Por qué no soy vegano

[Veg it!]

http://www.unionvegetariana.org/congres ... ecismo.pdf

los animales con sistema nervioso central disponemos de la capacidad para sentir dolor. y placer, y que por lo tanto merecemos derecho a la vida

http://www.defensanimal.org/noticias/271205/1.htm

Lo fundamental es que merecemos derechos tan básicos como el de la vida, la libertad y el de no ser considerados propiedades, todos los animales que tenemos capacidad de sentir, y eso lo cumplimos todos los que disponemos de sistema nervioso central (humanos, gallinas, atunes, cerdos, vacas, ratones, etc...).

http://www.cok.net/lit/animalrights-es.php

¿Dónde están los límites? ¿Insectos? ¿Plantas? ¿Bacteria?

Si la única característica moral relevante es la capacidad de sufrimiento, entonces la gran mayoría de animales abusados en los Estados Unidos actualmente calificarían por ese estatus moral. Todos los animales usados para comida, pieles, investigación y entretenimiento poseen un sistema nervioso central y son capaces de sentir dolor.

http://www.animanaturalis.org/1223

La responsabilidad de habitar en el mundo debe contemplar al otro, pero ni siquiera somos capaces de sentir afinidad con aquellos que poseen un sistema nervioso central como garantí­a de estí­mulos nerviosos, y por ende, de dolor.

http://www.wikivegan.org/index.php5?title=Animal

Al generalizar sobre los derechos de los animales se suelen considerar aquellos estudios sobre los animales que demuestran que son autónomos, conscientes de aquello que les rodea, tienen la capacidad fisiológica de sentir dolor y placer, algo que comparten todos los animales que disponen de sistema nervioso central, pueden comunicarse, poseen memoria y son capaces de aprender, y muchos tienen personalidades diferenciadas entre los congéneres de su misma raza, entre otras muchas características.

http://www.vegetarianismo.net/servegeta/plantas.html

Por ello, sólo los seres con un sistema nervioso central pueden sufrir o sentir placer. Una planta no posee nada similar que le permita sufrir.

http://abolitionofspeciesism.blogspot.c ... -y-qu.html

...

Date cuenta que los enlaces no son de blogs, ni opiniones anónimas. Son de asociaciones como animanaturalis, defensanimal, union vegetariana, Compasion over killing, y direcciones de referencia como Vegetarianismo.net o la Wikivegan.

Pues bueno. Lo veo muy complicado, la verdad.

Tendré la culpa yo... A ver que yo sólo me limito a exponer un hecho, no estoy defendiendo nada. Si la teoría es complicada, explícaselo a quienes la defienden (lo digo sin acritud). Yo no tomo partido. Sólo pretendo demostrar que algunos (muchos) veganos se centran únicamente en los animales con SNC. No digo ni que estén en lo cierto ni que estén equivocados.

Por ejemplo, y lo digo con prudencia, sentir dolor no depende del cerebro, sino del tinglado de nervios periféricos. Hay reacción a un pinchazo antes de que la sensación nos llegue a los sesos. Así que sentir no depende de tener cerebro, sino de tener nervios y receptores específicos

Ya te digo que yo ahí no me meto. Eso, para los teóricos del veganismo, y para quienes los quieran rebatir.

¿Una tenia saginata, parásito del intestino humano, es un gusano con derechos (por tener cerebro de algún tipo)?

Me pido el comodín del público. A ver, que yo no me sé la lista de animales con SNC, sólo digo que hay veganos que les interesan nada más los animales con SNC. ¿Comprendes la diferencia entre saber que existen personas que les interesa la Formula 1, y saber la clasificación de los corredores?

Ah, un miomorfo es una ratita, me parece que de las de agua.

Ok.

[Jorge.]

Te señalo que lo mismo no están teniendo claro lo que es un SNC, y ahora te lo razono. Por lo que he leído en tus enlaces hay veganos de los que llamas influyentes o con peso, que meten en bichos defendibles a insectos, arácnidos, gusanos, moluscos... Salvo que no me entere, y a tenor qde lo que dice la wikipedia, salvo las esponjas todos los animales tienen SN. Y ese sistema se divide en:

Disposición del sistema nervioso en los animales [editar]En el reino animal existen tres tipos de planes corporales en donde dos de éstos, los protóstomos y deuteróstomos, poseen a su vez tres tipos de disposiciones del sistema nervioso siendo éstos los cicloneuros, los hiponeuros y los epineuros.

