Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

[yoSkAn]

He observado la dinámica de ignorar argumentos y en algunos casos como el de yoskan faltar al respeto, no pretendo imponer nada. Mis argumentos no os convencen, muy bien, a mi los vuestros tampoco. Creo que este tema no da más de sí.

yo te he faltado al respeto??
dónde??? yo releo y releo mi anterior post y no veo ningún sitio donde te haya faltado al respeto.
Aunque claro, lo de ser faltado al respeto también es algo muy personal...


Tú no has rebatido ninguno de mis argumentos. Cuando con algo te atascas, dices que te faltan al respeto y no rebates nada.

Tú misme, yo ya sé qué opinión tengo sobre todo esto e igual no me aporta más este debate.

[Keelhauled]

Antes de nada, recalcar que hasta ahora he estado hablando de Dioses cuyas religiones le dan una definición previa, lo tachan de ser supremo y se dedican a alabarlo durante toda la eternidad. (El Dios del cristianismo/judaísmo, el Dios del Islam, los Dioses de las tribus africanas, etc.)

L'únic que has fet és deixar entreveure quins aspectes de la possible existència d'un suposat déu no t'agraden, res més. No has donat argumentació alguna, i ho saps de sobra. De pas, dir-te que et limites a un únic (valga la redundància) concepte de divinitat. Atribueixes una superioritat al concepte de déu. Inclús li atorgues aspecte humà i categoria de creador. No és per res, però diria que et limites a entendre el concepte de déu com a sinònim de Jesucrist (o de la figura principal de qualsevol de les religions organitzades majoritàries monoteistes que existeixen).

Para empezar, ningún ser vivo, por muchas cualidades que tenga, no puede ser todopoderoso, y mucho menos ver/controlar/observar todo cuanto ocurre a nuestro alrededor y a todos los seres humanos. Sacado de wikipedia: un ser vivo (dando por supuesto de que Dios del catolicismo es un ser (ni una fuerza ni una presencia ni cualquier otra cosa), y por tanto, tiene que estar "vivo" para poder comunicarse con sus discípulos, de no estar vivo no se podría comunicar ), es un conjunto de átomos y moléculas que forman una estructura material muy organizada y compleja (ser omnipotente es algo imposible si tu cuerpo está formado por átomos y moléculas, ya que la materia ni se puede teletransportar por si sola ni ocupar dos espacios al unísono), en la que intervienen sistemas de comunicación molecular, que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción (el Dios del catolicismo ni se nutre ni se reproduce), de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte (Dios = ser infinito perfecto (la perfección no existe)).

Yo relaciono al Dios del cristianismo como lo describe su Biblia:
1) Ser a nuestra imagen y semejanza.
2) Todopoderoso (omnipotente).
3) Infinito.
4) Portador de la "palabra".

El punto 1 se contradice con el 2 y el 3, y el punto 4, como ya dije, es una palabra machista y homófoba (veasen los versículos que ya he repetido mil veces), ¿qué clase de ser perfecto tiene una personalidad tan repulsiva?

Anem a jugar al mateix joc, però en la direcció contrària. Imaginem que existeix un déu (podria dir "molts", però anem a simplificar el joc, i diré "un"). És un fet, existeix, punt. És el que hi ha. Eixe déu existeix, existisquen creients o no. Però resulta que nosaltres, els humans, no tenim manera alguna de percebre'l, i per tant de demostrar que existeix.

De qué Dios estás hablando ahora? Del Dios del cristianismo/judaísmo, o del concepto "Dios"? Porque si es lo segundo, tanto puede ser un ser, una fuerza o lo que sea, si desconocemos su definición, sí puedo obtener una postura agnóstica y no atea, ya que no podemos investigar algo que carecemos de su significado.

Existeix la felicitat, o només és una idea purament humana? Si aquesta existeix, Déu també.

Eso último no lo entendido, ¿qué relación hay entre un sentimiento y un ser supremo?

[Ànima]

Disculpes, m'acabe d'adonar que ja hi ha un tema sobre existència o no de "Déu". Continuaré per ací. Si veieu preferible passar el debat a l'altre Tema, ho fem.

Dios = ser infinito perfecto (la perfección no existe)

Com bé dius, t'estàs centrant en la concepció de "déu" de la mitologia cristiana. Ni de lluny "déu" té una única concepció. El tema de la perfecció, la deixem de banda (simplement per no desviar el tema).

es una palabra machista y homófoba (véanse los versículos que ya he repetido mil veces), ¿qué clase de ser perfecto tiene una personalidad tan repulsiva?

Independentment del contingut de la mitologia cristiana (o de la que siga), que agrade o no, és irrellevant a l'hora de reflexionar sobre la seua existència. La perfecció, així com el masclisme o l'homofòbia són simples interpretacions. Sempre són subjectives. Allò que per a mi pot resultar just, per a tu pot resultar masclista i repulsiu (per ficar un exemple eh). Les interpretacions no es poden universalitzar (de fet, què es pot universalitzar? Existeix l'objectivitat? Bé eixe és un altre tema... hehehe). Així capacitat d'un individu (o un grup d'individus) d'assimilar unes idees o de mostrar simpatia per elles, no poden ser eines per a rebutjar -o afirmar- l'existència d'un subjecte o un objecte.

