengua) por naturaleza y que la unica manera de liberar a los animalitos es destruyendo a la humanidad. Los animales y los humanos nunca haran las paces, dicen.

Si quieres liberar a los animales, destruye a la sociedad humana, porque mientras exista, existira "explotacion animal".”

De nuevo estás confundiendo el criterio ético con las conclusiones prácticas que de ello se extraen. Hay quien no saca esas conclusiones, y su ética es la misma. Por lo tanto no sirve este intento de afirmar que la única coherencia del veganismo lleva a querer destruir la humanidad. Esta propaganda nociva no va a resultar. El veganismo no lleva a esas conclusiones indefectiblemente, eso es más propio del biocentrismo, el cual escapa al alcance de este hilo.

“Una prueba de ellos es que el ser humano ha comido carne en todas las latitudes, en todos los continentes, en todos los tropicos, en la isla mas lejana de Oceania, en las estepas, en los mares, en el desierto, en la selva, en los polos, en todos sitios, culturas diferentes han llegado a la misma conclusion: COMER CARNE es natural y bueno. Negar que el humano come carne por naturaleza es cerrar los ojos.”

Sin ánimo de ofender:
Tu documentación es escasa en estos temas. Según una de las hipótesis mas extendidas, todos tenemos un ancestro común. Por lo tanto, todos los homo-sapiens provenimos del mismo homo-sapiens. Por ello todas las culturas tienen componentes comunes, porque la colonización del planeta vino después, y para entonces la cultura y herramientas ya existían. Éramos como ahora.
Por otro lado, lo que has planteado es evolutivamente inconsistente. Una especie que s desarrolla en dos entornos diferentes e incomunicados no llevan el mismo camino evolutivo. Dan paso a dos especies diferentes, sin compatibilidad genética.

“Obviamente mis "acusaciones" seguiran siendo "inocuas". Pero habran otros que veran retratadas en ellas hechos concretos tomados de la realidad y que traen abajo los conceptos antojadizos, absolutistas, integristas, patologicos, totalitarios, simplistas y reduccionistas del veganismo.”

Hay opiniones para todos los gustos, y muchas personas se agarran a cualquier pretexto, aunque sea incoherente, para no perder su comodidad y estabilidad. En esto te doy toda la razón.

Un saludo

Bión
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Mensaje por Bión » 13 Mar 2006, 21:42

QL, te repito lo mismo que a carnivoro. Esto trata del veganismo, no de nosotros. Debatimos si es coherente o no, si es mas coherente que el especismo, y si el intentar ser lo más coherente posible puede ser calificado de radical, pero con la acepción negativa que aquí se maneja. Porque particularmente el radicalismo me parece perfecto. Lo que falla en muchas situaciones es, en todo caso, el criterio ético que se plantea.

Un saludo.

QL
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Mensaje por QL » 14 Mar 2006, 01:07

Realmente veo que es asi.

He contestado al ultimo que habia participado y me he desviado del tema.

Particularmente pienso que el veganismo dentro de su etica es muy coherente. Solo apuntaba que me decanto mas por el "biocentrismo", pero a falta de pan, buenas son tortas :wink:

El radicalismo vegano es una herramienta de doble filo. Hoy mismo leia en una pagina que lo mas normal es que la gente actue a la defensiva ante el radicalismo.

Si queremos hacer llegar a las masas la etica vegana, habria que dejar un poco de lado el radicalismo global y centrarnos en lo mas importante. Es decir, si el 95 % de los animales no humanos asesinados son a causa de la industria alimenticia, entonces el principal objetivo esta claro.

Y aqui es donde entra en juego el "radicalismo puntual" (como yo lo llamo a partir de ya), que es aplicar una actitud radical en un punto concreto, sin admitir terminos intermedios.