Animales diblásticos [editar]Animales diblásticos como los celentéreos (de simetría radial), cuentan con una red de plexos subectodérmicos sin un centro nervioso aparente. Los cnidarios y ctenóforos cuentan con un sistema doble de plexos nerviosos, uno de vía lenta de células bipolares y una de vía rápida de células multipolares. Algunas disposiciones recuerdan tendencias posteriores vistas en los cicloneuros.

Animales protóstomos [editar]Los animales protóstomos, que son triblásticos, como los platelmintos, nemátodos, moluscos, anélidos y artrópodos cuentan con un sistema nervioso hiponeuro, es decir es un sistema formado por ganglios cerebrales y cordones nerviosos ventrales. Los ganglios que forman el cerebro se sitúan alrededor del esófago, con conectivos periesofágicos que los unen a las cadenas nerviosas que recorren ventralmente el cuerpo del animal, en posición inferior respecto al tubo digestivo. Un ejemplo claro de esta organización se puede ver en el sistema nervioso de los insectos

Animales deuteróstomos [editar]Los animales deuteróstomos, que son triblásticos, se dividen en dos grupos según su simetría, radial o bilateral, o la disposición de su sistema nervioso, cicloneuros o epineuros. Dentro de los cicloneuros se encuentran los equinodermos (de simetría radial) y los hemicordados. El centro nervioso es un anillo situado alrededor de la boca (subectodérmico o subepidérmico). Dentro del grupo de los epineuros se encuentran los urocordados y los cordados en la que presentan un cordón nervioso hueco y tubular, dorsal al tubo digestivo. A partir de este cordón, en animales más complejos, se desarrolla el encéfalo y la médula espinal.

Como resulta que llevo más de treinta años siendo vegetariano, y he conocido a veganos de los más variados tipos, te informo que todos se tratarían una gripe sion problemas, y que ni uno solo de ellos me admitiría poder comer erizos de mar, caracoles o insectos, por el hecho de no tener un SNC en condiciones. El SNC ha de poseer:

Anatómicamente, el sistema nervioso de los seres humanos (al igual que el de otras muchas especies animales) se agrupa en distintos órganos, los cuales conforman en realidad estaciones por donde pasan las vías neurales. Así, con fines de estudio, se pueden agrupar estos órganos, según su ubicación, en dos partes: sistema nervioso central y sistema nervioso periférico.

Sistema nervioso central [editar]El Sistema nervioso central: está formado por el Encéfalo y la Médula espinal, se encuentra protegido por tres membranas, las meninges. En su interior existe un sistema de cavidades conocidas como ventrículos, por las cuales circula el líquido cefalorraquídeo.
El encéfalo es la parte del sistema nervioso central que está protegida por el cráneo. Está formado por el cerebro, el cerebelo y el tronco del encéfalo.
Cerebro: es la parte más voluminosa. Está dividido en dos hemisferios, uno derecho y otro izquierdo, separados por la cisura interhemisférica y comunicados mediante el Cuerpo calloso. La superficie se denomina corteza cerebral y está formada por replegamientos denominados circunvoluciones constituidas de sustancia gris. Subyacente a la misma se encuentra la sustancia blanca. En zonas profundas existen áreas de sustancia gris conformando núcleos como el tálamo, el núcleo caudado o el hipotálamo.
Cerebelo: Está en la parte inferior y posterior del encéfalo, alojado en la fosa cerebral posterior junto al tronco del encéfalo.
Tronco del encéfalo: compuesto por el mesencéfalo, la protuberancia anular y el bulbo raquídeo. Conecta el cerebro con la médula espinal.
La médula espinal es una prolongación del encéfalo, como si fuese un cordón que se extiende por el interior de la columna vertebral. En ella la sustancia gris se encuentra en el interior y la blanca en el exterior.