De qué Dios estás hablando ahora? Del Dios del cristianismo/judaísmo, o del concepto "Dios"? Porque si es lo segundo, tanto puede ser un ser, una fuerza o lo que sea, si desconocemos su definición, sí puedo obtener una postura agnóstica y no atea, ya que no podemos investigar algo que carecemos de su significado.

Efectivament, tu ho has dit. Jo parle de la concepció d'una o més divinitats. Al escoltar la paraula "déu", no hauríem de limitar-nos automàticament a la mitologia cristiana, o jueva, o musulmana, etc... La concepció de divinitat pot canviar de individu a individu. Per molt que la RAE vomite sentències, no hi ha una definició universal de "déu" (així com de tantes altres coses).
Aleshores, prenent com a exemple el suposat que havia ficat jo abans (el joc en direcció contrària), hem de tenir en compte que sempre que universalitzem les nostres capacitats, el que ocorre és que:

estem limitant l'existència a allò que som capaços de percebre.

En conclusió, no podem afirmar què existeix i què no. Cadascú viurà en base a allò que percep, res més. I la sensació de felicitat, així com la idea de "déu", són sensacions que tenen conseqüències palpables. La teoria del Big Bang es fa en base a les conseqüències immediatament posteriors a aquest suposat fet. El Big Bang és una suposició, és una idea. Ho són la matèria obscura, l'energia obscura i els forats negres. Es "coneixen" les conseqüències de eixos fenòmens i d'eixes suposades partícules, però no es coneix amb certesa si existeixen o no. En definitiva no podem fer més que creure.

Existeix la felicitat, o només és una idea purament humana? Si aquesta existeix, Déu també.

Eso último no lo he entendido, ¿qué relación hay entre un sentimiento y un ser supremo?

[/quote]
Oblida't del ser suprem, parlem de divinitat. Partim de la base que tant la felicitat com la divinitat són idees humanes. Són sensacions. Una persona crea la idea de felicitat per definir millor un estat d'ànim. De la mateixa manera una persona pot crear un déu per a explicar-se una sèrie de sensacions espirituals, anímiques, sensorials, etc...
En la mesura que són idees creades -les dos, felicitat i divinitat- existeixen en un mateix plànol de la consciència.

Algú podria, no obstant, dir-te que la felicitat no existeix, ja que no hi ha mètode algun per a mesurar-la, comparar-la, etc... a no ser que abandonem el mètode científic i ens endinsem en altres "nivells" de percepció o de consciència.

[Keelhauled]

Disculpes, m'acabe d'adonar que ja hi ha un tema sobre existència o no de "Déu". Continuaré per ací. Si veieu preferible passar el debat a l'altre Tema, ho fem.

Dios = ser infinito perfecto (la perfección no existe)

Com bé dius, t'estàs centrant en la concepció de "déu" de la mitologia cristiana. Ni de lluny "déu" té una única concepció. El tema de la perfecció, la deixem de banda (simplement per no desviar el tema).

es una palabra machista y homófoba (véanse los versículos que ya he repetido mil veces), ¿qué clase de ser perfecto tiene una personalidad tan repulsiva?

Independentment del contingut de la mitologia cristiana (o de la que siga), que agrade o no, és irrellevant a l'hora de reflexionar sobre la seua existència. La perfecció, així com el masclisme o l'homofòbia són simples interpretacions. Sempre són subjectives. Allò que per a mi pot resultar just, per a tu pot resultar masclista i repulsiu (per ficar un exemple eh). Les interpretacions no es poden universalitzar (de fet, què es pot universalitzar? Existeix l'objectivitat? Bé eixe és un altre tema... hehehe). Així capacitat d'un individu (o un grup d'individus) d'assimilar unes idees o de mostrar simpatia per elles, no poden ser eines per a rebutjar -o afirmar- l'existència d'un subjecte o un objecte.

De qué Dios estás hablando ahora? Del Dios del cristianismo/judaísmo, o del concepto "Dios"? Porque si es lo segundo, tanto puede ser un ser, una fuerza o lo que sea, si desconocemos su definición, sí puedo obtener una postura agnóstica y no atea, ya que no podemos investigar algo que carecemos de su significado.

Efectivament, tu ho has dit. Jo parle de la concepció d'una o més divinitats. Al escoltar la paraula "déu", no hauríem de limitar-nos automàticament a la mitologia cristiana, o jueva, o musulmana, etc... La concepció de divinitat pot canviar de individu a individu. Per molt que la RAE vomite sentències, no hi ha una definició universal de "déu" (així com de tantes altres coses).
Aleshores, prenent com a exemple el suposat que havia ficat jo abans (el joc en direcció contrària), hem de tenir en compte que sempre que universalitzem les nostres capacitats, el que ocorre és que:

estem limitant l'existència a allò que som capaços de percebre.

