¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.

[Un ser omnívoro]

Pretender explicar lo inexplicable es tarea de niños.

"Y si des de nuestra prespectiva antropocéntrica no fueramos capaces de entender lo que es realmente el universo. Solo librandonos de nuestros prejuicios culturales, individuales y humanos podría ser posible una comprensión del Gran Todo"
Algo así dijo Aldus Huxley en "Las puertas de la percepción" después de tomar una buena dosis de mescal: "al librarme de mi consciéncia como individuo entendi todo lo que el universo era, pero era tan complejo que las palabras no són capaces de expresarlo"
Somos seres limitados, y estos límites estan en la raiz de nuestro raciocinio.

Para mí es tan probable que haya un Gran Dios eyaculador que lo creo todo a partir de un gran orgasmo (como creían algunas tribus egipcias), como que nos han creado unos seres superevolucionados capaces de sintetizar la vida en laboratorios y fundar planetas a partir de sus rayos lasser ( esto me lo he inventado yo), como que una gran explosión lo empezó todo.
Pero tal vez la verdad, si es que existe, no pueda ser comprendida por unos seres tan primitivos como nosotros y que limitan su visión del universo a su experiéncia como seres humanos: conceptos como creación, huevos cósmicos, formaciones, explosiones y demás, són conceptos demasiado humanos para definir algo que nos queda tan lejos.

SAludos y verduras y carne para todos.

[hermes]

"Y de do'nde sacas que lo inmaterial no tiene tiempo?" Cozar, ¿tiene tiempo lo inmaterial? Es notorio que lo material tiene tiempo o es una de sus características porque se afecta con el tiempo, como la comida que se pudre con el tiempo o las rocas que se erosionan, ¿pero lo inmaterial?


"ahora que sabemos que aquel "huevo cósmico" no estaba vacio, viene la siguiente pregunta que te dije ¿quien puso el "huevo cósmico hay?. ¡Lo sabia!" El huevo cósmico, cuando estaba dando de vueltas, antes del Big-Bang, ¿era toda la materia que existía? o había materia en otra parte? me quiero imaginar que ése huevo cósmico era toda la materia en ese preciso momento, ahora dime, si defino el Universo, no como cozar lo define que es inmaterial y material, sino como el conjunto de toda la materia, ese huevo cósmico, ¿no es el Universo?

[hermes]

Lo estuve pensando un largo rato, la definición de Universo, y decidí definir una serie de conceptos que hemos estado usando, sobre todo ahora con la finitud o infinitud, con el huevo cósmico, con lo material e inmaterial....
- Universo: Toda la materia junta. ¿Porqué no toda la materia y la inmateria? Lo explico cuando defina materia e inmaterial.
- Materia: No podemos decir que materia es todo lo que ocupa un lugar en el espacio, ¿porqué? porque entonces decimos que el espacio no es materia. En todo caso digamos que materia es aquello que podemos captar por los sentidos, es de suyo (o sea sus características) las cuatro dimensiones, las tres de tamaño y el tiempo según einstein.
- Inmaterial: Aquello que no está en cuatro dimensiones, son los entes abstractos (o sea no asequibles por los cinco sentidos), capturables tan solo por la razón, las ideas por ejemplo son inmateriales ya que no existen como tales en el mundo físico, uno no ve a la idea de "belleza" andar por ahí caminando en la calle. Siendo contrario a la materia, sus cuatro dimensiones le son inaplicables, y por ende no puede ser parte de la definición del Universo, ya que esta se refiere a las cuatro dimensiones.
- Nada: Lo que No existe, no podemos dotarle de entidad, ni decir nada de ella, pues si decimos algo que haga que exista, pues ya no es la Nada.
- Infinito: Aquello que no conoce ni principio ni fin, ya sea temporal o de tamaño, es decir, el Universo es infinito por su magnitud, pero parece que no por su temporalidad, ya que tuvo un comienzo.
- Finito: Dícese de aquello que ha diferencia de lo infinito sí tiene principio, el Universo es finito por el principio, infinito por su magnitud.

Ahora bien, el huevo cósmico, el estado primitivo (o primario) del Universo que vemos hoy, era materia, luego del Big-Bang se expandió y etc., pero como Universo quiere decir "compendio o conjunto de toda la materia", el huevo cósmico es el Universo, o era el Universo (primitivo o primario si se le quiere ver así) en tanto que era toda la materia.

Cozar, si lo inmaterial tiene tiempo, ¿qué significa? que tiene al menos una dimensión compartida con la materia, y tiene un principio, si decimos que el Universo es materia e inmateria, y que se crea a sí mismo, ¿de dónde, de la Nada? ¿Qué había antes del conjunto materia-inmateria? (sobre todo si esta tiene tiempo, principio), si es la Nada, tu teoría de la generación o Creación (porque es de la Nada al Todo) tiene un severo problema. Si tú dices que el Universo en realidad es infinito, no solo por su expansión a cierta velocidad y su tamaño, sino en tiempo, tienes un problema con la física moderna. La Nada no puede concebir, ´pues no existe, ¿cómo se forma el Universo apartir de lo que no existe? Tiene más sentido decir que se forma la materia apartir de algo que existe.

[irichc]

A propósito de Dios y la teleología, os recomiendo la atenta lectura del siguiente enlace:

http://boards4.melodysoft.com/app?ID=isegoria&msg=6030

Así como de los mensajes que siguen al mismo.