Así que algún fallo hay por ahí. Si se defienden los bichos como los gusanos, se defiende a los bichos con SN, no con SNC exclusivamente. O se está haciendo una visión muy amplia de lo que es un SNC. O yo no tengo ni idea de anatomía y fisiología, que podría ser.

[Veg it!]

La estructura del sistema nervioso ya me la sabía. Es posible que exista confusión sobre el tema, o símplemente que no haya un criterio unificado. Por ejemplo, por mencionar a uno de los inflyentes, Francione, basa toda su teoría en la capacidad de sentir y la existencia de SNC, y no incluye a insectos. Otros como Dunayer (tambien influyente) son más inclusivos y meten en el mismo saco a vertebrados e insectos por ejemplo. Otros directamente puede que estén confundidos sobre anatomía. Y que conste que a mi las teorías de unos y otro me la sudan por delante y por detrás. Tengo mis propias razones y mi propia manera de ver el tema.

ni uno solo de ellos me admitiría poder comer erizos de mar, caracoles o insectos, por el hecho de no tener un SNC en condiciones

Yo tampoco creo que ninguno de los veganos que conozco lo hiciera, (aunque ya te comenté el caso de uno que tenía una esponja de baño de verdad), pero parto del hecho que muchos veganos como personas que son, actuan conforme a impulsos y apetencias, y por propia comodidad, o estrategia, se abstienen de comer ningún animal y se despreocupen de cuestiones anátomicas o filosóficas. Pero eso no quita que haya teóricos que defiendan nada más a los que tienen SNC, como ya has visto.

todos se tratarían una gripe sion problemas

Esto no entiendo que relación tiene.

[Jorge.]

Hombre, eso de la gripe viene a cuento de lo que decía Luis Gilpérez, que veía incongruente que un vegano se tratase una enfermedad infecciosa, Cielos, cualquiera querría quitarse de encima una tenia con las mismas ganas con las que se quitaría a una leona hambrienta, tengan o no derechos. Las amebas serán todo lo animales que quieras, pero si me infectan las tripas tomaré lo que sea para mandarlas fuera de ellas. Y si es incongruente, me importa un pijo, la verdad.

Habrá muchos tipos de veganos, no digo que no, y desde luego a mí lo que diga el/la Francione me trae bastante sin cuidado (primera vez que le escucho el nombre), si se mete en el terreno de delimitar mediante un SN a qué bicho me como. Me parece un enredo bíblico.

[Veg it!]

Habrá muchos tipos de veganos, no digo que no, y desde luego a mí lo que diga el/la Francione me trae bastante sin cuidado (primera vez que le escucho el nombre), si se mete en el terreno de delimitar mediante un SN a qué bicho me como. Me parece un enredo bíblico.

Desde luego. De todos modos, tampoco es tan descabellado el planteamiento como referencia, otra cosa es que haya quien se lo tome al pie de la letra.

Respecto a lo de Luis Gilperez y la coherencia, pues lo mismo de antes, si alguien se toma estas teorias al pie de la letra, en un intento de ser coherente puede complicarse la vida hasta extremos ridículos, como el ejemplo que has puesto de la tenia. Pensaba que te referías al respeto para los virus de la gripe, o algo así. Yo tampoco conozco veganos que no tomen medicamentos si se encuentran muy jodidos.

El tema del parásito en el estómago me recuerda un poco al tema del aborto, salvando las distancias. Un conflicto de intereses entre dos seres vivos. Creo que cualquier persona sensata, vegana o no, ante el riesgo de perder su vida permitiría que muriera cualquier parásito interno.

[Jorge.]

Es que me ha recordado algo a los debates que mantienen los ateos. Para mí ser ateo es no creer en dios y poco más... Bueno, pues cuando te metes en las asociaciones ateas resulta que hay treinta tipos de ateos que no sabría explicar los matices, y que se pueden poner verdes unos a otros sin grandes problemas.

Cuando una buena idea se convierte en cosa de especialistas y en método de distinción... Malo.

[Veg it!]

Bueno, pues como parece que este tema está claro, me gustaría volver al debate que he planteado hace unas páginas:

¿La alternativa vegetal siempre produce menos víctimas animales? ¿o hay casos en que emplear animales no-humanos, bajo ciertas circunstancias, puede ser el menor de los males?