En conclusió, no podem afirmar què existeix i què no. Cadascú viurà en base a allò que percep, res més. I la sensació de felicitat, així com la idea de "déu", són sensacions que tenen conseqüències palpables. La teoria del Big Bang es fa en base a les conseqüències immediatament posteriors a aquest suposat fet. El Big Bang és una suposició, és una idea. Ho són la matèria obscura, l'energia obscura i els forats negres. Es "coneixen" les conseqüències de eixos fenòmens i d'eixes suposades partícules, però no es coneix amb certesa si existeixen o no. En definitiva no podem fer més que creure.

Existeix la felicitat, o només és una idea purament humana? Si aquesta existeix, Déu també.

Eso último no lo he entendido, ¿qué relación hay entre un sentimiento y un ser supremo?

Oblida't del ser suprem, parlem de divinitat. Partim de la base que tant la felicitat com la divinitat són idees humanes. Són sensacions. Una persona crea la idea de felicitat per definir millor un estat d'ànim. De la mateixa manera una persona pot crear un déu per a explicar-se una sèrie de sensacions espirituals, anímiques, sensorials, etc...
En la mesura que són idees creades -les dos, felicitat i divinitat- existeixen en un mateix plànol de la consciència.

Algú podria, no obstant, dir-te que la felicitat no existeix, ja que no hi ha mètode algun per a mesurar-la, comparar-la, etc... a no ser que abandonem el mètode científic i ens endinsem en altres "nivells" de percepció o de consciència.

Mi respuesta se resume básicamente a lo que dije antes:

Antes de nada, recalcar que hasta ahora he estado hablando de Dioses cuyas religiones le dan una definición previa, lo tachan de ser supremo y se dedican a alabarlo durante toda la eternidad. (El Dios del cristianismo/judaísmo, el Dios del Islam, los Dioses de las tribus africanas, etc.)

No podemos hablar de "Dios" en general para decidir si existe o no, ya que el concepto de Dios es un concepto que no existe, es decir, no es que Dios no exista, es que su significado, o somos incapaces de comprenderlo, o aún no lo comprendemos. Hablando de manera muy general, no podemos examinar algo que no tenemos claro ni siquiera qué es.

Lo que sí podemos hacer, y sin miedo a equivocarnos, es analizar los distintos significados que da cada religión da a su Dios (mayoritariamente esta clase de religiones tienen más de mil años de antiguedad ), un significado bastante particular según de qué dogma estemos hablando. Normalmente una religión da a su Dios rasgos humanos (machismo, homofobia) y eso echa por la borda toda intención de mantenerlo como un sumo ser (mires por donde lo mires, ni el machismo ni la homofobia son justas). Analizando esos significados basándonos en las ciencias naturales (si existen ciencias naturales irrefutables capaz de rebatir la existencia de dicho ser), podremos decidir a los cuatro vientos que ese Dios NO existe, o que es imposible que exista o que haya existido.

Por dar un ejemplo, el cristianismo es una religión que define a su Dios con pelos y señales en un libro de las formas que ya he dicho antes, y, como ya he demostrado, el Dios del cristianismo es un ser que incumple algunas leyes, por no decir bastantes. Por tanto, digo que el cristianismo es un dogma erróneo, y al igual que Islam o cualquier otra religión de ese tipo, tengo la total libertad y razón de cargar contra dichas religiones y proclamar su abolición a todo el mundo, que es lo que estoy haciendo en este mismo texto.

Por cierto, yo creo que estamos discutiendo en el tema idóneo, ya que fue aquí donde surgió. No entiendo porqué en un hilo para debatir se tenga que mantener siempre el mismo tema, los debates, según pasa el tiempo, evolucionan

[poesia difusa]

Anima si no te importa abre otro hilo, aunque desde mi punto de vista no merece ni que le contestes. Le dije explícitamente que su actitud de reírse de mí es una falta de respeto y lo sigue haciendo contigo, esto me parece algo realmente vergonzoso.
Yoskan dices que ni me has faltado al respeto ni te he rebatido, eso no es verdad, el hilo está ahí, no me lo invento. Si quieres dejar el debate porque no te aporta nada pues vale, me parece bien. Lo que no estoy dispuesto a tolerarte es que intentes pasar por encima mía porque tenga una opinión que te resulta incómoda, ni en este ni en ningún otro hilo. Más claro imposible.
Jorge se te ha pasado, en serio, lee todas mis últimas argumentaciones. No me he sentido despreciado por ti, al principió pensé que estabas intentando imponerme tu opinión pero luego reconocí que me ekivoké. No me refería a tí con lo de faltar al respeto y debería haber especificado que me refiero a Yoskan y al iluminado ateo que dice que la ciencia ha demostrado que Dios no existe. Es agradable debatir con gente que aunque no comparta la opinión que tienes y aunque sea tela de contraria la respeta, eso me parece muy positivo. Espero que me contestes. Te devuelvo el cordial saludo.

[Keelhauled]

Anima si no te importa abre otro hilo, aunque desde mi punto de vista no merece ni que le contestes. Le dije explícitamente que su actitud de reírse de mí es una falta de respeto y lo sigue haciendo contigo, esto me parece algo realmente vergonzoso.