Pues aqui es donde nos debemos plantear si vale la pena el radicalismo o no. Pondre el ejemplo de la esclavitud, que veo que triunfa mucho. Si a los blancos de antaño se les hubiera dado a elegir aun seguiriamos con esclavos. Es por la comodidad y miedo a las nuevas situaciones del sapiens actual. Lo mismo pasa aqui. No se puede intentar cambiar al 90 y muchos % de la poblacion dandoles a elegir, cuando todos nuestros mensajes son aplastados por los medios de comunicacion que manejan las grandes corporaciones especistas. Asi que, amigos anarquistas, para luchar contra la megamaquina, nada mejor que unirnos en un radicalismo profundo. Si al que esta enfrente mio comiendo carne no le digo nada, lo seguira haciendo. Si le llamo asesino se defendera. Si le envio mensajes, igual empieza a plantearse un cambio.

Asi que el problema no radica en si una postura es o no radical, sino en como se aplica ese radicalismo. Si como radical entendemos (a grandes rasgos) que se situa en un extremo no admitiendo terminos intermedios, entonces el radicalismo es perfecto. Ahora, que las tacticas empleadas seran las que logren el rechazo o afecto de la gente. Asi que a la hora de dar a conocer el veganismo, habria que plantearse como se puede llegar a las masas, y entonces, como lanzar la campaña (si se ha conseguido que Fernando Alonso y su F1 sea considerado casi deporte nacional cualquier cosa es posible) y que puntos tocar.

El problema, lo he leido en algunos sitios, aunque ya lo habia pensado con anterioridad, es plantear el veganismo como una soucion dietetica. El veganismo no nace para tener una dieta sana. Eso es una consecuencia de una dieta equilibrada, sea o no vegana. Lo que si que es cierto es que se puede llevar una dieta vegana totalmente equilibrada y muy sana, e incluso con mayores beneficios que una dieta "carroñera" :wink: , es broma, una dieta mixta. Pero, hay mucha gente que gasta sus fuerzas en dar a entender esta idea. No me gusta cuando en un restaurante vegetariano todos llevan zapatos y bolsos de piel. Porque quien acude es gente de alto nivel adquisitivo, de aspecto saludable, jovenes intelectuales en su mayoria, que pierden horas frente al espejo y se aplican capas de productos cosmeticos. Sin querer ofender, es una apreciacion personal basada en la experiencia.

Asi que para lograr una base social solida, habria que plantear un radicalismo no ofensivo (refiriendome a un ofensivo no de insulto, sino de ataque tactico), basando su psicologia en mostrar los problemas del especismo, no atacando a los que aun no han abierto los ojos (como en matrix).

Entonces, el radicalismo puntual como yo lo llamo es perfecto siempre que entendamos radicalismo como extremista sin puntos intermedios, no como extrermista violento y peligroso.

Asi que el radicalismo pacifista puntual es perfecto. Algunos pensaran que en otros campos, el radicalismo puntual deberia ser violento, como en el caso de los negocios de las pieles. Siempre habra mujeres que cierren los ojos ante el sufrimiento de los animales no humanos y vistan con pieles. Todos habreis visto el video de otro foro, asi que creo que no hace falta que de mi opinion al respecto, con los comentario que he leido creo que ya esta todo dicho. Luego esta el tema de la viviseccion y del ALF, que me reservare tambien mi opinion, y que comento que mucha gente estara en contra influenciada por los medios de comunicacion. Esta gente piensa que son la unica y ultima salvacion para los animales no humanos condenados a muerte, y actuan en consecuencia. Obviando los medios empleados, la decision y resolucion de sus miembros merecen mi respeto. No juzgo los medios, ni si hacen bien o mal, hablo de ser consecuente con unas ideas, y ellos lo son.

Entonces, que radicalismo esta bien y cual no.

Una puntualizacion:
Las revoluciones sociales han sido posturas radicales, y poca gente anarquista las juzga negativamente. Sin embargo se abre un hilo solo para juzgar las posturas radicales del veganismo. A un franquista no se le respeta, se le insulta, pero un vegano no puede insultar a los que considera complices de asesinato. Y ademas los que se quejan son los que no dudarian en escupir a la cara a cualquiera que cantase el cara al sol en una cafeteria. A mi parecer no es coherente, ni mucho menos consecuente. Si no entiendo mal, el anarquismo no es un paraiso de hadas, con una democracia perfecta donde cada cual dice lo que quiere. Aqui todos luchamos contra la megamaquina, cada uno en el tema que mas nos preocupa, pero con un objetivo claro y comun. La revolucion. Asi que tan licito es para el vegano ser radical ofensivo como para un anarquista politico serlo con un franquista.

