Estimado amigo. Considero que poner al mismo nivel "creer" y "no creer" es una falacia, sutil, pero falacia por lo menos cuando hablamos de absurdos como la existencia de eventos que violan las leyes naturales.
El campo de las creencias es subjetivo, por supuesto pero no todas ni al mismo nivel. Yo puedo disponer de evidencias que me inclinen a "creer" algo. Los antiguos "creían" que el planeta era esférico en base a ciertas observaciones (la sombra de la tierra en la luna en los eclipses, el paulatino "hundimiento" de un mástil de un barco según se aleja por el horizonte, etc...) Eran evidencias que finalmente llevaron al "conocimiento" objetivo de la forma del planeta con el desarrollo de la ciencia y las matemáticas. Como este podríamos encontrar incontables ejemplos, incluso fuera del campo de la ciencia y cotidianos, de indicios que nos llevan a una creencia.
Pero cuando hablamos de creencias puras entramos en el mundo del absurdo. Yo puedo "creer" en las hadas, en los trolls o en los burros con alas. Esto son creencias indemostrables, sin indicios, únicamente construcciones mentales sin base real, del mismo orden que creer en dioses o diosas. Jamás lo podré demostrar. Pero lo que no puedo hacer ante un agujero racional de semejante magnitud es decir: pero usted tampoco puede demostrar lo contrario, por lo tanto ni creo ni dejo de creer. ¡Claro que no puedo demostrar lo contrario! ¿Como demuestro yo que no existen las hadas? Siempre habrá una respuesta del mismo orden irracional a cualquier intento por mi parte. ¿Que nadie las ha visto? Usted dirá que si las ha visto. ¿Que nadie las ha fotografiado? Usted dirá que no quieren que se las fotografíe. Y así hasta el infinito
Esto nos lleva por el camino de la irracionalidad. Y en ese sendero habitan demasiados listillos siempre con malas intenciones. Puedo pensar por ejemplo en los tinglados religiosos y su afan de dominación (recuerde que el papa católico es infalible y representante de un dios, porque lo dice él) o en los timadores paranormaloides (que lo único que sanean es su bolsillo).
No se trata de establecer una especie de integrismo científico en nuestro análisis de la realidad, sino de intentar ser un poco racionales y darnos cuenta y aceptar también, porqué no, que en nuestro cerebro maravillosamente complejo existe también una pulsión irracional que ha cumplido su papel en la evolución que nos ha traido hasta aquí. A veces parece que necesitamos "creer". Las creencias puras pueden ser tremendamente reconfortantes ante las adversidades de la vida o ante las dificultades para encontrar otras explicaciones más trabajosas a los acontecimientos naturales. Pero la realidad, amigo, es la que es. Y si perdemos eso de vista acabamos agachando la cabeza y sometiéndonos porque un listo nos dice que cuando muramos iremos a un paraiso o porque nos dice que si no le obedecemos iremos a un infierno.
Salud.
EXISTENCIA DE DIOS.
Ya pero no todos buscan respuestas en la ciencia,tanto el cientifico como el idealista pueden tener razon siempre y cuando no se salgan de su dimension mental o cientifica,para mi tan absurdo es discutir sobre la existencia de Dios o de las hadas,como que si los pitufos existen,por ejemplo:¿Si yo digo que estuve hablando con Napoleon quien me lo va a negar?O aquellos que dicen tener sueños premonitorios que se cumplen¿En que fundamentos esta demostrado todo eso?Podriamos tacharlos de locos o ilusos,pero sera anteponiendo nuestros criterios cientificos u objetivos a la subjetividad mental o emocional de ellos.
La libertad da miedo porque exige muchisimo trabajo y responsabilidad.
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Invitado
Hola de nuevo.
Pués si tu dices que has hablado con Napoleón el que te lo niega soy yo. ¡Ojo! yo no digo que tu mientas. Quizás "crees" sinceramente que has hablado con Napoleón. Pero no lo has hecho porque hay una prueba incontestable: Napoleón ya no existe luego no puede hablar.