Tras mostrar tus argumentos, afirmas tan pancho que la ciencia es una religión "encubierta". Teniendo en cuenta que una religión siempre es un dogma, con todo el gran y maravilloso mundo por explorar que es la ciencia, me resultó gracioso que dijeras eso. Lo siento, pero es así, que una idea me parezca graciosa (ciencia = religión) no quiere decir que no merezca ser rebatida y tratada. Perdón si te sentiste ofendido, no era intención.

Por cierto, en ningún momento me reí de las ideas de Ànima.

[Ànima]

Aleshores crec que s'hauria de matisar quan estem reflexionant sobre la mitologia cristiana (o la que siga), i quan estem reflexionant sobre la diversitat de concepcions de "divinitat" (en tota la seua extensió).

De totes maneres m'agradaria parlar sobre açò que dius:

...(mires por donde lo mires, ni el machismo ni la homofobia son justas).

No estic d'acord. M'explique: jo per exemple, pel que siga, per processos mentals d'aprenentatge i interpretació, he esdevingut una persona amb un sistema de valors determinat, entre ells la identificació d'una cosa anomenada masclisme i una altra anomenada homofòbia. No obstant, no existeixen lleis morals universals per a establir què és just i què no. No existeixen taules de pedra gravades des del principi dels temps ni res per l'estil amb unes normes morals universals, aplicables a tot allò existent (i si existeixen, no ens han sigut mostrades).
Ocorre que els processos mentals d'aprenentatge d'aquells als que consideres masclistes i homòfobs, no han inclòs els mateixos paràmetres d'interpretació que tu i que jo.

No podem parlar de comportament bo i comportament roí. Bo i roí són simples invencions humanes establertes per convencions socials, tradicionalment aquelles que són majoritàries. No es tracta de justificar en absolut un comportament que ens semble nociu, sinó de comprendre'l.

Tant el rebuig a una cosa anomenada masclisme, com l'acceptació d'actituds anomenades masclistes són camins paral·lels, cap és més prestigiós que l'altre de manera objectiva. No hi ha justícia universal, això només és una quimera, una il·lusió.

Per tant, el judici que fem d'uns valors culturals -en la majoria de casos- heretats, adquirits, si vols, imposats, comparant-los a uns altres valors culturals aliens als nostres, no poden servir de cap de les maneres per a fonamentar un argument en contra d'una idea ("divinitat" en aquest cas), que tant pot tenir-la una persona de la pròpia cultura, com una altra d'una altra.

Si es pretén desmitificar, rebutjar o criticar la idea de Déu com a sinònim de Jesucrist, aleshores s'hauria d'obrir un tema a l'estil de: "Crítica a la mitologia cristiana", però no "Crítica a Déu" (entenga's el missatge).

Al principi del fil ja vaig explicar perquè la ciència em sembla un sistema de creences més, si es vol, una religió.

Ara ja, intentaré no desviar el tema.

[poesia difusa]

¿Qué mis argumentos merecen ser rebatidos? ¿Es un privilegio que me concedes en tu infinita sabiduría? ¿Pero quién coño eres tú para decirme que merecen ser rebatidos? Pues mira sabes que, que no quiero tu privilegio.
En cuanto a ese llamamiento inquisitorial que haces lo único que consigues es darme la razón pero lo realmente hipócrita es pedirme perdón falsamente y decir que no te has reído de anima cuando hay en el hilo caritas descojonándose. Supongo que has dado por supuesto que por defender una idea que tú consideras disparatada soy tonto, pues siento decirte que no. QUE TE DEN ILUMINAO.
Jorge este tema es interesante, si te apetece lo hablamos por privado.

[Keelhauled]

Ànima, tanto la homofobia como el machismo incumplen los tres pilares de la Anarquía: solidaridad, libertad y dignidad. Cuenda sepa responderte mejor, lo haré...

¿Qué mis argumentos merecen ser rebatidos? ¿Es un privilegio que me concedes en tu infinita sabiduría? ¿Pero quién coño eres tú para decirme que merecen ser rebatidos? Pues mira sabes que, que no quiero tu privilegio.
En cuanto a ese llamamiento inquisitorial que haces lo único que consigues es darme la razón pero lo realmente hipócrita es pedirme perdón falsamente y decir que no te has reído de anima cuando hay en el hilo caritas descojonándose. Supongo que has dado por supuesto que por defender una idea que tú consideras disparatada soy tonto, pues siento decirte que no. QUE TE DEN ILUMINAO.
Jorge este tema es interesante, si te apetece lo hablamos por privado.

Perdón, esta vez sí que hubo un gran malentendido, y a mi pesar bastante grande. Al decir que esos argumentos merecen ser rebatidos lo digo a nivel personal, no general. Es decir, que son unas ideas que me interesan a mi, pero que son contrarias a las mías, y que por tanto me llaman la atención y me incitan a entrar en el debate rebatiéndolas. El que me haya hecho gracia oir la equivalencia entre ciencia y religión estaba fuera de lugar y fue demasiado inoportuno, entiendo tu postura, lo último que quería era faltarte al respeto... Por ello te pido de nuevo disculpas, y sinceramente espero que me entiendas Algo te es gracioso mayoritariamente cuando es algo que no lo ves venir, y esa respuesta no me la esperaba para nada... No quiero mal rollo en un foro en el que todos somos compañerxs

Y a ver si ahora va a estar prohibido escribir lol entre dos puntos Pues como si quiero poner una foto del actor Atkinson! xD. Lee el contexto y sabrás de qué me estoy riendo, pero desde luego, de él NO.

