"No trato de entablar una discusión filosófica.Sólo trato de poner en evidencia las múltiples formas que existen de entender "la realidad".De tal forma que,si en el presente tema tú adoptas una determinada postura,no faltarán posturas diametralmente opuestas.¿A dónde nos conduce esto?"
Sí hay múltiples formas de comprender la realidad, pero no todas ellas tienen la misma validez, ni siquiera dentro de su propio sistema de visualización de la realidad. No es que adopte una determinada postura, simplemente partimos de lo que es más notorio, es decir, partimos del Universo que es lo que nos rodea y de ahí partimos por medio de la lógica hasta el punto en el que nos encontramos donde se ha comprobado la existencia de Dios.
En tanto a dónde nos conduce la discusión sobre la existencia de Dios.... Primero que nada es muy interesante, segundo me parece un entretenido ejercicio dialéctico porque nos pone a razonar, tercero me parece que tiene mucho que ver con la filosofía, la cual tiene un impacto, en ocasiones potente, sobre una u otra ideología.
Si deseas refutar la existencia de Dios te invito a que expliques cómo es que visualizas o comprendes la realidad, y qué te hace pensar que no existe Dios.
¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.
-
Undertaker
- Mensajes: 300
- Registrado: 01 Jul 2004, 22:44
No me importa
"La cuestión,hermes,no es si Dios existe o no.La cuestión es que no me importa su existencia.Lo he dicho,con Nietzsche, en otros lugares "Dios ha muerto"." Vamos a ver, no se trata de ver si Dios existe, o incluso si se contrapone a la Anarquía, es más bien un asunto personal, de si me importa un comino si existe o no, como a mí me importa un cacahuate si existe o no una solución para salvar las cucarachas de malasia que casi se extinguen por ejemplo, es cuestión de cada individuo el ver qué le importa y que no le importa..... Bueno, si a ti no te importa si existe o no Dios, pues adelante estás en tu derecho, a mí si me importa porque esa una respuesta a una inquietud personal y acarrea una serie de problemas sobre la ética y la libertad entre otros.
La frase de Nietzsche, donde una especie de Diógenes aparece en escena cargando con su luz y que no dice "busco un hombre", sino más bien, "Dios ha muerto" tiene muchas interpretaciones, tan es así que alguien podrá decir que se trataba más bien de si la sociedad se va al caño por una falta de fe o importancia al asunto de Dios, o bien si de Dios ha muerto literalmente, pero ese es otro tema completamente.
En resumen, si no te importa, es tú decisión y la has tomado libremente, quién soy yo para juzgar tus decisiones.
La frase de Nietzsche, donde una especie de Diógenes aparece en escena cargando con su luz y que no dice "busco un hombre", sino más bien, "Dios ha muerto" tiene muchas interpretaciones, tan es así que alguien podrá decir que se trataba más bien de si la sociedad se va al caño por una falta de fe o importancia al asunto de Dios, o bien si de Dios ha muerto literalmente, pero ese es otro tema completamente.
En resumen, si no te importa, es tú decisión y la has tomado libremente, quién soy yo para juzgar tus decisiones.
-
politiqueos,bah!
- Mensajes: 171
- Registrado: 26 Abr 2004, 18:59
- Ubicación: En el limite de la civilización
Filosóficamente porque no existe Dios
La inteligencia nos aporta razones aplastantes en contra de la existencia de un Dios.
Empecemos por distinguir dos tipos de Dios:
1.-Como una entidad totalmente separada. Éste es el Dios del Cristianismo.
2.-Como el todo. Toda la naturaleza, todo el Universo, toda la realidad, todas las ideas, todo lo que existe y no existe.
Supongamos, como condición previa a todo nuestro razonamiento, que Dios, por definición, es perfecto. Si Dios no fuera perfecto, efectivamente no sería Dios y por tanto ni yo ni nadie tendríamos razones para creer en él o para adorarle.
Dios, entonces, debe de ser necesariamente una entidad totalmente separada. No puede ser el todo porque vemos que allí en cualquier lugar donde miremos, encontramos errores e imperfección. De este modo, al menos alguna parte de Dios sería imperfecta, y por tanto el todo no sería perfecto y no tendríamos ningún Dios. Cabe preguntarse si una unión de elementos imperfectos puede coordinarse tan bien que dé como resultado algo perfecto. La respuesta es negativa, ya que si uno de los elementos cometiese un error en una tarea de coordinación con el resto de elementos, el todo en su conjunto vería mermada su capacidad de perfección, y por lo tanto ésta ya no sería tal.
Ahora debemos considerar dos opciones respecto de la perfección del Universo o de cualquiera de sus partes:
1.-Que sea perfecto.
2.-Que sea imperfecto.
Intuitivamente vemos que es imperfecto porque los errores abundan a nuestro alrededor, e incluso dentro de nosotros mismos. De todos modos, es imposible que el Universo sea perfecto, porque entonces, según nuestra discusión anterior, todas sus partes deberían serlo igualmente. Esto implica que yo también debería ser perfecto, y por lo tanto no cometería ningún error al pensar, como efectivamente lo estoy haciendo, que Dios no existe. Por lo tanto, si el Universo es perfecto, Dios no existe.
Si el Universo es imperfecto, como intuitivamente observamos, nuestro razonamiento concluye igualmente con la no existencia de Dios. Tanto si Dios ha creado el Universo como si no, de todos modos está permitiendo la existencia de un Universo imperfecto. ¿Por qué Dios permite un Universo imperfecto? Sólo cabe una única respuesta: porque Dios es egoísta. Si Dios hubiese creado o permitido un Universo perfecto, estaría creando o permitiendo la existencia de otro ser perfecto (el Universo), en definitiva otro Dios como él. Si no lo ha hecho, es porque teme a otro ser como él. Entonces descubrimos en Dios egoísmo y temor. Si Dios es egoísta, entonces no puede ser perfecto, y por lo tanto no existe. Si Dios fuese perfecto, no sería egoísta porque lo tendría todo y no necesitaría más para sí mismo. En la perfección, no hay instinto de supervivencia y por lo tanto no hay egoísmo.