No obstante esta sería una creencia de un orden distinto. Se trata de una creencia demostrablemente falsa. Es como si yo digo que mi coche circula con ruedas cuadradas o que un peral que tengo en el jardín produce nueces. Tú no puedes demostrar que es verdad y yo sí puedo demostrar que es falso.
Las afirmaciones peligrosas son aquellas que caen en el campo irracional y cuya falsedad es indemostrable empíricamente. Y ese tipo de afirmaciones no basta con dejarlas en su campo, como dices, siempre que no invadan el campo de la realidad por una sencilla razón: siempre, siempre son afirmaciones con una perversa intencionalidad detrás. y siempre, siempre, por su propia naturaleza invaden el campo de la realidad constatada. Un ejemplo sin más de los muchísimos: Los cristianos creen en la "creación" o sea creacionismo cuando la ciencia ha explicado los mecanismos evolutivos que nos han creado, o sea evolucionismo, y además pretenden imponer su creencia porque es divina y es divina porque lo dicen ellos. Y como en algunos paises tienen mucho poder, por ejemplo EE.UU. pues en algunas escuelas enseñan que las especies animales y vegetales fueron creadas todas así, de golpe y porrazo por un dios, y que Noé metió a una pareja de cada especie en un barco de madera.... etc... Y lo enseñan, repito, en las escuelas. Porque se lo ha dicho un dios.
Por cierto los sueño premonitorios tienen una sencilla explicación científica o mejor dicho, matemática, establecida hace mucho tiempo. Se trata de la estadística y la ley de probabilidades mezcladas con la manía de nuestro cerebro de fijarse especialmente en lo extraordinario. Imagínate los miles de millones de sueños que la humanidad ejecuta cada noche en el planeta. Alguno "forzosamente" por pura estadística se cumplirá. Y ahora olvídate de los miles de millones de sueños anodinos que no dicen nada y remarca los que si han sido premonitorios. Ahí tienes la base en una creencia irracional: que existe la posibilidad de adelantarnos al futuro. Es el mismo mecanismo que nos hace creer en adivinos y demás charlatanes.
Por cierto dices también que no todos buscan respuestas en la ciencia. Yo solo se que cuando todos estos gurús de lo irracional tienen problemas sí buscan respuestas en la ciencia. ¿Porqué el papa de Roma acudía a médicos y a los mejores hospitales con los mejores medios "científicos" disponibles? Joder, ¿Porque siendo el elegido de un dios omnipotente se ponía enfermo y tenía que rebajarse a utilizar medios científicos para curarse? Que cosas, eh?
Salud (y si no al médico, dejaos de ostias)
Pués si tu dices que has hablado con Napoleón el que te lo niega soy yo. ¡Ojo! yo no digo que tu mientas. Quizás "crees" sinceramente que has hablado con Napoleón. Pero no lo has hecho porque hay una prueba incontestable: Napoleón ya no existe luego no puede hablar.
No obstante esta sería una creencia de un orden distinto. Se trata de una creencia demostrablemente falsa. Es como si yo digo que mi coche circula con ruedas cuadradas o que un peral que tengo en el jardín produce nueces. Tú no puedes demostrar que es verdad y yo sí puedo demostrar que es falso.
Las afirmaciones peligrosas son aquellas que caen en el campo irracional y cuya falsedad es indemostrable empíricamente. Y ese tipo de afirmaciones no basta con dejarlas en su campo, como dices, siempre que no invadan el campo de la realidad por una sencilla razón: siempre, siempre son afirmaciones con una perversa intencionalidad detrás. y siempre, siempre, por su propia naturaleza invaden el campo de la realidad constatada. Un ejemplo sin más de los muchísimos: Los cristianos creen en la "creación" o sea creacionismo cuando la ciencia ha explicado los mecanismos evolutivos que nos han creado, o sea evolucionismo, y además pretenden imponer su creencia porque es divina y es divina porque lo dicen ellos. Y como en algunos paises tienen mucho poder, por ejemplo EE.UU. pues en algunas escuelas enseñan que las especies animales y vegetales fueron creadas todas así, de golpe y porrazo por un dios, y que Noé metió a una pareja de cada especie en un barco de madera.... etc... Y lo enseñan, repito, en las escuelas. Porque se lo ha dicho un dios.