[Jorge.]

Yo, la verdad, prefiero hablarlo en abierto. Si algo que te dicen no te gusta a ti, o no le gusta a los demás, con ignorarlo es suficiente.

Para no entrar en mayores complejidades, creo que deberíamos en primer lugar dar la definición de religión. Yo la que manejo más o menos, es la de conjunto de prácticas y creencias articuladas en torno a fuerzas sobrenaturales, espirituales, ancestrales, que configuran, modifican o manejan la vida humana y la naturaleza en general. La religión puede producir (o no) estados místicos más o menos profundos, sentimientos individuales o colectivos, estar organizada o no en Iglesias, ser personal o colectiva, emplear rituales (fórmulas repetidas que obran un efecto) o no. Puede ser dogmática, o no serlo. Definir la religión es tarea compleja, ya que puede sacralizar determinados conceptos (Dios, el espíritu, el alma), o considerarlos manipulables (mediante oraciones, peticiones o fórmulas mágicas).

Para mí, la clave de la religión se encuentra en la creencia en el mundo de lo sobrenatural. Hay pueblos para los que lo sobrenatural no existe, y la convivencia con esas fuerzas místicas, poderes, sensaciones, es tan real y natural como pueda serla para mí la apertura del supermercado a las ocho. Y a su vez hay sacralidades laicas, como los mercados, la democracia, el progreso, la historia y su devenir o la ciencia, que pueden hacer aparecer actitudes religiosas en terrenos en los que no hay religión propiamente dicha, como dices tú cuando la ciencia es empleada como argumento de autoridad indiscutible ante el público en general. Pero para mí, el que una persona de otra cultura conviva con los espíritus de sus ancestros, y los vea reales, no quiere decir que ese espíritu exista. Ahí habrá una actitud que yo llamaré religiosa. Y del mismo modo, para mí, que haya gente que ante su deseo de imponer determinadas creencias, como pueda serlo la Democracia, invoquen los derechos del pueblo, la libertad del pueblo, el pueblo a secas, y otras abstracciones colectivas, no quiere decir que haya en esa invocación a un ámbito sagrado, una actitud religiosa.

Hago esa diferenciación para aclarar lo que es una cosa y lo que es otra. En nombre de Cristo se han llevado a cabo ejecuciones, y en nombre de la libertad también. Pero ambas cosas, Cristo y la Libertad, son abstracciones diferentes. Al menos para mí. Porque si no entraremos en un terreno en el que asistir a un mitin, ir a un concierto, entrar en un museo, o beberse una cerveza de marca, o vestirse de etiqueta, son actitudes religiosas. Y como digo siempre, cuando un concepto vale para tantas cosas, es porque no vale para nada.

[Ànima]

Ànima, tanto la homofobia como el machismo incumplen los tres pilares de la Anarquía: solidaridad, libertad y dignidad. Cuenda sepa responderte mejor, lo haré...

Jo, això dels pilars de l'anarquia no ho coneixia.
En qualsevol cas, on està escrit que l'anarquia és bona o correcta?

[Keelhauled]

Ànima, tanto la homofobia como el machismo incumplen los tres pilares de la Anarquía: solidaridad, libertad y dignidad. Cuenda sepa responderte mejor, lo haré...

Jo, això dels pilars de l'anarquia no ho coneixia.
En qualsevol cas, on està escrit que l'anarquia és bona o correcta?

Lo de los pilares de la anarquía no es ninguna cita de Bakunin ni de ningún anarquista conocido, pero es obvio que son sus tres pilares, lo que representa, o al menos tres de sus principios fundamentales. Para mi y para la interpretación que yo tengo sobre la Anarquía es así.

Te voy a decir algo que sí está "escrito": Nosotros somos seres humanos, el homo sapiens. Somos la especie más inteligente sobre el planeta, y esa inteligencia nos carga con un razonamiento superior al de cualquier otro ser conocido hasta el momento. La razón, la capacidad de analizar las causas y las consecuencias, nos permite elegir entre realizar una cosa y otra. Es elección tuya el saber diferenciar entre lo bueno y lo malo. ¿Cómo sabes lo que es bueno y lo que es malo? Analizando las causas y las consecuencias de tus actos, y de la repercusión que caerá sobre los demás (Dando por hecho que para mi, algo bueno = algo que te beneficia a ti o a alguien de tu entorno y que malo = lo contrario de bueno).

[Ànima]

Para mi y para la interpretación que yo tengo sobre la Anarquía es así

Si és la teua interpretació de l'anarquia (com no podia ser d'altra manera), aleshores perfecte, no tinc res a objectar.
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Respecte a la resta: per a saber si som o no l'espècie més intel·ligent del planeta, abans hem de definir què és la intel·ligència, i dubte que hi haja consens mundial sobre el tema.