Así pues, si la definición de Dios pasa por el atributo de la perfección, Dios no puede existir
Científicamente porque no existe Dios
Jamás se ha demostrado, ni se ha observado, ni se ha contrastado, ni se ha reducido a las Matemáticas la existencia de Dios.
El método científico, el más válido para nuestro conocimiento, se basa en el razonamiento para sacar hipótesis, y en la observación y la medición para comprobarlas. Un experimento científico debe de poderse repetirse en cualquier lugar y con cualquier persona.
Primeramente, jamás se ha observado a Dios. No se puede hacer ciencia de algo que jamás se ha observado... totalmente absurdo. Como el primer paso del método científico es la observación, y éste falla, no podemos seguir ni con mediciones (¡absurdo intentar medir a Dios si ni siquiera le hemos observado ni sabemos qué es realmente!), ni con hipótesis, ni con comprobaciones o reducción a leyes matemáticas.
Algo que no se ha observado jamás, por principio no existe. Si, pongamos un ejemplo, estoy solo en una habitación vacía y me dicen que hay otra persona junto a mí, por principio esa persona no existe hasta que no demuestre lo contrario. Es igual que en un estado Democrático: alguien es inocente hasta que no se demuestre lo contrario.
Es más, ni siquiera la Ciencia nos aporta una mínima pista que nos permita sospechar que Dios sí existe. ¿De qué está hecho Dios? ¿Dónde se encuentra? Las respuestas religiosas comunes a estas preguntas son totalmente absurdas desde un punto de vista puramente científico. ¿Qué es eso de "espíritu"? El Universo sólo está hecho de materia y energía. Si Dios no es materia ni energía, ¿qué coño es? "Dios se encuentra en todas partes" científicamente es absurdo, ya que sabemos que la materia es espacio casi totalmente vacío.
Varios han sido los intentos de encontrar científicamente a Dios o a algo relacionado con él, y todos han fracasado. Una vez se pesó un cuerpo recién muerto, y otro vivo, para determinar la masa del espíritu o alma. Las diferencias no fueron apreciables.
Las preguntas que antes se contestaban religiosamente (quién ha creado el Mundo, por qué vivimos, qué son los astros, etc.) ahora tienen respuesta puramente científica que por supuesto ha anulado a la mística (o supersticiosa, o religiosa... como la queramos llamar). Sabemos incluso el origen del Universo y su fin (la teoría del Big-Bang, demostrada ya recientemente). Las únicas gran incógnitas en las cuales la religión aún se refugia son:
Qué había antes del Big-Bang y qué lo provocó.
Qué hay fuera de nuestro universo.
En ambos casos, la respuesta religiosa es, obviamente, Dios.
Pero nos damos cuenta, únicamente con conocer un poco de Física, que ambas preguntas (y por lo tanto sus respuestas) no son válidas ni caben hacérselas bajo ningún concepto. La primera implica un concepto temporal (qué había antes del origen), y la segunda uno espacial (qué hay fuera del Universo). Nuestro universo tiene tres dimensiones espaciales y al menos una temporal, por ello los conceptos relacionados con el espacio y con el tiempo sólo tienen cabida en nuestro propio Universo. Si existen otros, sus dimensiones son totalmente inimaginables. Así pues, el tiempo y el espacio nacieron junto con el Universo, por eso no cabe preguntarse que había antes del origen (porque el tiempo no existía) o qué hay fuera del Universo (porque el espacio sólo existe aquí dentro).
Así pues, vemos que efectivamente la Ciencia por fin, después de tantos milenios de existencia humana, ha anulado completamente a la Religión. Las personas que creen aún en Dios son aquellas que necesitan la seguridad moral que un ser superior proporciona, o aquellas que no poseen los suficientes conocimientos científicos (que no por ello dejan de ser básicos y al alcance de todos).
Además, la ciencia no nos deja ni siquiera un ápice de incertidumbre en el que refugiarnos. Todo se puede reducir a leyes matemáticas, todo se puede controlar. No hay nada extraño. Incluso detrás de fenómenos aparentemente caóticos se esconde siempre el orden. Sabemos que el Universo es finito en espacio y en tiempo. Conocemos todos los misterios de la vida, y no encontramos nada "raro" en nuestro interior... todo es química: el amor, los sentimientos, la razón, el movimiento, los pensamientos... todo se puede reducir a combinaciones y reacciones entre átomos. ¿Dónde está lo extraño? Sabemos de dónde venimos, y a dónde vamos. Conocemos la historia natural de nuestro planeta, y de sus especies (incluida la nuestra). Cada vez nos adentramos más en la física de lo muy pequeño (física cuántica) y seguimos sin encontrar nada que la ciencia no pueda analizar. ¿Dónde se encuentra, pues, nuestro Dios? Ha muerto bajo el puñal de la Ciencia.
Esto que habeis leido no es mio, pero me parecio interesante ponerlo.
Tal vez responda a algunas de las preguntas. ¿no?
Y una paradoja:
Si Dios es omnisciente, ya sabe si voy a ser salvado o no, es más el futuro es para él tan conocido como el pasado, si Dios ya sabe que pasará con mi alma, ¿dónde está mi libre albedrío? Para El ya estoy en el infierno o en el paraíso.
La inteligencia nos aporta razones aplastantes en contra de la existencia de un Dios.
Empecemos por distinguir dos tipos de Dios:
1.-Como una entidad totalmente separada. Éste es el Dios del Cristianismo.
2.-Como el todo. Toda la naturaleza, todo el Universo, toda la realidad, todas las ideas, todo lo que existe y no existe.
Supongamos, como condición previa a todo nuestro razonamiento, que Dios, por definición, es perfecto. Si Dios no fuera perfecto, efectivamente no sería Dios y por tanto ni yo ni nadie tendríamos razones para creer en él o para adorarle.