Por cierto los sueño premonitorios tienen una sencilla explicación científica o mejor dicho, matemática, establecida hace mucho tiempo. Se trata de la estadística y la ley de probabilidades mezcladas con la manía de nuestro cerebro de fijarse especialmente en lo extraordinario. Imagínate los miles de millones de sueños que la humanidad ejecuta cada noche en el planeta. Alguno "forzosamente" por pura estadística se cumplirá. Y ahora olvídate de los miles de millones de sueños anodinos que no dicen nada y remarca los que si han sido premonitorios. Ahí tienes la base en una creencia irracional: que existe la posibilidad de adelantarnos al futuro. Es el mismo mecanismo que nos hace creer en adivinos y demás charlatanes.
Por cierto dices también que no todos buscan respuestas en la ciencia. Yo solo se que cuando todos estos gurús de lo irracional tienen problemas sí buscan respuestas en la ciencia. ¿Porqué el papa de Roma acudía a médicos y a los mejores hospitales con los mejores medios "científicos" disponibles? Joder, ¿Porque siendo el elegido de un dios omnipotente se ponía enfermo y tenía que rebajarse a utilizar medios científicos para curarse? Que cosas, eh?
Salud (y si no al médico, dejaos de ostias)
En lo que dices tienes toda la razon y lo expusistes muy bien,pero haber,quizas me lie un poco,yo lo que quiero decir que creer en algo es connatural al ser humano,podemos creer en Dios o en espiritus,puede ser tambien en la llegada de extraterrestes y que nos den la formula de la resurrecion o una medicina para vivir 500 años.Harry Houdini(el escapista)ya demostro varias veces que lo de los espiritus era una simple ilusion y le prometio a su esposa antes de morir que si habia algo despues de la muerte la visitaria(Houdini no volvio).Es que hablando de eso se me vinieron temas a la mente que me gustan.
La libertad da miedo porque exige muchisimo trabajo y responsabilidad.
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acCid_bUrn
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- Registrado: 03 May 2005, 17:03
- Ubicación: ...un PC...
am...yo creo que la existencia de dios es relativa al individuo que crea en ese dios, a ver si me explico...
como dijeoon antes yo puedo creer en dios, en la magia, en budha..o en nada.
pero resulta (ME resulta) triste que por miedo a lo que venga despues de la muerte la humanidad tenga la necesidad de crear dioses a los que aferrarse para no enfrentarse solo a la soledad (valga la redundancia) de la muerte. el primer paso es aceptar la muerte, y la soledad como algo que siempre va a estar ahi y que nadie podra evitarlo...las cosas son asi,
por eso la existencia o no existencia de un dios es algo relativo desde mi punto de vista, porque es relativo en el grado en el que este, tenga asumido esos importantes puntos.
yo no veo mal que la gente crea en un dios...lo que veo mal es que la gente tenga que demostrar esa creencia a toda costa..ir a misa por ejemplo..para que? para quien? para dios? y una mierda...para sentirte mejor contigo mismo creyendo que asi haces una buena accion...
si de verdad la creencia esta tan arraigada dentro del individuo este no necesita templos, mediadores, etc etc, para comunicarse con su dios, ya que no es el dios el que crea las guerras, son tales organizaciones represoras que hacen una libre interpretacion de lo que pone en los libros "sagrados"( el mas claro ejemplo es la guerra santa)
respecto a la comparacion entre lo que es solidaridad y caridad...bueno...sinceramente yo me cago en la caridad...me parece una forma totalmente hipocrita de ayudar a los demas con el uniko fin de ayudarte a ti mismo haciendo que esta accion penetre de tal forma en el que la lleva a acabo que se sienta tan a gusto y tan cerka de dios que se cree su propia farsa.
como dijeoon antes yo puedo creer en dios, en la magia, en budha..o en nada.