Lo que le puede suceder a muchos vegan@s es que los propios anarquistas los excluyan y apedreen cuando son unos mas de ellos, pero a su manera. A lo mejor al vegan@ le preocupa mas lo que le suceda a los animales no humanos que a las victimas del tsunami (seguro que hay casos asi), y esa actitud, fuera de nuestras opiniones personales, es tan valida como la contraria. Ademas es consecuente con la forma de pensar vegana. Si consideran cualquier especie animal "sintiente" igual, ¿por que les iba a preocupar mas unos cientos de miles de sapiens, que millones de hermanos vacas y cerdos sacrificados a diario?.

Sino supiera que seria contraproducente, a lo mejor seria el mas radical de los veganos radicales. Pero no lo sere porque quiero que el veganismo se popularice, quiero que esta revolucion empiece ya.

Un saludo VEGAN@S.

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Rosa de Foc
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Mensaje por Rosa de Foc » 14 Mar 2006, 07:25

carnivoro: en ningún tema del foro he comentado cual es mi dieta ni mi opinión sobre este tema, ni he intervenido en este tema nada más que para moderar. Así que veo que te basas en prejuicios, como buena parte de tu argumentación.

Buena parte de los usuarios/as de este foro son vegetarianos o veganos, y has de respetar su opción, aunque eres muy libre de cuestionarla, pero desde el respeto. A ver si todos y todas aprendemos a tolerar las opiniones de los demás, y esto como digo lo digo por todos y todas, sea cual sea su opinión sobre este tema.

Y dejate ya de hacerte el martir, que con esa estrategia no me das pena alguna, sino todo lo contrario.
Ningún acto de revuelta es inútil

¿Cómo funciona este foro?

flex-23
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Mensaje por flex-23 » 16 Mar 2006, 02:45

QL escribió:El radicalismo vegano es una herramienta de doble filo. Hoy mismo leia en una pagina que lo mas normal es que la gente actue a la defensiva ante el radicalismo. Si queremos hacer llegar a las masas la etica vegana, habria que dejar un poco de lado el radicalismo global y centrarnos en lo mas importante. Es decir, si el 95 % de los animales no humanos asesinados son a causa de la industria alimenticia, entonces el principal objetivo esta claro.
Aquí hay un error se apreciación. Ser radical no quiere decir mostrarnos como tal. Es cierto que la mayoría de gente actúa a la defensiva porque a nadie le gusta que le digan que hacer pero no tenemos que mostrarnos como tal. Una organización antiespecista radical puede llegar a la gente tan bién como una protectora de perritos.

Por ejemplo:

http://www.defensanimal.org

http://www.igualdadanimal.org

http://www.liberanimales.org


Son organizaciones radicales y se puede llevar el mensaje a la gente de manera suave y sin insultos como verás.

QL escribió:El problema, lo he leido en algunos sitios, aunque ya lo habia pensado con anterioridad, es plantear el veganismo como una soucion dietetica. El veganismo no nace para tener una dieta sana. Eso es una consecuencia de una dieta equilibrada, sea o no vegana. Lo que si que es cierto es que se puede llevar una dieta vegana totalmente equilibrada y muy sana, e incluso con mayores beneficios que una dieta "carroñera" :wink: , es broma, una dieta mixta. Pero, hay mucha gente que gasta sus fuerzas en dar a entender esta idea. No me gusta cuando en un restaurante vegetariano todos llevan zapatos y bolsos de piel. Porque quien acude es gente de alto nivel adquisitivo, de aspecto saludable, jovenes intelectuales en su mayoria, que pierden horas frente al espejo y se aplican capas de productos cosmeticos. Sin querer ofender, es una apreciacion personal basada en la experiencia.
Bueno lo de perder horas frente al espejo creo que va fuera de lugar pero por lo demás concuerdo contigo:

El veganismo si bien incluye un cambio de dieta no se debe promover como ello. El veganismo es una renuncia a la explotación animal en todos los ámbitos. En un restaurante vegetariano todos usan bolsos de piel porque ellos no son vegetarianos porque respetan a los demás animales (en su mayoría) sino por salud o de repente ecología. Considero un grave error promover el vegetarianismo apelando a la salud.
Y lo más importante el veganismo debe significar un desecho del prejuicio especista.
QL escribió:Asi que para lograr una base social solida, habria que plantear un radicalismo no ofensivo (refiriendome a un ofensivo no de insulto, sino de ataque tactico), basando su psicologia en mostrar los problemas del especismo, no atacando a los que aun no han abierto los ojos (como en matrix).
Claro, justo lo que decía arriba pero lamentablemente algunos veganos siguen llamando asesinos a los que no lo son. Cuando en realidad no entienden que las actitudes de los humanos deben ser catalogadas de acuerdo a la época y lugar en que nos desenvolvemos.

No es lo mismo comer pollo ahora que comer humanos (no porque humanos y pollos no seamos iguales sino porque estamos en una época donde la sociedad es especista).

De la misma forma en el siglo XIX ser un esclavista de negros no era lo mismo que esclavizar un blanco.
QL escribió:Asi que el radicalismo pacifista puntual es perfecto. Algunos pensaran que en otros campos, el radicalismo puntual deberia ser violento, como en el caso de los negocios de las pieles. Siempre habra mujeres que cierren los ojos ante el sufrimiento de los animales no humanos y vistan con pieles. Todos habreis visto el video de otro foro, asi que creo que no hace falta que de mi opinion al respecto, con los comentario que he leido creo que ya esta todo dicho. Luego esta el tema de la viviseccion y del ALF, que me reservare tambien mi opinion, y que comento que mucha gente estara en contra influenciada por los medios de comunicacion. Esta gente piensa que son la unica y ultima salvacion para los animales no humanos condenados a muerte, y actuan en consecuencia. Obviando los medios empleados, la decision y resolucion de sus miembros merecen mi respeto. No juzgo los medios, ni si hacen bien o mal, hablo de ser consecuente con unas ideas, y ellos lo son.
Si se aprueba la violencia para pieles también tendrías que aprobarla para carne y leche.

Si no lo haces das la idea que usar pieles es ¨peor¨que comer carne cuando ambas actividades son igual de injustas. Al hacerlo perjudicas al movimiento y por eso surge la gente que lucha contra las pieles y sigue comiendo carne o que lucha contra la tauromaquia y sigue tomando leche.

QL escribió:Las revoluciones sociales han sido posturas radicales, y poca gente anarquista las juzga negativamente. Sin embargo se abre un hilo solo para juzgar las posturas radicales del veganismo. A un franquista no se le respeta, se le insulta, pero un vegano no puede insultar a los que considera complices de asesinato. Y ademas los que se quejan son los que no dudarian en escupir a la cara a cualquiera que cantase el cara al sol en una cafeteria. A mi parecer no es coherente, ni mucho menos consecuente. Si no entiendo mal, el anarquismo no es un paraiso de hadas, con una democracia perfecta donde cada cual dice lo que quiere. Aqui todos luchamos contra la megamaquina, cada uno en el tema que mas nos preocupa, pero con un objetivo claro y comun. La revolucion. Asi que tan licito es para el vegano ser radical ofensivo como para un anarquista politico serlo con un franquista.
Aquí entra lo que te dije antes. Son situaciones diferentes.

El movimiento antiespecista se da en una sociedad especista actualmente.

En cambio el movimiento antifascista se da en una sociedad que considera que todos los humanos debemos ser respetados.

En un futuro cuando un gran porcentaje de la pobacion sea vegana y la mentalidad de la gente sea mayoritariamente antiespecista la cosa será muy distinta.
QL escribió:Lo que le puede suceder a muchos vegan@s es que los propios anarquistas los excluyan y apedreen cuando son unos mas de ellos, pero a su manera. A lo mejor al vegan@ le preocupa mas lo que le suceda a los animales no humanos que a las victimas del tsunami (seguro que hay casos asi), y esa actitud, fuera de nuestras opiniones personales, es tan valida como la contraria. Ademas es consecuente con la forma de pensar vegana. Si consideran cualquier especie animal "sintiente" igual, ¿por que les iba a preocupar mas unos cientos de miles de sapiens, que millones de hermanos vacas y cerdos sacrificados a diario?.
Por supuesto así es.