Dios, entonces, debe de ser necesariamente una entidad totalmente separada. No puede ser el todo porque vemos que allí en cualquier lugar donde miremos, encontramos errores e imperfección. De este modo, al menos alguna parte de Dios sería imperfecta, y por tanto el todo no sería perfecto y no tendríamos ningún Dios. Cabe preguntarse si una unión de elementos imperfectos puede coordinarse tan bien que dé como resultado algo perfecto. La respuesta es negativa, ya que si uno de los elementos cometiese un error en una tarea de coordinación con el resto de elementos, el todo en su conjunto vería mermada su capacidad de perfección, y por lo tanto ésta ya no sería tal.
Ahora debemos considerar dos opciones respecto de la perfección del Universo o de cualquiera de sus partes:
1.-Que sea perfecto.
2.-Que sea imperfecto.
Intuitivamente vemos que es imperfecto porque los errores abundan a nuestro alrededor, e incluso dentro de nosotros mismos. De todos modos, es imposible que el Universo sea perfecto, porque entonces, según nuestra discusión anterior, todas sus partes deberían serlo igualmente. Esto implica que yo también debería ser perfecto, y por lo tanto no cometería ningún error al pensar, como efectivamente lo estoy haciendo, que Dios no existe. Por lo tanto, si el Universo es perfecto, Dios no existe.
Si el Universo es imperfecto, como intuitivamente observamos, nuestro razonamiento concluye igualmente con la no existencia de Dios. Tanto si Dios ha creado el Universo como si no, de todos modos está permitiendo la existencia de un Universo imperfecto. ¿Por qué Dios permite un Universo imperfecto? Sólo cabe una única respuesta: porque Dios es egoísta. Si Dios hubiese creado o permitido un Universo perfecto, estaría creando o permitiendo la existencia de otro ser perfecto (el Universo), en definitiva otro Dios como él. Si no lo ha hecho, es porque teme a otro ser como él. Entonces descubrimos en Dios egoísmo y temor. Si Dios es egoísta, entonces no puede ser perfecto, y por lo tanto no existe. Si Dios fuese perfecto, no sería egoísta porque lo tendría todo y no necesitaría más para sí mismo. En la perfección, no hay instinto de supervivencia y por lo tanto no hay egoísmo.
Así pues, si la definición de Dios pasa por el atributo de la perfección, Dios no puede existir
Científicamente porque no existe Dios
Jamás se ha demostrado, ni se ha observado, ni se ha contrastado, ni se ha reducido a las Matemáticas la existencia de Dios.
El método científico, el más válido para nuestro conocimiento, se basa en el razonamiento para sacar hipótesis, y en la observación y la medición para comprobarlas. Un experimento científico debe de poderse repetirse en cualquier lugar y con cualquier persona.
Primeramente, jamás se ha observado a Dios. No se puede hacer ciencia de algo que jamás se ha observado... totalmente absurdo. Como el primer paso del método científico es la observación, y éste falla, no podemos seguir ni con mediciones (¡absurdo intentar medir a Dios si ni siquiera le hemos observado ni sabemos qué es realmente!), ni con hipótesis, ni con comprobaciones o reducción a leyes matemáticas.
Algo que no se ha observado jamás, por principio no existe. Si, pongamos un ejemplo, estoy solo en una habitación vacía y me dicen que hay otra persona junto a mí, por principio esa persona no existe hasta que no demuestre lo contrario. Es igual que en un estado Democrático: alguien es inocente hasta que no se demuestre lo contrario.
Es más, ni siquiera la Ciencia nos aporta una mínima pista que nos permita sospechar que Dios sí existe. ¿De qué está hecho Dios? ¿Dónde se encuentra? Las respuestas religiosas comunes a estas preguntas son totalmente absurdas desde un punto de vista puramente científico. ¿Qué es eso de "espíritu"? El Universo sólo está hecho de materia y energía. Si Dios no es materia ni energía, ¿qué coño es? "Dios se encuentra en todas partes" científicamente es absurdo, ya que sabemos que la materia es espacio casi totalmente vacío.
Varios han sido los intentos de encontrar científicamente a Dios o a algo relacionado con él, y todos han fracasado. Una vez se pesó un cuerpo recién muerto, y otro vivo, para determinar la masa del espíritu o alma. Las diferencias no fueron apreciables.
Las preguntas que antes se contestaban religiosamente (quién ha creado el Mundo, por qué vivimos, qué son los astros, etc.) ahora tienen respuesta puramente científica que por supuesto ha anulado a la mística (o supersticiosa, o religiosa... como la queramos llamar). Sabemos incluso el origen del Universo y su fin (la teoría del Big-Bang, demostrada ya recientemente). Las únicas gran incógnitas en las cuales la religión aún se refugia son:
Qué había antes del Big-Bang y qué lo provocó.
Qué hay fuera de nuestro universo.
En ambos casos, la respuesta religiosa es, obviamente, Dios.
Pero nos damos cuenta, únicamente con conocer un poco de Física, que ambas preguntas (y por lo tanto sus respuestas) no son válidas ni caben hacérselas bajo ningún concepto. La primera implica un concepto temporal (qué había antes del origen), y la segunda uno espacial (qué hay fuera del Universo). Nuestro universo tiene tres dimensiones espaciales y al menos una temporal, por ello los conceptos relacionados con el espacio y con el tiempo sólo tienen cabida en nuestro propio Universo. Si existen otros, sus dimensiones son totalmente inimaginables. Así pues, el tiempo y el espacio nacieron junto con el Universo, por eso no cabe preguntarse que había antes del origen (porque el tiempo no existía) o qué hay fuera del Universo (porque el espacio sólo existe aquí dentro).
Así pues, vemos que efectivamente la Ciencia por fin, después de tantos milenios de existencia humana, ha anulado completamente a la Religión. Las personas que creen aún en Dios son aquellas que necesitan la seguridad moral que un ser superior proporciona, o aquellas que no poseen los suficientes conocimientos científicos (que no por ello dejan de ser básicos y al alcance de todos).