pero resulta (ME resulta) triste que por miedo a lo que venga despues de la muerte la humanidad tenga la necesidad de crear dioses a los que aferrarse para no enfrentarse solo a la soledad (valga la redundancia) de la muerte. el primer paso es aceptar la muerte, y la soledad como algo que siempre va a estar ahi y que nadie podra evitarlo...las cosas son asi,
por eso la existencia o no existencia de un dios es algo relativo desde mi punto de vista, porque es relativo en el grado en el que este, tenga asumido esos importantes puntos.
yo no veo mal que la gente crea en un dios...lo que veo mal es que la gente tenga que demostrar esa creencia a toda costa..ir a misa por ejemplo..para que? para quien? para dios? y una mierda...para sentirte mejor contigo mismo creyendo que asi haces una buena accion...
si de verdad la creencia esta tan arraigada dentro del individuo este no necesita templos, mediadores, etc etc, para comunicarse con su dios, ya que no es el dios el que crea las guerras, son tales organizaciones represoras que hacen una libre interpretacion de lo que pone en los libros "sagrados"( el mas claro ejemplo es la guerra santa)
respecto a la comparacion entre lo que es solidaridad y caridad...bueno...sinceramente yo me cago en la caridad...me parece una forma totalmente hipocrita de ayudar a los demas con el uniko fin de ayudarte a ti mismo haciendo que esta accion penetre de tal forma en el que la lleva a acabo que se sienta tan a gusto y tan cerka de dios que se cree su propia farsa.
"¡¡¡SOMOS LA MIERDA CANTANTE Y DANZANTE DEL MUNDO!!!"
---LoS SUEÑoS DE LA RAZoN PRºDUCEN MºNSTRuºS... PERº ES Tu INDIFERENCIª Lª qUe MATAAAAAAAAAAA!---
---LoS SUEÑoS DE LA RAZoN PRºDUCEN MºNSTRuºS... PERº ES Tu INDIFERENCIª Lª qUe MATAAAAAAAAAAA!---
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narko
....
Sinceramente para mi la persona que digq que d - ios no existe es un persona q esta cegada... terriblemente cegada... pararos un momento a nalizar la naturaleza, la perfection de la naturaleza , solo asi podras saber que un ser superior nos a creado, y el que diga aun asi que d-ios no existe es un terrible borrico, asi sin mas.
una persona que no entiende bien este mundo tan perfecto.
una persona que no entiende bien este mundo tan perfecto.
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chief salamander
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- Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
- Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco
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Invitado
Pues yo opino que en el pasado, la fe podía ser una herramienta mental y un recurso psicológico muy necesario para superar las duras condiciones de vida, pero en la actualidad, la fe puede ser muy peligrosa, sobre todo en algunos indivíduos (enajenados mentales??) que no sientan ninguna responsabilidad para con ellos y los demás en este mundo por tener todas sus expectativas puestas en ese otro supuesto mundo más bueno que este, vamos, que aquí como que se está de paso por este valle de lagrimas, pues cuanto más rápido nos vayamos a la otra vida y a cuantos más facilitemos el viaje pues mejor seremos, verdad? puede ser el razonamiento de algunos. Es peligrosísimo no sentirse responsable del mundo que tenemos y encomendar las almas a una deidad cuya existencia deberían de ser ellos capaces de probarla a los ojos de todo el mundo en lugar de hacer demagogia barata pidiendo que sean los científicos los que demuestren la inexistencia de dios.
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Invitado
Yo pediría a algún creyente que me respondieran por lo menos a una de las siguientes cuestiones que yo me planteo:
a/ Si dios creo el universo, qué es lo que hacía antes de crearlo??
b/ Si dios existe, qué razones tenemos para pensar que nuestra
especie es el centro de su atención en un universo tan vasto como
el nuestro??
c/ Si dios creo el universo, sólo él debe tener todas las respuestas y si
es así, no creeis que ser dios debe ser tremendamente aburrido??