El següent pas és donar per suposat que SABEM (compte quan afirmem que sabem alguna cosa) al 100% de seguretat que la resta d'espècies vivents són inferiors en allò que un individu o grup d'individus ha decidit que significa ser intel·ligent.
A mi em sembla que almenys hauríem de sentir en les nostres carns què és ser una panderola, ser una ortiga, un elefant o una estrela de mar. I ni així seríem capaços de saber si som més "intel·ligents". Estem atrapats i condemnats a filtrar l'entorn a través dels paràmetres humans, i encara ens atrevim a sentenciar sobre tota bestiola vivent. Argumentalment em sembla molt arriscat.

Després, m'agradaria que se m'explicara el motiu o motius pels quals, el raonament és l'arma determinant per a discernir el grau d'avanç, i per tant (segons sembla que insinues), el grau en el que una espècie és superior respecte a altres. Dit d'una altra manera, m'agradaria saber perquè el teu sistema de valors -que podríem definir com a racionalista- ha de ser imposat a tot allò existent.

Em pregunte com pot ocórrer que un individu d'una espècie -entre tantíssimes- que viu en un planeta en l'aparent immensitat de l'univers, a través d'una interpretació (la teua en aquest cas) -sempre i per "condemna" subjectiva-, puga pretendre establir una "norma" universal.
Seguint el fil de la teua pròpia argumentació, podríem suposar perfectament que ocupem el penúltim lloc en el rànquing d'espècies intel·ligents i no saber-ho, i encara així hi ha humans que s'atreveixen a dictaminar normes absolutes i universals.

No sols els éssers humans són capaços de decidir o escollir si realitzar una cosa o una altra. De fet, hi ha multitud d'agrupacions humanes que no són precisament racionalistes, que són perfectament capaces d'escollir allò que creuen que han d'escollir al llarg de la seua vida.

No hem de diferenciar entre allò bo i allò roí, perquè "bo" i "roí" no existien abans que la humanitat, sinó que han sigut creats per aquesta. No són més que il·lusions, com també ho és la paraula benefici. El que podem fer, l'únic que podem fer, és crear-nos una concepció de bo i una concepció de roí, aleshores, coses com "benefici" cobraran un poc de sentit. Però compte, cobraran sentit només per a l'individu, en base a la concepció de bo i roí que tinga aquest. Per a res és universal. La prova d'açò som nosaltres mateixos, els humans. Si no pensem i actuem igual és perquè interpretem l'entorn de diferent manera.

I amb tot açò vull donar a entendre que la ciència moderna, l'actual, actua com una religió, a base de fe, pel simple fet que imposa de manera inamovible uns dogmes. Alguns diran que contínuament s'estan revisant, rectificant i corregint les teories científiques, però obvien que fins que no ix una nova teoria, la vella és com un dogma. I en eixa manera de procedir es basa la ciència actual.

I m'agradaria afegir de nou, ja que em sembla que per les primeres pàgines del Tema ja ho he dit, que si la ciència és observar, experimentar i aprendre, sempre s'ha fet ciència. Però el que hui en dia es coneix com a ciència no es limita a eixes tres accions. La ciència actual dicta uns mètodes i uns sistemes d'interpretacions concrets i sobretot intencionats. Una religió ben vista, una religió atea, on la pseudodivinitat és l'antropocentrisme occidental industrial modern, on els sentits externs humans (és a dir, els cinc sentits més coneguts) se situen al centre en la interpretació de l'existència.

Per a mi, la ciència actual és la negació de la naturalesa humana.

[poesia difusa]

Jorge hay un montón de cosas que he dicho más arriba, incluso un argumento en el que uso la palabra DEMUESTRA y que no han sido respondidos sino que has elaborado directamente los tuyos.
Keelhaued si el post se llama ciencia nueva religión no se que puede tener de gracioso que alguien piense así, es lo más lógico del mundo. En cuanto a las risas, a ver si te atreves a soltarlas en algún post que trate sobre violencia de género, apuesto a que no. No puede ser que propongas cruzadas ateas y te quedes tan pancho. He leído en otros post como se hace propaganda de Richard Dawkins, es curioso que los ¿anarquistas? hagan propaganda de alguien así. En temas religiosos vuestra actitud va desde ser condescendientes con quien tiene creencias religiosas con la seguridad de que está equivocado, al desprecio o incluso a proponer cruzadas ateas, si eso es la tolerancia la solidaridad y el respeto entonces debo ser yo el intolerante insolidario e irrespetuoso. Le estáis dando cancha al sistema, al menos en este aspecto concreto, y con la misma actitud que tiene el sistema con quien no concuerda con su verdad. Yo no estoy en posesión de la verdad, pero si ESTOY EN POSESION DE MI VERDAD, y eso es algo que ni el capitalismo, ni Darwin ni un foro anarquista podrá quitarme. No quiero malos rollos yo tampoco así que dejo el tema hasta aquí. Hay una imposibilidad manifiesta de llegar a un acuerdo, un madridista no se hace del Barça ni un culé se hace del madrid. Si pensáis que en este debate no entran en juego las intepretaciones personales discrepo totalmente y no va a ser nada productivo entrar a debatir eso. Intentemos construir un mundo mejor entre todos cada uno aportando lo que cree conveniente, y lo que yo creo conveniente aportar es no partir de ninguna posición de superioridad con quien tiene creencias religiosas o dice haber experimentado conexiones espirituales, como dije en un post sobre poesías que subí rimas de kase-o, la realidad es sólo una ilusión, la realidad es sólo una visión procesada, no sabemos nada es la cuestión. Hasta aquí lo dejo, ni me habéis hecho cambiar de punto de vista ni yo a vosotros. Personalmente no le veo sentido continuar con ésto porque ya se está calentando demasiado la cosa. Hasta luego.