Además, la ciencia no nos deja ni siquiera un ápice de incertidumbre en el que refugiarnos. Todo se puede reducir a leyes matemáticas, todo se puede controlar. No hay nada extraño. Incluso detrás de fenómenos aparentemente caóticos se esconde siempre el orden. Sabemos que el Universo es finito en espacio y en tiempo. Conocemos todos los misterios de la vida, y no encontramos nada "raro" en nuestro interior... todo es química: el amor, los sentimientos, la razón, el movimiento, los pensamientos... todo se puede reducir a combinaciones y reacciones entre átomos. ¿Dónde está lo extraño? Sabemos de dónde venimos, y a dónde vamos. Conocemos la historia natural de nuestro planeta, y de sus especies (incluida la nuestra). Cada vez nos adentramos más en la física de lo muy pequeño (física cuántica) y seguimos sin encontrar nada que la ciencia no pueda analizar. ¿Dónde se encuentra, pues, nuestro Dios? Ha muerto bajo el puñal de la Ciencia.
Esto que habeis leido no es mio, pero me parecio interesante ponerlo.
Tal vez responda a algunas de las preguntas. ¿no?
Y una paradoja:
Si Dios es omnisciente, ya sabe si voy a ser salvado o no, es más el futuro es para él tan conocido como el pasado, si Dios ya sabe que pasará con mi alma, ¿dónde está mi libre albedrío? Para El ya estoy en el infierno o en el paraíso.
-
politiqueos,bah!
- Mensajes: 171
- Registrado: 26 Abr 2004, 18:59
- Ubicación: En el limite de la civilización
refutación
"Empecemos por distinguir dos tipos de Dios:
1.-Como una entidad totalmente separada. Éste es el Dios del Cristianismo.
2.-Como el todo. Toda la naturaleza, todo el Universo, toda la realidad, todas las ideas, todo lo que existe y no existe."
¿Y porqué nada más esas clases de Dios? El que yo propongo es separado y a la vez cercano. Me explico. Dios ha creado de lo inmaterial a lo material, por lo tanto se encuentra separado del cosmos ya que él no es materia es inmaterial, sin embargo no es del todo ajeno ya que lo inmaterial es algo con lo que vivimos día a día, ésto lo explicaré más tarde.
"allí en cualquier lugar donde miremos, encontramos errores e imperfección. De este modo, al menos alguna parte de Dios sería imperfecta, y por tanto el todo no sería perfecto y no tendríamos ningún Dios. " ¿Qué definición tiene por perfección? Yo ya he dado la mía, el Universo es perfecto porque es coherente, comprendiendo coherencia como la ley de no contradicción, es decir, que algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias. Si su definición es, no es perfecto porque yo me lo imagino distinto, es recurrir a la suerte, a los eventos que ocurrieron de un modo pero pudieron haber ocurrido de otro, como factor de imperfección, cuando en realidad no lo es.
Sobre la ciencia, es bastante obvio que no se ha visto nunca a Dios, y parece que la ciencia estudia Todo y no nada existe que la ciencia no estudie, como si todo fuera material, como si no hubiese algo inmaterial. De nuevo, lo comento después.
Vamos directo a lo del Big-Bang:
"Nuestro universo tiene tres dimensiones espaciales y al menos una temporal, por ello los conceptos relacionados con el espacio y con el tiempo sólo tienen cabida en nuestro propio Universo." Hasta aquí estoy de acuerdo, efectivamente lugar y tiempo es de la materia.
"Si existen otros, sus dimensiones son totalmente inimaginables." ¿Otros qué? ¿Universos?
"Así pues, el tiempo y el espacio nacieron junto con el Universo, por eso no cabe preguntarse que había antes del origen (porque el tiempo no existía) o qué hay fuera del Universo (porque el espacio sólo existe aquí dentro)." Vamos a ver..... La verdad que no había pensado en qué hay fuera del Universo, si fuésemos viajando por ahí, ¿cómo se vería, sería un espectáculo el ver el final del universo, o sería todo negro? es una pregunta interesante, un tanto necia, pero interesante.
Efectivamente el antes y después hacen alusión al tiempo, ya que de un punto arbitrario en el tiempo podemos designar eventos que ocurren antes o después de dicho punto, pero el término finito, hace alusión también al tiempo, y decir que es finito es decir que alguna vez no hubo Universo, porque si no existe el "alguna vez no hubo Universo" pues entonces no es finito, sino infinito, por lo tanto la pregunta ¿qué había antes? No solo aparece en la cabeza naturalmente, sino que, aunque plagada de ciertos vicios del lenguage, y quizás difícil de comprender por la falta de términos que determinen a aquello donde no había al aquello donde hay, no es una pregunta hueca por completo.
"Además, la ciencia no nos deja ni siquiera un ápice de incertidumbre en el que refugiarnos. Todo se puede reducir a leyes matemáticas, todo se puede controlar. No hay nada extraño. Incluso detrás de fenómenos aparentemente caóticos se esconde siempre el orden" Si siempre hay orden, ¿porqué es imperfecto el Universo?
Estoy de acuerdo en este parrafo, el Universo funciona como una especie de máquina y es completamente comprensible por medio de la razón, no hay necesidad de explicarlo de modo ilógico.
"Conocemos todos los misterios de la vida, y no encontramos nada "raro" en nuestro interior... todo es química: el amor, los sentimientos, la razón, el movimiento, los pensamientos... todo se puede reducir a combinaciones y reacciones entre átomos." A esto quería llegar. Ya con Rotten había discutido el asunto de la no existencia de lo material, primero que nada, surgen dos problemas mayúsculos.
- Si solo existe la materia, ¿cómo se define?- Es como si tan solo viéramos en el color azúl, todo sería azul, ¿cómo podríamos definir el azul?
- ¿Qué es el pensamiento y porqué no puede ser material?
El primer problema. La definición. ¿Qué es definir? Definir es explicar o poner en claro un término de tal modo que sea ése y no otro. Por ejemplo, la entropía es el evento, o el proceso, por el cual se pierde el orden y cesa de existir algo, (es una definición al vapor, pero servirá para mi punto), de este modo queda claro que entropía, no es comida, entropía, no es vida, no es agua, no es Universo, no es un tipo de papel, la misma palabra "definición" hace alusión a, definir o poner fronteras donde algo comienza y algo termina, no se puede usar por supuesto, la palabra que intentamos definir dentro de la definición, no se puede decir, entropía es el proceso por el cual las cosas llegan a su entropía, porque no es entonces una definición.