Respecto a la cuestión "b" no percibís cierto egocentrismo más típico de la época Copernicana o Galileana que de una civilización desarrollada y tecnológicamente avanzada como se supone es la actual??
a/ Si dios creo el universo, qué es lo que hacía antes de crearlo??
b/ Si dios existe, qué razones tenemos para pensar que nuestra
especie es el centro de su atención en un universo tan vasto como
el nuestro??
c/ Si dios creo el universo, sólo él debe tener todas las respuestas y si
es así, no creeis que ser dios debe ser tremendamente aburrido??
Respecto a la cuestión "b" no percibís cierto egocentrismo más típico de la época Copernicana o Galileana que de una civilización desarrollada y tecnológicamente avanzada como se supone es la actual??
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Hijo Del Odio
- Mensajes: 348
- Registrado: 03 May 2005, 16:05
Dices que los países musulmanes son más solidarios, buenos etc.. la gente porque son más religiosos. Ja, ja, ja. Pregúntaselo a las mujeres que llevan el burca, que no salen de casa, que no pueden fumar, ni follar antes del matrimonio, y que son esclavas de su marido, o las que han muerto lapidadas. Son mazo buenos estos islamistas, joe. ¿En Madrid no hay moros que atracan y son mazo religiosos? Me ha parecido ver más de uno, o más de cien.
Mi único delito, ser de un barrio periférico.
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Invitado
A VER si algun no creyente me puede explicar como se ha creado todo, el universo, que los humanos dicen que es infinito, pero... despues de eso q hay? El infinito no puede existir!
como se ha creado entonces el universo?
Sabes yo creo que dios es un "escape" paraque mucha gente no se vuelva loca!
Yo, o creo en dios, o me vuelvo loca pensando en el universo, la creacion, la vida, lo que hacemos en la tierra...
ALGUIEN ME LOPUEDE RESPONDER?
como se ha creado entonces el universo?
Sabes yo creo que dios es un "escape" paraque mucha gente no se vuelva loca!
Yo, o creo en dios, o me vuelvo loca pensando en el universo, la creacion, la vida, lo que hacemos en la tierra...
ALGUIEN ME LOPUEDE RESPONDER?
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Invitado
Tú misma te estás contestanto, nos estás diciendo que crees en Dios como forma de satisfacer una necesidad y para combatir tu angustia existencial pero no porque realmente exista, esa manera de auto engañarnos nos convierte en unos seres patéticos, débiles, frágiles...
Y es que claro, como no tenemos todas las respuestas que deseamos, pues nos inventamos un dios que sí lo sabe todo y a traves de él pues canalizamos todas nuestras frustraciones y demás limitaciones, es alucinante, qué necedad. Claro que siempre será mucho más fácil y cómodo creer a pies y juntillas que estudiar y demostrar el porqué de las cosas.
Si por la fe religiosa y la religión hubiera sido, aún viviríamos como los de atapuerca, con chamanes y todo, brujos, espíritus y demás...
Pero gracias al espíritu crítico y a la inteligencia y la capacidad de trabajo de unos pocos entre la mayoría, hoy se tienen suficientes datos como para poder afirmar, al menos de momento y hasta que las pruebas no indiquen lo contrario, que nuestro universo es finito y curvo y que lo que hay más allá de nuestro universo aún es un enigma que quizá nunca podamos desentrañar al encontrarse fuera del campo de estudio de la ciencia por encontrarse fuera de nuestro universo.