Pero aquí los anti-veganos tendenciosamente intentan crear confusión diciendo que nos interesa más los animales no-humanos que los animales humanos. Cuando eso es totalmente falso.

Es más a mí por ejemplo me produce más empatía un humano que una sardina y me puede afectar más el sufrimiento del primero pero eso no quiere decir que a ambos no los considere mis iguales.
QL escribió:Sino supiera que seria contraproducente, a lo mejor seria el mas radical de los veganos radicales. Pero no lo sere porque quiero que el veganismo se popularice, quiero que esta revolucion empiece ya.
Mis deseos son idénticos a los tuyos y yo soy radical.

De nuevo insisto que ser radical no es ser ¨el cuco¨ es analizar el problema de fondo, de raíz, y ser lo más coherente posible con sus ideas.

Se puede presentar esas ideas de manera digerible al público de manera pacífica y entendible.

Por supuesto hablar de las ratas también y dedicarles un artículo (por ahí se reclamaba que no hablabamos por ellas):

http://sensovegan.bitacoras.com/archivo ... inesperada


Proximamente de repente podríamos organizar alguna manifestación para protestar por la manera en que se considera a las ratas en esta sociedad. De esta manera lograremos la coherencia que se nos exigía por ahí.
Visita mi blog sobre cuestionamiento del especismo y promoción del veganismo:

http://www.sensovegan.wordpress.com

Y la organización por la igualdad animal:

http://www.igualdadanimal.org

QL
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Mensaje por QL » 16 Mar 2006, 11:39

Ciertamente, cuando he hablado de radical, me referia a lo que la gente entiende por radical, es decir extremista "violento".
Lo de la piel, bien, en verdad no he sabido expresarme correctamente. Al no manifestar mi punto de vista y aprobar el de otros puedo crear confusion.
Yo, por como soy, no estoy en contra de la violencia en si. Es una pareciacion personal. Por lo tanto, tampoco podria descalificar a quien actue violentamente. El problema que le veo es que esto es contraproducente. Tampoco quiero manifestarme a favor o en contra de movimientos de liberacion animal (aunque la violencia empleada sea algo asi como "pacifista", en cuanto a no dejar heridos, aunque si daños materiales).
No queria distinguir entre negocios carnicos y peleteros. No le doy prioridad a unos y a otros. Solo queria decir que los "radicales" actuan consecuentemente con su punto de vista. Me explico, hoy mismo moriran miles de animales no humanos, y mañana, otros, y al otro, indifinidamente. Entonces, nadie les va a ayudar, asi que actuan en consecuencia. Si ellos consideran que son la ultima esperanza de estos animales no humanos, pues hacen lo que ellos consideran que han de hacer.
Tal vez mi mensaje no era claro, intentaba exponer varios casos tachados de radicalistas, no para compararlos, sino para tratarlos por separado, y ver la repercusion que tienen.
Por ello decia que no me pronunciare sobre el Alf, pero que al fin y al cabo salvan vidas no humanas, y eso es algo que aprecio. Los medios que empleen, eso ya es algo mas complejo, pero...
Sin embargo comentaba que ser vegano y dejar de consumir estos productos ayudaria mucho mas que simples acciones aisladas.
El problema podia estribar en las repercusiones sociales de estas acciones tan dispares.
Es decir, un movimiento pacifista de concienciacion social podria convencer a mucha gente. Casos "violentos" (segun los medios de comunicacion) de liberacion animal provocan rechazo. A la gente no se les habla de las vidas no humanas salvadas, sino de los daños economicos que llevaran a unas pobres familias a la ruina.
Sin embargo pienso que el veganismo pacifico entendiendo como tal una actitud pasiva ante los demas, pues chocan contra un muro de piedra.
Porque constantemente los medios bombardean con la idea de las grandes empresas carnicas, de ropa, etc...
¿Quien puede vencer esta batalla, al menos a corto plazo?.
Tambien comentaba que la dietetica no es el camino a seguir, por razones obvias...
Lo del espejo, si, tal vez sobre, pero en fin, supongo que me deje llevar. Queria describir, sin animo de ofender, la gente que veo en este mundillo dietetico, que al ser gente cuya maxima es la salud del cuerpo, pues lo cuidan y miman. Por ello que pasen horas frente al espejo solo es una consecuencia logica de lo anteriormente expuesto. Si alguien se ha sentido ofendido no era mi intencion, hablaba desde un punto de vista lo mas objetivo posible.
Respecto al radicalismo:
Creo que lo he dicho en ese mensaje, pero lo repetire, por si lo he hablado en algun otro sitio.
Pienso que sin radicales (no "radicales", entendidos como extremistaas violentos) no habria movimientos. Hace falta gente cuya obsesion sea el veganismo para "liderar", o promover un movimiento asi. Yo soy extremista, no "extremista", al igual que tu, Flex23. De hecho no se no ser extremista. Yo me referia al "extremismo", esa actitud que tanto se oye en los medios para tachar a "fanaticos", asesinos, y demas criminales.
De hecho mi intencion era mas la de obtener comentarios sobre el radicalismo veganos, no reproches porque los veganos me dicen que no coma carne, o me miran mal cuando voy con mis campers de piel, etc...
De hecho, creo que deberia ser la intencion principal de un foro que tiene por nombre las posturas radicales del veganismo.
Te pido que no le prestes demasiada atencion a la gramatica, soy nuevo en esto de los foros, y por tanto no estoy acostumbrado a debatir escribiendo. Intento dar ideas generales, no baso mi "ciencia" en mis palabaras. Al menos no aun, hasta que coja un poco de ritmillo en esto.
De todos modos, si alguna palabra te plantea dudas, escribe y la respondere encantado :)
De hecho, me gustaria conocer vuestra opinion de como deberia llevarse a cabo el movimiento vegano. Yo tengo mis ideas, pero me gustaria conocer las vuestras. Si esto corresponde a otro hilo, que alguien lo abra y empezamos ahi. Yo no se abrir los hilos, asi que os lo dejo a los mas expertos.