La definición de materia. Rotten me dio una definición de materia, "unidad específica" (si me preguntan, éso es metafísico), unidad o sea que no se puede partir, cuando yo creí que todo lo material se puede partir, hasta el átomo se puede partir, y antes se creía que era la unidad específica. "Específica" ¿Qué quiere decir? Me imagino que quiere decir, específico de la materia y de nada más..... Pues es obvio que nada más de la materia, si es una definición..... y si nada más hay materia, ¿de qué otra cosa puede ser "específico"? No podemos usar la palabra definida dentro de la definición, entonces no es válido decir "la materia es la unidad específica de la materia" no es coherente. ¿cómo se contrasta la materia si queremos saber qué es? pues necesitamos contrastarlo con algo que sea no-materia.
El segundo problema. ¿Qué es el pensamiento y porqué no puede ser material? No solo dudo que se pueda comprobar científicamente qué hormonas, partículas, descargas eléctricas o reacciones electro-químicas son capaces de elaborar: "la silla es gris", pero me imagino que tendría que ser así.
Sólo hay materia, la abstracción "la silla es gris" no es más que la combinación de una serie de partículas y moléculas alojadas en nuestro cerebro, una reacción química como comer, cagar y dormir. Existe una combinación exacta de unidades y conjugaciones atómicas que desatan en nuestra mente (habría que ver cómo es que la mente también es materia) la palabra "silla", como si una conjugación o un proceso electro-químico sacara de un archivero, el archivero es otra contracción electro-química donde se tienen depositados registros de aquellas cosas que nuestros sentidos captan, luego ocurre otra descarga y "es" el término proviene del archivero etiquetado "aquellas cosas que me acuerdo de la escuela" o bien "gramática elemental que vi en primaria", donde se toma el archivo y se desata una secuencia de recuerdos de cada órgano alusivos a la término, luego se desata una más y "gris" archivo de colores através de otra reacción electro-química. Cada una de estas palabras se colocan en otro plano, como si fuesen la información y ahora se ponen en la maquínaria como de software de computadora, donde no solo se mantienen pegadas, sino que otra reacción desata un sistema "comprendiendo oraciones" y lo pone a trabajar, más tarde otra reacción similar con el programa "¿qué tiene esto que ver?", donde se incluye el programa "instinto"..... Como si fuese una máquina similar a una computadora. Ahora bien, todos estos sucesos, que tardan tiempo, aunque sea una milésima de segundo, son formados con tal eficacia y de tal modo que nos permiten elaborar una especie de andamio, en el cual podemos mezclar recuerdos con términos, con oraciones completas, con imágenes y podemos razonar, ¿este proceso es material? el razonamiento en sí, más allá de la recopilación de recuerdos (es decir, de experiencias anteriores, comprendiendo experiencia como aquellos eventos interpretados por los cinco sentidos) de donde elaboramos la frase simple de tres palabras en sentido literal, al intrincado proceso de elaboración de premisas y resultados hay un paso enorme, la mente, comprendiendo "mente" como "ahí donde ocurren el razonamiento", y comprendiendo "razonamiento" como la conjunción de los tres elementos de comprensión, concepto, juicio y resultado (a veces el resultado se le llama de plano razonamiento), no funciona como las entidades físicas, su respuesta es instantánea, ¿porqué he dicho instantánea?
He dicho instantánea porque existen momentos donde no pensamos sobre el pensar, es decir, si en la noche llego a mi cuarto y enciendo la luz, en un acto tan ordinario y común como ese, se ha desarrollado una cadena intrincada y compleja de premisas donde se llega a la conclusión que la luz debe ser encendida, porque la mente automáticamente ha relacionado la oscuridad con el peligro, con la sobreviviencia, con los recuerdos de la infancia, ha relacionado interruptor como mecanismo tecnológico, como electricidad que pasa por un cable, como un bombillo que recibe la energía y desprende luz, la mente ha comprendido esto, y entonces se desata un movimiento através de un proceso químico y físico y muevo el brazo para encender el interruptor.
Me parece que sería conveniente que se definieran los conceptos anteriormente mencionados, además del término "Universo" ¿qué entiende el autor por Universo? ¿Se refiere a toda la materia incluyéndonos, o solo en el sentido astronómico del cosmos hasta quizás la naturaleza de la Tierra? ¿Cuál es su definición?
Por último, la paradoja última sirve perfecto con los cristianos, les vuelve locos.
1.-Como una entidad totalmente separada. Éste es el Dios del Cristianismo.
2.-Como el todo. Toda la naturaleza, todo el Universo, toda la realidad, todas las ideas, todo lo que existe y no existe."
¿Y porqué nada más esas clases de Dios? El que yo propongo es separado y a la vez cercano. Me explico. Dios ha creado de lo inmaterial a lo material, por lo tanto se encuentra separado del cosmos ya que él no es materia es inmaterial, sin embargo no es del todo ajeno ya que lo inmaterial es algo con lo que vivimos día a día, ésto lo explicaré más tarde.
"allí en cualquier lugar donde miremos, encontramos errores e imperfección. De este modo, al menos alguna parte de Dios sería imperfecta, y por tanto el todo no sería perfecto y no tendríamos ningún Dios. " ¿Qué definición tiene por perfección? Yo ya he dado la mía, el Universo es perfecto porque es coherente, comprendiendo coherencia como la ley de no contradicción, es decir, que algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias. Si su definición es, no es perfecto porque yo me lo imagino distinto, es recurrir a la suerte, a los eventos que ocurrieron de un modo pero pudieron haber ocurrido de otro, como factor de imperfección, cuando en realidad no lo es.
Sobre la ciencia, es bastante obvio que no se ha visto nunca a Dios, y parece que la ciencia estudia Todo y no nada existe que la ciencia no estudie, como si todo fuera material, como si no hubiese algo inmaterial. De nuevo, lo comento después.