Einstein demostró que la materia no existe como tal, pues sólo se trata de un paquete muy comprimido de energía, por lo tanto, lo único que existe en el universo en estado puro es la energía que lo baña todo en diferentes estados de densidad y temperatura y no más de 4 campos o fuerzas. Hubble (excelente astrónomo) pensó que ya que esos paquetes comprimidos de energía (osea, la materia) se mueven alejándose de nosotros en todas direcciones del espacio obsevable (las estrellas y galaxias), debió de haber algún momento en el pasado en que toda esa energía estuviera muy comprimida y compactada en una región del espacio concreta a la que los físicos teóricos llaman singularidad. Esto es lo mismo que decir que el universo se expande y que en un pasado muy remoto (hace unos 15.000 millones de años) nuestro universo estaba comprimido en una región del espacio tan pequeña como una partícula y donde las magnitudes de presión, densidad y temperatura eran tan descomunales (tendencia al infinito) que las reglas y leyes que rigen en nuestro universo obervable en la actualidad, pierden su validez y las partículas subatómicas conocidas aún no podían existir en esas condiciones. Aún no se conocen las razones por las que esa singularidad dejó de ser estable y "explotó" esparciendo y diseminando todo su contenido hasta los confines del espacio, a medida que nuestro universo se expandía, se iba enfriando, aparecieron las partículas que hoy conocemos, bajo las condiciones de presión y temperatura más adecuadas para ello y ha medida que se producía ese enfriamiento, la energía se iba condensando en materia y esta dio forma a las estrellas , planetas y demás cuerpos celestes que hoy vemos en el universo. En realidad es maravilloso, todas las maravillas de la naturaleza están expuestas ante nuestros ojos y algunos siguen obstinados en creer en otro tipo de maravillas, se empeñan en cruzar el río para ir a buscar agua, como enseña cierto dicho popular noruego...
Y es que claro, como no tenemos todas las respuestas que deseamos, pues nos inventamos un dios que sí lo sabe todo y a traves de él pues canalizamos todas nuestras frustraciones y demás limitaciones, es alucinante, qué necedad. Claro que siempre será mucho más fácil y cómodo creer a pies y juntillas que estudiar y demostrar el porqué de las cosas.
Si por la fe religiosa y la religión hubiera sido, aún viviríamos como los de atapuerca, con chamanes y todo, brujos, espíritus y demás...
Pero gracias al espíritu crítico y a la inteligencia y la capacidad de trabajo de unos pocos entre la mayoría, hoy se tienen suficientes datos como para poder afirmar, al menos de momento y hasta que las pruebas no indiquen lo contrario, que nuestro universo es finito y curvo y que lo que hay más allá de nuestro universo aún es un enigma que quizá nunca podamos desentrañar al encontrarse fuera del campo de estudio de la ciencia por encontrarse fuera de nuestro universo.
Einstein demostró que la materia no existe como tal, pues sólo se trata de un paquete muy comprimido de energía, por lo tanto, lo único que existe en el universo en estado puro es la energía que lo baña todo en diferentes estados de densidad y temperatura y no más de 4 campos o fuerzas. Hubble (excelente astrónomo) pensó que ya que esos paquetes comprimidos de energía (osea, la materia) se mueven alejándose de nosotros en todas direcciones del espacio obsevable (las estrellas y galaxias), debió de haber algún momento en el pasado en que toda esa energía estuviera muy comprimida y compactada en una región del espacio concreta a la que los físicos teóricos llaman singularidad. Esto es lo mismo que decir que el universo se expande y que en un pasado muy remoto (hace unos 15.000 millones de años) nuestro universo estaba comprimido en una región del espacio tan pequeña como una partícula y donde las magnitudes de presión, densidad y temperatura eran tan descomunales (tendencia al infinito) que las reglas y leyes que rigen en nuestro universo obervable en la actualidad, pierden su validez y las partículas subatómicas conocidas aún no podían existir en esas condiciones. Aún no se conocen las razones por las que esa singularidad dejó de ser estable y "explotó" esparciendo y diseminando todo su contenido hasta los confines del espacio, a medida que nuestro universo se expandía, se iba enfriando, aparecieron las partículas que hoy conocemos, bajo las condiciones de presión y temperatura más adecuadas para ello y ha medida que se producía ese enfriamiento, la energía se iba condensando en materia y esta dio forma a las estrellas , planetas y demás cuerpos celestes que hoy vemos en el universo. En realidad es maravilloso, todas las maravillas de la naturaleza están expuestas ante nuestros ojos y algunos siguen obstinados en creer en otro tipo de maravillas, se empeñan en cruzar el río para ir a buscar agua, como enseña cierto dicho popular noruego...
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Invitado