Saludos.

Daniel.

[politiqueos,bah!]

Creo que esto esta desvariando y cada vez os alejais más de la realidad con conceptos metafisicos como esos de inmaterial, nada y demás, en mi opinión vanalidades.

Con todas mis intervenciones he tratado de fundamentar mi opinión es decir mi "falta de creencia" con argumentos dados en base a conocimientos que todos podemos conocer o en un momento dado podemos conocer.
Pero aqui, los que creeis, os empeñais en salir de los limites de la realidad.

Yo y muchos otros, como ateos no creemos en nada porque nos ceñimos al lenguaje, la fisica y la astronomia que conocemos.
Tu y otros como tu, que si creeis, os escudais en formular preguntas que hoy por hoy nadie puede responder, lo cual no da ninguna credibilidad a vuestra teoria, la cual os obliga solo por creencia a romper los limites de la realidad en busca de algo que hasta vosotros mismos admitiis no podremos ver nunca.

En mi opinión esta discusión se esta convirtiendo en un debate entre ciencia y fé, lamentablemente todos sabemos que la fé no necesita de argumentos, será inquebrantable por muchos argumentos que tenga en contra.

[cozar]

la fé no necesita de argumentos

Efectivamente. Ni de pruebas

En las barricadas nos vemos!

[hermes]

"Creo que esto esta desvariando y cada vez os alejais más de la realidad con conceptos metafisicos como esos de inmaterial, nada y demás, en mi opinión vanalidades." Pues qu3e interesante postura, solo existe lo que veo, si la ciencia no lo explica pues me espero hasta que lo explique, la metafísica es nada, lo siento politiqueos, pero es risible creer que la ciencia explica todo.

No hablo de la fe, no metan la fe en esto, porque no tienen nada que ver. Hablo de filosofía, que muchos no consideran una ciencia, o metafísica, que algunos consideran un cuento de hadas.

Les guste o no, no pueden explicar todo por medio de la materia, dejando atrás lo inmaterial. Ni siquiera pueden definir materia sin hacer uso de lo inmaterial, y si no pueden definir materia, ¿cómo la van a estudiar?

[cozar]

si no pueden definir materia, ¿cómo la van a estudiar?

Hermes, lo que pasa es que no viene a cuento ese debate, por interesante que sea.
Empezaste el foro pidiendo pruebas de si Dios existe o no.
Esas pruebas NO PUEDEN existir, es lo intentamos decirte, creo.
Pero si te empeñas, no vas a encontrar diàlogo posible.
?te lo digo de otra manera?:
Dame una prueba de que hacen falta pruebas para decidir si Dios existe.
Dame una prueba de lo contrario.

Son todo ejercicios dialécticos.

[politiqueos,bah!]

Discrepo, Hermes, es la ciencia y su método cientifico lo único que hasta ahora lo ha explicado todo.

[hermes]

"Discrepo, Hermes, es la ciencia y su método cientifico lo único que hasta ahora lo ha explicado todo." Quizás.... pero está para otro epígrafe.

¿entonces el asunto se queda aquí? ¿en que no hay argumentos en contra mas el de "si no lo veo no existe"?

[cozar]

To'matelo como quieras.
Esa ha sido siempre la gran victoria de los creyentes, ?no?
Magni'fico El séptimo sello de Bergman

[politiqueos,bah!]

Humm, bueno si tu crees que despues de todo lo que se ha dicho aqui, es decir todos los argumentos y pruebas que hemos aportado, crees que todo se reduce a eso me desilusiona.

De todas formas, a la luz de todo lo dicho, creo que es mejor opción creer en un mundo que vemos que en algo que ni vemos ni podremos ver nunca, es más fiable.

[perikles]

He seguido con mucho interés el debate que abordan magistralmente exponiendo sus particulares puntos de vista.

Espero que continúen participando tan apasionadamente como hasta ahora.

Gracias por abrir tan interesante tema y desarrollarlo con tanta profundidad.

[politiqueos,bah!]

Muchas gracias perikles, pero creo que lamentablemente el debate ha llegado a su fin, pues despues de que cada uno ha aportado sus argumentos todos seguimos, creo, con la misma opinión que al principio.

Pero como la idea no era tratar de convencer a nadie, era simplemente exponer cada uno su opinión y sus argumentos, creo que en este sentido podemos decir que la misión esta cumplida.

Lástima, a mi me quedaba más mecha!

[Jorge.]

Dijo Hermes:

¿entonces el asunto se queda aquí? ¿en que no hay argumentos en contra mas el de "si no lo veo no existe"?

A mí me parece que aquí se han dicho muchas más cosas que esa, y se han planteado bastantes hipótesis. Yo dejé de participar porque el tema, tal como lo estabas acotando, Hermes, dejaba muy poco juego al pensamiento racional. Recuerda lo que expusiste:

Yo propongo que existir es "todo aquello que esté dotado de entidad y por ende se pueda predicar de él, podemos decir que existe" La idea de elfo existe porque pienso en el elfo y puedo predicar una serie de cosas sobre él

¿Qué más podía decir yo? No se trata de "si no lo veo no existe", sino que según tú, cualquier cosa pensada existe. Desde ese punto de vista, no hay nada de lo que hablar. Dios existe con todos sus atributos.

Pero ¡je!, no. No existe