Lo de la protectora de perritos esta claro, de hecho creo que te lo he aclarado con la explicacion del termino "radical". No me referia a defensa animal, arcadys, ni nada de esto. Me referia mas a lo que la gente entiende por "radical", el ALF, los insultos, empujones, robos, violaciones y demas anecdotas que mas de un anti vegano estaria deseoso de contar.
Cuando hablo de doble filo me refiero a que deja clara la postura del veganismo, aporta soluciones locales y posiblemente efectivas a pequeña escala, pero hace que la gente se escude contra el movimiento, crea rechazo.

Bueno, nos mantenemos en contacto

Un saludo.

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Di-No
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Mensaje por Di-No » 16 Mar 2006, 18:26

pero chacho radical no es violento
Cal luitar per tot

flex-23
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Mensaje por flex-23 » 16 Mar 2006, 19:25

QL escribió:Yo, por como soy, no estoy en contra de la violencia en si. Es una pareciacion personal. Por lo tanto, tampoco podria descalificar a quien actue violentamente. El problema que le veo es que esto es contraproducente. Tampoco quiero manifestarme a favor o en contra de movimientos de liberacion animal (aunque la violencia empleada sea algo asi como "pacifista", en cuanto a no dejar heridos, aunque si daños materiales).
Yo tambíen. El problema no es que sean violentos sino las consecuencias para el movimiento en conjunto. Ellos no piensan en eso y sólo ven al animal no-humano que están salvando.

Considero que es completamente lícito usar violencia pero ahora no es el momento.
QL escribió:No queria distinguir entre negocios carnicos y peleteros. No le doy prioridad a unos y a otros. Solo queria decir que los "radicales" actuan consecuentemente con su punto de vista. Me explico, hoy mismo moriran miles de animales no humanos, y mañana, otros, y al otro, indifinidamente. Entonces, nadie les va a ayudar, asi que actuan en consecuencia. Si ellos consideran que son la ultima esperanza de estos animales no humanos, pues hacen lo que ellos consideran que han de hacer.
Lo mismo de lo anterior. Ellos piensan sólo en ellos (animales no-humanos salvados) pero no en que eso genera rechazo en la población.