[Keelhauled]

Para mi y para la interpretación que yo tengo sobre la Anarquía es así

Si és la teua interpretació de l'anarquia (com no podia ser d'altra manera), aleshores perfecte, no tinc res a objectar.

Me ha entrado la curiosidad, ¿tú cómo definirías la Anarquía con una serie de adjetivos y/o palabras? Porque yo creo que la he definido bastante bien con esas tres palabras, de manera muy general... Que no es por echarme medallas, sino porque la anarquía sin alguna de esas tres creo que sería un caos, no sería anarquía.

Respecte a la resta: per a saber si som o no l'espècie més intel·ligent del planeta, abans hem de definir què és la intel·ligència, i dubte que hi haja consens mundial sobre el tema.

El següent pas és donar per suposat que SABEM (compte quan afirmem que sabem alguna cosa) al 100% de seguretat que la resta d'espècies vivents són inferiors en allò que un individu o grup d'individus ha decidit que significa ser intel·ligent.
A mi em sembla que almenys hauríem de sentir en les nostres carns què és ser una panderola, ser una ortiga, un elefant o una estrela de mar. I ni així seríem capaços de saber si som més "intel·ligents". Estem atrapats i condemnats a filtrar l'entorn a través dels paràmetres humans, i encara ens atrevim a sentenciar sobre tota bestiola vivent. Argumentalment em sembla molt arriscat.

Todos mis argumentos están basados en eso: Nosotros, los humanos, somos la especie más inteligente de planeta... Llevamos bastante tiempo investigando, explorando y estudiando nuestro entorno y, a pesar de que aún desconocemos innumerables temas sobre dicho entorno, creo que puedo decir que no hay ninguna clase de civilización más inteligente que la nuestra y que se oculta a nuestras espaldas y en nuestro mismo planeta... Pondría la mano en el fuego, pero no desecho la posibilidad de que me quede sin mano. ¿Mi interpretación de inteligencia? La misma que la de Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia

Tampoco quiero que me malinterpretes... Es decir, la inteligencia son tan solo cualidades, cualidades que aumentan o disminuyen dependiendo de la especie de la que estemos hablando y del desarrollo y evolución de su cerebro. Vamos, que un toro por no tener un cerebro tan desarrollado como el nuestro en X sentidos no quiere decir que este no puede sentir cómo le clavan una lanza en la espalda.

Després, m'agradaria que se m'explicara el motiu o motius pels quals, el raonament és l'arma determinant per a discernir el grau d'avanç, i per tant (segons sembla que insinues), el grau en el que una espècie és superior respecte a altres. Dit d'una altra manera, m'agradaria saber perquè el teu sistema de valors -que podríem definir com a racionalista- ha de ser imposat a tot allò existent.

Hmmm pues a ver, para mi, el razonamiento es lo que dije: la capacidad de poder analizar las causas y las consecuencias de tus actos. No es una arma de crecimiento... El arma que nos ha hecho llegar a donde estamos, según mi opinión, es la lucha entre clases, pero eso ya es otra historia.

No tengo muy claro a dónde quieres llegar. ¿Que por qué la ley de diferenciar entre lo bueno y lo malo debería de establecerse en todo el universo?... Pues no sé qué responderte, simplemente, es que si no existiera tu capacidad de comprender las consecuencias de tus actos ni la ley de poder diferenciar entre lo que es beneficioso para ti y para tu entorno y lo que causa problemas y conflictos, ahora mismo tú cogerías un arma de fuego e irías por la calle disparando a todo ser vivo con la misma tranquilidad y remordimiento que cuando vas a comprar el pan por las mañanas.

Em pregunte com pot ocórrer que un individu d'una espècie -entre tantíssimes- que viu en un planeta en l'aparent immensitat de l'univers, a través d'una interpretació (la teua en aquest cas) -sempre i per "condemna" subjectiva-, puga pretendre establir una "norma" universal.
Seguint el fil de la teua pròpia argumentació, podríem suposar perfectament que ocupem el penúltim lloc en el rànquing d'espècies intel·ligents i no saber-ho, i encara així hi ha humans que s'atreveixen a dictaminar normes absolutes i universals.

No sols els éssers humans són capaços de decidir o escollir si realitzar una cosa o una altra. De fet, hi ha multitud d'agrupacions humanes que no són precisament racionalistes, que són perfectament capaces d'escollir allò que creuen que han d'escollir al llarg de la seua vida.