Vamos directo a lo del Big-Bang:
"Nuestro universo tiene tres dimensiones espaciales y al menos una temporal, por ello los conceptos relacionados con el espacio y con el tiempo sólo tienen cabida en nuestro propio Universo." Hasta aquí estoy de acuerdo, efectivamente lugar y tiempo es de la materia.
"Si existen otros, sus dimensiones son totalmente inimaginables." ¿Otros qué? ¿Universos?
"Así pues, el tiempo y el espacio nacieron junto con el Universo, por eso no cabe preguntarse que había antes del origen (porque el tiempo no existía) o qué hay fuera del Universo (porque el espacio sólo existe aquí dentro)." Vamos a ver..... La verdad que no había pensado en qué hay fuera del Universo, si fuésemos viajando por ahí, ¿cómo se vería, sería un espectáculo el ver el final del universo, o sería todo negro? es una pregunta interesante, un tanto necia, pero interesante.
Efectivamente el antes y después hacen alusión al tiempo, ya que de un punto arbitrario en el tiempo podemos designar eventos que ocurren antes o después de dicho punto, pero el término finito, hace alusión también al tiempo, y decir que es finito es decir que alguna vez no hubo Universo, porque si no existe el "alguna vez no hubo Universo" pues entonces no es finito, sino infinito, por lo tanto la pregunta ¿qué había antes? No solo aparece en la cabeza naturalmente, sino que, aunque plagada de ciertos vicios del lenguage, y quizás difícil de comprender por la falta de términos que determinen a aquello donde no había al aquello donde hay, no es una pregunta hueca por completo.
"Además, la ciencia no nos deja ni siquiera un ápice de incertidumbre en el que refugiarnos. Todo se puede reducir a leyes matemáticas, todo se puede controlar. No hay nada extraño. Incluso detrás de fenómenos aparentemente caóticos se esconde siempre el orden" Si siempre hay orden, ¿porqué es imperfecto el Universo?
Estoy de acuerdo en este parrafo, el Universo funciona como una especie de máquina y es completamente comprensible por medio de la razón, no hay necesidad de explicarlo de modo ilógico.
"Conocemos todos los misterios de la vida, y no encontramos nada "raro" en nuestro interior... todo es química: el amor, los sentimientos, la razón, el movimiento, los pensamientos... todo se puede reducir a combinaciones y reacciones entre átomos." A esto quería llegar. Ya con Rotten había discutido el asunto de la no existencia de lo material, primero que nada, surgen dos problemas mayúsculos.
- Si solo existe la materia, ¿cómo se define?- Es como si tan solo viéramos en el color azúl, todo sería azul, ¿cómo podríamos definir el azul?
- ¿Qué es el pensamiento y porqué no puede ser material?
El primer problema. La definición. ¿Qué es definir? Definir es explicar o poner en claro un término de tal modo que sea ése y no otro. Por ejemplo, la entropía es el evento, o el proceso, por el cual se pierde el orden y cesa de existir algo, (es una definición al vapor, pero servirá para mi punto), de este modo queda claro que entropía, no es comida, entropía, no es vida, no es agua, no es Universo, no es un tipo de papel, la misma palabra "definición" hace alusión a, definir o poner fronteras donde algo comienza y algo termina, no se puede usar por supuesto, la palabra que intentamos definir dentro de la definición, no se puede decir, entropía es el proceso por el cual las cosas llegan a su entropía, porque no es entonces una definición.
La definición de materia. Rotten me dio una definición de materia, "unidad específica" (si me preguntan, éso es metafísico), unidad o sea que no se puede partir, cuando yo creí que todo lo material se puede partir, hasta el átomo se puede partir, y antes se creía que era la unidad específica. "Específica" ¿Qué quiere decir? Me imagino que quiere decir, específico de la materia y de nada más..... Pues es obvio que nada más de la materia, si es una definición..... y si nada más hay materia, ¿de qué otra cosa puede ser "específico"? No podemos usar la palabra definida dentro de la definición, entonces no es válido decir "la materia es la unidad específica de la materia" no es coherente. ¿cómo se contrasta la materia si queremos saber qué es? pues necesitamos contrastarlo con algo que sea no-materia.
El segundo problema. ¿Qué es el pensamiento y porqué no puede ser material? No solo dudo que se pueda comprobar científicamente qué hormonas, partículas, descargas eléctricas o reacciones electro-químicas son capaces de elaborar: "la silla es gris", pero me imagino que tendría que ser así.
Sólo hay materia, la abstracción "la silla es gris" no es más que la combinación de una serie de partículas y moléculas alojadas en nuestro cerebro, una reacción química como comer, cagar y dormir. Existe una combinación exacta de unidades y conjugaciones atómicas que desatan en nuestra mente (habría que ver cómo es que la mente también es materia) la palabra "silla", como si una conjugación o un proceso electro-químico sacara de un archivero, el archivero es otra contracción electro-química donde se tienen depositados registros de aquellas cosas que nuestros sentidos captan, luego ocurre otra descarga y "es" el término proviene del archivero etiquetado "aquellas cosas que me acuerdo de la escuela" o bien "gramática elemental que vi en primaria", donde se toma el archivo y se desata una secuencia de recuerdos de cada órgano alusivos a la término, luego se desata una más y "gris" archivo de colores através de otra reacción electro-química. Cada una de estas palabras se colocan en otro plano, como si fuesen la información y ahora se ponen en la maquínaria como de software de computadora, donde no solo se mantienen pegadas, sino que otra reacción desata un sistema "comprendiendo oraciones" y lo pone a trabajar, más tarde otra reacción similar con el programa "¿qué tiene esto que ver?", donde se incluye el programa "instinto"..... Como si fuese una máquina similar a una computadora. Ahora bien, todos estos sucesos, que tardan tiempo, aunque sea una milésima de segundo, son formados con tal eficacia y de tal modo que nos permiten elaborar una especie de andamio, en el cual podemos mezclar recuerdos con términos, con oraciones completas, con imágenes y podemos razonar, ¿este proceso es material? el razonamiento en sí, más allá de la recopilación de recuerdos (es decir, de experiencias anteriores, comprendiendo experiencia como aquellos eventos interpretados por los cinco sentidos) de donde elaboramos la frase simple de tres palabras en sentido literal, al intrincado proceso de elaboración de premisas y resultados hay un paso enorme, la mente, comprendiendo "mente" como "ahí donde ocurren el razonamiento", y comprendiendo "razonamiento" como la conjunción de los tres elementos de comprensión, concepto, juicio y resultado (a veces el resultado se le llama de plano razonamiento), no funciona como las entidades físicas, su respuesta es instantánea, ¿porqué he dicho instantánea?