Qué creeis que es mejor: ¿abstenerse de usar animales siempre y por principio, o hay casos en que no hacerlo puede derivar en más víctimas colaterales? Me refiero al caso de cultivos que empleen pesticidas, o al propio transporte y manufacturación de los productos a comercializar, por ejemplo.

¿Qué opinais?

PD: la pregunta tiene un sentido puramente ético, las cuestiones de salud son a parte.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Cómo puede alguien ser vegano? ¿Dónde tiene que vivir para serlo? En una ciudad, me imagino.
¿Por qué ha de ser vegano el cazador que nunca se alimenta de nada que haya vivido su vida en cautiverio?
Que me prohíban a mí o a mis hermanos cazar, que por respuesta sólo tendrán una sonora carcajada. Jamás toleraré la esclavitud, pero entre el hombre y animal, entre depredador y presa, la relación es digna.

Sin embargo, el envase que contiene al cordero, es igual de indigno que el envase de la soja texturizada.

[Jorge.]

pero entre el hombre y animal, entre depredador y presa, la relación es digna.

Y amorosa.

Hay que ver la cantidad de cosas raras que se pueden decir en la vida. Entre un conejo y el tipo que lo tirotea, hay una relación de dignidad...

[Fionn Mac Cumhaill]

Jorge, si tú cazas para comer, haces lo que cualquier otro cazador con ese mismo conejo.
Aún así, no respeto mucho la caza con arma de fuego, creo que el arma de fuego supone una ventaja indigna sobre la presa. Mejor un arco, una lanza o una boleadora. O un palo bien tirao, que a muchos sirve.

[Veg it!]

No entiendo qué relación hay entre el arma que se usa (si es una lanza o un fusil) y la relación de dignidad con la pieza cobrada. ¿Es que hay armas más y menos dignas?

[Fionn Mac Cumhaill]

Se trata de, como en la guerra, sacar lo mejor de uno. Pienso que un arma de fuego impide que saques lo mejor de ti, porque lo hace todo de una forma más o menos automática, y la mayoría de las veces ni siquiera la ha construido uno, es decir, no se tiene una relación directa con el producto del trabajo, sino mediada por el dinero. Sin embargo, construirte una lanza y aprender a usarla, así como una boleadora, un arco, una cerbatana, o aprender a usar un palo, tiene mucho más mérito, me parece más digno. Incluso el cuchillo, construido o no por uno mismo, al menos obliga a acercarse a la presa, tener el valor de asesinarla y las fuerzas de atraparla. La presa usará sus habilidades para escapar y es de esperar que el depredador haga lo mismo, ¿dónde entra el arma de fuego ahí dentro? Pero mejor eso que quien compra el alimento en un supermercado.

[Jorge.]

Jorge, si tú cazas para comer, haces lo que cualquier otro cazador con ese mismo conejo.

Decir que matar a un conejo a palos establece una relación digna con él y de él contigo, es bastante cómico, ¿no crees? Al menos a mí me ha causado bastante risa. Suponte que yo te persiguiese con una boleadora con fines gastronómicos, ¿sería una relación digna esa?

Fionn Mac Cumhaill escribió:pero entre el hombre y animal, entre depredador y presa, la relación es digna.

Y amorosa. Muy amorosa.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si te resulta cómica o no, amigo, no es asunto mío, excepto porque me agrada alegrarte la vida. Desde mi punto de vista, la lucha por la supervivencia y la vida de dos animales, sean humanos o no, y siempre que exista una igualdad natural, es decir, que cada cual emplee, simplemente, sus habilidades para vencer, es algo digno. No pretendo convencerte.

[Jorge.]

Que para ti sea digno no lo pongo en duda. Pero no deja de ser graciosa la cosa. ¿Igualdad natural entre un conejo y un humano? Cielos. Esta noche estableceré una relación digna con un tomate que arrancaré procelosamente de una mata para zampármelo a bocaos. Venga ya hombre, ¿vas a hacer fuego para guisar el conejo con un arco de fricción? Porque emplear un mechero no ha de ser tampoco muy digno que se diga. Oh venga ya, no hay ninguna dignidad en matar a un bicho, ni en arrancar una piña.