No hem de diferenciar entre allò bo i allò roí, perquè "bo" i "roí" no existien abans que la humanitat, sinó que han sigut creats per aquesta. No són més que il·lusions, com també ho és la paraula benefici. El que podem fer, l'únic que podem fer, és crear-nos una concepció de bo i una concepció de roí, aleshores, coses com "benefici" cobraran un poc de sentit. Però compte, cobraran sentit només per a l'individu, en base a la concepció de bo i roí que tinga aquest. Per a res és universal. La prova d'açò som nosaltres mateixos, els humans. Si no pensem i actuem igual és perquè interpretem l'entorn de diferent manera.

Ahí es donde quería llegar... Yo no dictamino normas universales, ni mucho menos, yo tan solo doy mi opinión acerca de cómo los humanos somos así y no de otra manera. La diferencia entre tú y yo es que tú piensas que "bueno" y "malo" es una invención de los seres humanos, yo pienso que "bueno" y "malo" (la bondad y la maleza) son rasgos propios del homo sapiens que ya venían de fábrica. La bondad y la maleza, al igual que la felicidad y la tristeza, son características que vienen selladas en nuestro cerebro y, por tanto, en nuestro comportamiento. Yo no estoy diciendo que esto es bueno y esto es malo, yo estoy diciendo que el ser humano puede elegir entre si X es bueno o si Y es malo dependiendo de las causas y consecuencias que X e Y conllevan. No soy ningún Dios, no he creado ninguna ley universal por mi mismo, tan solo doy mi opinión acerca de una ley que creo que ya existía desde los inicios de la humanidad.

I amb tot açò vull donar a entendre que la ciència moderna, l'actual, actua com una religió, a base de fe, pel simple fet que imposa de manera inamovible uns dogmes. Alguns diran que contínuament s'estan revisant, rectificant i corregint les teories científiques, però obvien que fins que no ix una nova teoria, la vella és com un dogma. I en eixa manera de procedir es basa la ciència actual.

Puedes decir con total libertad que la ciencia no es más que una serie de leyes y principios irrefutables e indemostrables inventados por el ser humano, yo te respetaré y te comprenderé, pero no puedes decir que la ciencia es una religión porque te respetaré, pero no te comprenderé xD Según mi interpretación, creer en una religión conlleva a creer en actos sobrenaturales o en seres supremos. Y que yo sepa la ciencia no es eso... Al menos en lo segundo. ¿O acaso la ciencia tiene como ejemplo a un ser todopoderoso e infinito creador del universo? No...

De ser la ciencia un invento y, con ello, la naturaleza otro concepto moldeado por el hombre, ¿de qué manera responderías a todos aquellos procesos que están sucediendo en tu espacio?, ¿por qué cuando abres el grifo el agua cae hacia abajo?, ¿o por qué la pantalla de tu ordenador brilla?

Jorge hay un montón de cosas que he dicho más arriba, incluso un argumento en el que uso la palabra DEMUESTRA y que no han sido respondidos sino que has elaborado directamente los tuyos.
Keelhaued si el post se llama ciencia nueva religión no se que puede tener de gracioso que alguien piense así, es lo más lógico del mundo. En cuanto a las risas, a ver si te atreves a soltarlas en algún post que trate sobre violencia de género, apuesto a que no. No puede ser que propongas cruzadas ateas y te quedes tan pancho. He leído en otros post como se hace propaganda de Richard Dawkins, es curioso que los ¿anarquistas? hagan propaganda de alguien así. En temas religiosos vuestra actitud va desde ser condescendientes con quien tiene creencias religiosas con la seguridad de que está equivocado, al desprecio o incluso a proponer cruzadas ateas, si eso es la tolerancia la solidaridad y el respeto entonces debo ser yo el intolerante insolidario e irrespetuoso. Le estáis dando cancha al sistema, al menos en este aspecto concreto, y con la misma actitud que tiene el sistema con quien no concuerda con su verdad. Yo no estoy en posesión de la verdad, pero si ESTOY EN POSESION DE MI VERDAD, y eso es algo que ni el capitalismo, ni Darwin ni un foro anarquista podrá quitarme. No quiero malos rollos yo tampoco así que dejo el tema hasta aquí. Hay una imposibilidad manifiesta de llegar a un acuerdo, un madridista no se hace del Barça ni un culé se hace del madrid. Si pensáis que en este debate no entran en juego las intepretaciones personales discrepo totalmente y no va a ser nada productivo entrar a debatir eso. Intentemos construir un mundo mejor entre todos cada uno aportando lo que cree conveniente, y lo que yo creo conveniente aportar es no partir de ninguna posición de superioridad con quien tiene creencias religiosas o dice haber experimentado conexiones espirituales, como dije en un post sobre poesías que subí rimas de kase-o, la realidad es sólo una ilusión, la realidad es sólo una visión procesada, no sabemos nada es la cuestión. Hasta aquí lo dejo, ni me habéis hecho cambiar de punto de vista ni yo a vosotros. Personalmente no le veo sentido continuar con ésto porque ya se está calentando demasiado la cosa. Hasta luego.

http://www.youtube.com/watch?v=Aoy5TgZVkVk Es una broma.

Respeto lo que has dicho. Solo te diré que, al igual que el tio del video (aunque en mucha menor medida, claro está), has generalizado demasiado a los ateos... Hasta luego