He dicho instantánea porque existen momentos donde no pensamos sobre el pensar, es decir, si en la noche llego a mi cuarto y enciendo la luz, en un acto tan ordinario y común como ese, se ha desarrollado una cadena intrincada y compleja de premisas donde se llega a la conclusión que la luz debe ser encendida, porque la mente automáticamente ha relacionado la oscuridad con el peligro, con la sobreviviencia, con los recuerdos de la infancia, ha relacionado interruptor como mecanismo tecnológico, como electricidad que pasa por un cable, como un bombillo que recibe la energía y desprende luz, la mente ha comprendido esto, y entonces se desata un movimiento através de un proceso químico y físico y muevo el brazo para encender el interruptor.
Me parece que sería conveniente que se definieran los conceptos anteriormente mencionados, además del término "Universo" ¿qué entiende el autor por Universo? ¿Se refiere a toda la materia incluyéndonos, o solo en el sentido astronómico del cosmos hasta quizás la naturaleza de la Tierra? ¿Cuál es su definición?
Por último, la paradoja última sirve perfecto con los cristianos, les vuelve locos.
-
Undertaker
- Mensajes: 300
- Registrado: 01 Jul 2004, 22:44
¿paraqué Dios?
"Dios ha dejado de dar respuesta a esas cuestiones fundamentales de las que hablas:¿para qué aún Dios?"
Creo que ya te entendí, dices que Dios no es necesario para explicar la realidad, que su función ha expirado. Te recomiendo que leas mi post anterior, en especial en el cómo definir a la materia, si la materia es todo lo que existe.
Creo que ya te entendí, dices que Dios no es necesario para explicar la realidad, que su función ha expirado. Te recomiendo que leas mi post anterior, en especial en el cómo definir a la materia, si la materia es todo lo que existe.
-
politiqueos,bah!
- Mensajes: 171
- Registrado: 26 Abr 2004, 18:59
- Ubicación: En el limite de la civilización
Vamos a ver, todo lo dicho anteriormente esta muy bien, solo le encuentro un inconveniente:
No me he enterado de nada.
Solo pido una cosa, ya que hablamos el mismo idioma, va a ser mejor que lo uses de manera que lo entendamos todos. En fin que bajes hasta niveles coloquiales y no busques tres pies al gato.
Me pregunto si en una conversación normal te atreverias a decir que los unicornios son reales, o que existen, evidentemente te tacharian de loco.
Y de eso se trata de llevar una conversación normal sin subterfugios ni buscando dobles significados. Simplemente respondiendo de forma que todos podamos enterdernos.
Me imagino que usas este lenguaje porque lo que tratas de defender no se puede defender mediante procedimientos normales y tienes que recurrir a esas manipulaciones del lenguaje.
Supongo que no ignoras algunos datos astronomicos:
Como las distancias astronomicas son enormes se usa una unidad de medida, el año luz, esto es la distancia que recorre la luz en un año. Como sabras la luz viaja a una velocidad de 300.000 Km/s. Por lo tanto, si haces las debidas multiplicaciones, nos da como resultado que un año luz equivale a:
9.460.800.000.000 Kilómetros (casi 9,5 Billones de kilómetros)
http://www.100cia.com/enciclopedia/A%F1o_luz
Bien, ahora veamos algunas distancias astronomicas:
El universo conocido tiene un diametro de unos 30.000 millones de años luz.
Un cúmulo de galaxias tiene un diametro de 100 millones de años luz.
La distancia entre galaxias es de unos 2.000.000 de años luz.
Una galaxia mide unos 100.000 años luz de diametro.
La distancia entre estrellas es de entre 5 y 100 años luz.
El sistema solar tiene un diametro de unos
15.000 millones de kilometros ( 13,6 horas-luz)
http://www.step.es/personales/jms/aaa/distanc.htm
Si ha esto añadimos que mientras estamos hablando existen galaxias que viajan a velocidades astronomicas y alejandose de nosotros, tenemos un universo en continua expansión. Bien si tomamos estos números y tenemos en cuenta la idea de las enormes distancias del universo, pregunto, ¿por que no lo consideramos infinito?, de hecho en la practica y si dejamos a un lado extrictas interpretaciones dialecticas, lo es.
No me he enterado de nada.
Solo pido una cosa, ya que hablamos el mismo idioma, va a ser mejor que lo uses de manera que lo entendamos todos. En fin que bajes hasta niveles coloquiales y no busques tres pies al gato.
Me pregunto si en una conversación normal te atreverias a decir que los unicornios son reales, o que existen, evidentemente te tacharian de loco.
Y de eso se trata de llevar una conversación normal sin subterfugios ni buscando dobles significados. Simplemente respondiendo de forma que todos podamos enterdernos.
Me imagino que usas este lenguaje porque lo que tratas de defender no se puede defender mediante procedimientos normales y tienes que recurrir a esas manipulaciones del lenguaje.
Supongo que no ignoras algunos datos astronomicos:
Como las distancias astronomicas son enormes se usa una unidad de medida, el año luz, esto es la distancia que recorre la luz en un año. Como sabras la luz viaja a una velocidad de 300.000 Km/s. Por lo tanto, si haces las debidas multiplicaciones, nos da como resultado que un año luz equivale a:
9.460.800.000.000 Kilómetros (casi 9,5 Billones de kilómetros)
http://www.100cia.com/enciclopedia/A%F1o_luz
Bien, ahora veamos algunas distancias astronomicas:
El universo conocido tiene un diametro de unos 30.000 millones de años luz.
Un cúmulo de galaxias tiene un diametro de 100 millones de años luz.
La distancia entre galaxias es de unos 2.000.000 de años luz.