QL escribió:Sin embargo comentaba que ser vegano y dejar de consumir estos productos ayudaria mucho mas que simples acciones aisladas.
El problema podia estribar en las repercusiones sociales de estas acciones tan dispares.
Por supuesto: es mucho más importante lograr 10 veganos (pero veganos convencidos y antiespecistas) que liberar 10 ratones o 10 cerdos.
QL escribió:Es decir, un movimiento pacifista de concienciacion social podria convencer a mucha gente. Casos "violentos" (segun los medios de comunicacion) de liberacion animal provocan rechazo. A la gente no se les habla de las vidas no humanas salvadas, sino de los daños economicos que llevaran a unas pobres familias a la ruina. Sin embargo pienso que el veganismo pacifico entendiendo como tal una actitud pasiva ante los demas, pues chocan contra un muro de piedra.
Porque constantemente los medios bombardean con la idea de las grandes empresas carnicas, de ropa, etc...
¿Quien puede vencer esta batalla, al menos a corto plazo?.
Exacto es el punto más importante. Los ALF no tienen oportunidad de explicar sus razones y un canal de televisión con un par de palabrejas los pintan como los malditos.

QL escribió:Te pido que no le prestes demasiada atencion a la gramatica, soy nuevo en esto de los foros, y por tanto no estoy acostumbrado a debatir escribiendo. Intento dar ideas generales, no baso mi "ciencia" en mis palabaras. Al menos no aun, hasta que coja un poco de ritmillo en esto.
De todos modos, si alguna palabra te plantea dudas, escribe y la respondere encantado :)
Ok, perfecto
QL escribió:De hecho, me gustaria conocer vuestra opinion de como deberia llevarse a cabo el movimiento vegano. Yo tengo mis ideas, pero me gustaria conocer las vuestras. Si esto corresponde a otro hilo, que alguien lo abra y empezamos ahi. Yo no se abrir los hilos, asi que os lo dejo a los mas expertos.
Pues debería llevarse a cabo promoviedo el veganismo como principio básico abolicionista.

Y el veganismo no debe entenderse como cambio de dieta (como muchos parecen pintarlo) sino como una renuncia a la participación directa de la explotación animal (carne, cuero, leche, huevos, pieles, hipódromos, circos , zoos, etc).

Hacer entender que el cambio es sumamente sencillo.

Cambiar la mentalidad especista y promover la igualdad de consideración de intereses sin importar la especie.

Esto implica dejar de lado completamente las estrategias bienestaristas (que básicamente presentan naturaleza especista y definitivamente no compartimos su fin) o neo bienestaristas (que si bien plantea abolición es una estrategia que hace más daño que beneficio).

No se si lo habrás leído pero a este respecto es sumamente ilustrativa la entrevista a Gary Francione:

http://www.vegetarianismo.net/liberacio ... ncione.htm

Considero que su teoría es la mejor (de las que he leído al menos).

No lo he leído aún pero en su libro Rain without Thunder amplia lo que habla en la entrevista (espero leerlo pronto).
Visita mi blog sobre cuestionamiento del especismo y promoción del veganismo:

http://www.sensovegan.wordpress.com

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equality
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Mensaje por equality » 22 Mar 2006, 23:23

Quien lo desee puede leer un resumen de los planteamientos de Gary L. Francione en el siguiente artículo de su página web:
http://www.animal-law.org/library/araw.htm

En el libro se profundiza lo que en el artículo anterior se apunta, con bastantes ejemplos de cómo el bienestarismo y el neo-bienestarismo se dan la mano y resultan ser casi idénticos a pesar de que ambos apoyan las mismas acciones cada uno con expectativas totalmente opuestas.

También recomiendo su libro "Introduction to animal rights: your child or your dog" o el libro de Joan Dunayer "Speciesism".