Una galaxia mide unos 100.000 años luz de diametro.
La distancia entre estrellas es de entre 5 y 100 años luz.
El sistema solar tiene un diametro de unos
15.000 millones de kilometros ( 13,6 horas-luz)
http://www.step.es/personales/jms/aaa/distanc.htm
Si ha esto añadimos que mientras estamos hablando existen galaxias que viajan a velocidades astronomicas y alejandose de nosotros, tenemos un universo en continua expansión. Bien si tomamos estos números y tenemos en cuenta la idea de las enormes distancias del universo, pregunto, ¿por que no lo consideramos infinito?, de hecho en la practica y si dejamos a un lado extrictas interpretaciones dialecticas, lo es.
lenguaje
"¿por que no lo consideramos infinito?" De nuevo llegamos a los "dobles significados" que tanto me criticas, ¿porqué? dime una cosa, ¿qué significa infinito? pues me temo que significa dos cosas, sí un doble significado, a lo cual no veo el problema siempre y cuando no se contradigan. Infinito realmente quiere decir que no tiene fin ni principio, si me dices cuanto mide el Universo, te diré que es finito, no importa el tamaño, tiene un fin. En el lenguaje coloquial, hablamos de infinito, de algo que es suyo el no poderse recorrer por una u otra causa, me explico, el Universo, en lenguaje coloquial, decimos que es infinito porque tales magnitudes son imposibles, o casi imposibles, para el hombre el recorrerlas.
Es por eso que vulgarmente decimos que es infinito, pero no lo es, o lo es según un significado, y no según el otro. Sí es un doble significado, pero de ahí la importancia de definir las palabras, decir en qué contextose puede usar de un modo y en que otro contexto se puede usar del otro.
En una conversación normal no diría "el unicornio existe, pero no teman, no es real", porque sí me tacharían de loco, o de idiota o de ambas, pero eso no implica nada, es decir, que el lenguaje coloquial haya afiansado una serie de palabras para darles un significado, aveces completamente distinto, y a veces más o menos igual, no quiere decir que esté bien.
Básicamente, lo que hablaba del otro post, era el asunto de la materia, ¿cómo defines materia? si todo lo que existe es materia. Además critiqué la visión de Dios, o cristiano o panteísta y no hay más, cuando el que yo propongo es distinto al cristiano y distinto al panteísta. También critiqué todo el asunto de lo inmaterial no existe, aunque eso cabe en el tema de la definición de la materia, también critiqué la idea de que el Universo sea imperfecto y por ende Dios no sea perfecto y no exista, en fin, una serie de críticas.
Si hay algo en especial, algún parráfo concreto que haya quedado muy confuso, no dudes en hacérmelo notar.
Lo fundamental, que me gustaría que contestaras, es una definición de materia, si tú dices que todo lo que hay es materia, que lo inmaterial no existe, pues defíneme materia. También, explícame cómo es que el Universo es imperfecto, ¿cómo sería si fuese perfecto?
Es por eso que vulgarmente decimos que es infinito, pero no lo es, o lo es según un significado, y no según el otro. Sí es un doble significado, pero de ahí la importancia de definir las palabras, decir en qué contextose puede usar de un modo y en que otro contexto se puede usar del otro.
En una conversación normal no diría "el unicornio existe, pero no teman, no es real", porque sí me tacharían de loco, o de idiota o de ambas, pero eso no implica nada, es decir, que el lenguaje coloquial haya afiansado una serie de palabras para darles un significado, aveces completamente distinto, y a veces más o menos igual, no quiere decir que esté bien.
Básicamente, lo que hablaba del otro post, era el asunto de la materia, ¿cómo defines materia? si todo lo que existe es materia. Además critiqué la visión de Dios, o cristiano o panteísta y no hay más, cuando el que yo propongo es distinto al cristiano y distinto al panteísta. También critiqué todo el asunto de lo inmaterial no existe, aunque eso cabe en el tema de la definición de la materia, también critiqué la idea de que el Universo sea imperfecto y por ende Dios no sea perfecto y no exista, en fin, una serie de críticas.
Si hay algo en especial, algún parráfo concreto que haya quedado muy confuso, no dudes en hacérmelo notar.
Lo fundamental, que me gustaría que contestaras, es una definición de materia, si tú dices que todo lo que hay es materia, que lo inmaterial no existe, pues defíneme materia. También, explícame cómo es que el Universo es imperfecto, ¿cómo sería si fuese perfecto?
-
Undertaker
- Mensajes: 300
- Registrado: 01 Jul 2004, 22:44
Re: ¿paraqué Dios?
Y yo a tí que bajes de tu nube metafísica durante un instante,observes detenidamente a tu alrededor,y luego pienses en cómo serían las cosas sin Dios.hermes escribió:...Te recomiendo que leas mi post anterior...
No lo sé.....
"Y yo a tí que bajes de tu nube metafísica durante un instante,observes detenidamente a tu alrededor,y luego pienses en cómo serían las cosas sin Dios."
No lo sé, todo lo que veo, conozco y razono, me lleva a pensar que existe Dios. No veo ningún argumento sólido en contra, ni siquiera el de la ciencia.
No lo sé, todo lo que veo, conozco y razono, me lleva a pensar que existe Dios. No veo ningún argumento sólido en contra, ni siquiera el de la ciencia.
-
Antifascista siempre
yo solo kiero dar mi humilde opinion, aun no entiendo komo puede haber gente ke piense ke existe dios, ya ke todo esto de las religiones me parecen un cuento ke solo a los ke les interesa kieren ke nos lo traguemos.creo ke a las religiones han influido muxo en el pasado pero no lo haran en un futuro no muy lejano.
Salud!!!
___________________________________________________________
ke sabe dios lo ke es sufrir???ke sabe dios??? si no esta aki!!! ke sabe dios lo ke es llorar??? ke sabe dios de necesidad???
Salud!!!
___________________________________________________________
ke sabe dios lo ke es sufrir???ke sabe dios??? si no esta aki!!! ke sabe dios lo ke es llorar??? ke sabe dios de necesidad???