Otra entrevista de Jeff Perz quien se basa en Francione e igualmente interesante:

http://www.abolitionist-online.com/inte ... perz.shtml

y por último otra entrevista (divida en dos partes) de Francione que si bien alguien no comparte las cuestiones legales, no por ello la cuestión de fondo resulta menos interesante y válida:

http://www.abolitionist-online.com/inte ... ione.shtml
http://www.abolitionist-online.com/inte ... 2006.shtml

¡Que aproveche! ;)

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Mensaje por MAS RÒNEK » 02 Abr 2006, 19:40

hay algún fan de decibelios vegano?
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

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Di-No
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Mensaje por Di-No » 03 Abr 2006, 16:12

hombre fan fan no soy pero me gustan :P
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Mensaje por el Filósofo Vegano » 24 Abr 2006, 06:25

Para los que estén interesado en profundizar en la filosofía vegana, con verdadera intención de conocer en qué consisten sus fundamentos, puede pasarse por mi blog:

el Filosofo Vegano

Saludos veganos.

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Rata
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Mensaje por Rata » 24 Abr 2006, 23:46

Este es un tema que yo por lo menos desde mi postura no entiendo, el desprestigio producido dentro de diferentes grupos que actúan desde una misma lucha. No se puede prejuzgar tan facilmente sin tener un poco de información. En los años 80 por poner un ejemplo una serie de grupos de liberacion animal surgidos en inglaterra se dedicaron a entrar a laboratorios como la universidad de Oxford, su fin no era producir daños sino conseguir información para mostrar al público y liberar a parte de los animales que alli se encontraban.
Asi se hizo se grabaron imagenes espeluznantes sobre monos, cobayas, perros secuestrados a particulares, esas mismas imágenes que nosotros hoy en dia mostramos en los panfletos a nivel de calle cuando hablamos de viviseccion por poner un ejemplo, durante mas de una semana estas imagenes se mostraron en la television, y la gente se posicionaba a favor de estos grupos. No kiero caer en tópicos puntuales, lo úniko ke kiero decir es que no somos kien para valorar el significado de estas acciones desde mi punto de vista igual de respetables que las legales, y recalco que sigo sin entender porque ante tanta critica somos los primeros que utilizamos los videos y fotos tomados por el Alf sobre la situacion real de esos animales. Sin ir más lejos en estos momentos la campaña contra SHAC esta siendo debatido en numerosos paises de UE, en alemania se difundio el video a camara encubierta grabado dentro de Shac y la posición del público fue en contra de los vivisectores, no kiero decir que casos puntuales de maltrato justifiquen o no la vivisección pero son armas de doble filo con las cuales los medios juegan y que por lo tanto son herramientas tambien a nuestra disposición.

El fin para todos es difundir el veganismo y nada mejor que los medios para esta difusion, el fin es el debate y el posicionamiento, y los diferentes argumentos de trasfondo ético con los que se marca esta lucha, no siempre la valoración es negativa, eso no debe de ser prejuzgado por nosotros, no sabemos como va a influir el poder ver en prensa una liberación, y aqui hablo desde la experiencia personal, aun siendo un "moco" omnivoro yo personalmente siempre admire y respete esa serie de personas que liberaban visones cuando vi esas noticias en televsion, y con 9 años nadie me va a venir a dar una lección sobre etica ,derechos de los animales, liberacion animal o como kieras llamarlo.

En el tema de la violencia esto es totalmente discutible, A qué llamamos violencia¿?Desde lo ke yo entiendo como trasfondo de base moral no hay ninguna diferencia entre proteger a un humano de una agresión o explotación a proteger a un animal no humano, y a la hora de crear una linea que separará a ambos estaria entrando en un conflicto de principios "Éticos"

Volviendo a lo ke anteriormente habiais explicado, he intentado ser imparcial basandome en experiencias y hechos; creo y defiendo la labor de numerosos colectivos de derechos de los animales ( siempre que sean consecuentes con sus principios y el movimiento en si ) al igual que tambien creo en la labor del Alf, por poner un ejemplo lo que si me parece destructivo y negativo para el movimiento es la labor de según que colecvtivos que se dedican a dar un mensaje distorsionado, promoviendo una dieta vegana exclusivamente desde una base saludable, justificando la muerte de segun que grupo de animales no humanos por considerarlos especies que no producen empatia , atacando y desprestigiando la labor de grupos con actos tan respetables como los suyos. Esto es lo ke sinceramente me da lástima, tiene que existir un debate por supuesto pero ello no significa que la lucha sea contra nosotros mismos.

Saludos veganos

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