por eso mismo, porque la violencia se puede analizar historicamente y no sólo criticar sus consecuencias, sino tambien sus causas (y sin olvidar sus acciones por supuesto, no podemos olvidar las acciones de Alqaeda con las bombas de madrid,por mucho que los estados occidentales hayan dado pie a llegar a ese punto..) es por este motivo por el cual nosotros podemos observar que para conseguir un fin hay otros medios,mucho mas eficaces, pero que requieren un compromiso y una recapacitación mucho más dificil que cojer la vía rapida, la reconfortante via de la violencia (no lo negareis, si hay un grupo que os atraca a la salida del cole te quedas mucho mas agusto llamando un dia a tus amigos y pillando a uno de ellos solo y dandole una paliza, pero esta accion no va a solucionar el problema.Y ni que decir tiene lo agusto que te quedas tirando piedras en una manifestacion,y si el dia antes la policia te ha hinchado a tortas ya el placer es maximo..)...)
Desde un punto de vista libertario y racionalista, estas acciones yo creo que las podemos ver como reacciones logicas ante una presion, si te pinchan pegas un brinco,si te empujan te intentas agarrar..... pero no podemos verlas como un método o como un medio válido.No es en absoluto útil para alcanzar ninguna solucion, pero que no sea útil y que no sirva a la finalidad libertaria no quiere decir quie si carga la policia contra una manifestacion por tus derechos nos vayamos a quedar sentados...espero que se entienda mi postura
Por supuesto que reaccionar ante un ataque o explotar por la presion a la que somos sometidos no es lo mismo que organizar una banda armada ,cuya razón de existencia y finalidad se acaba convirtiendo en su propia subsistencia,acomodando una estructura jerárquica propia y negando los valores de la libertad del individuo al ser capaz de condenar,ejecutar,secuestrar... a una persona en base a un fin o en base a una idea,convirtiendose en una estructura opresora y por lo tanto volviendo a la cabeza del ciclo de la violencia.Y la rueda giraría y giraría, una vez estarian unos arriba oprimiendo a los otros, mas tarde volverian los otros a ponerse arriba para oprimir a los unos
La violencia como excusa
No es la primera vez que me llaman reformista, tampoco es la primera que hago mío el dicho "vencereis, pero no convencereis".
El anarquismo no debe ser impuesto.
Los astilleros se han levantado y han plantado cara en un momento en que el borreguismo laboral parecía definitivo y por supuesto tienen razón, en este caso llegamos tarde. Antes del follón hay que solucionar las cosas, para que este no llegue a ser "necesario".
¿Soluciones sindicales? ¿Okupar la fábrica? ¿Huelga de astilleros? ¿Huelga general? No hay posibilidad que no contemple, la solidaridad debe ser la pauta. Cambiar este mundo violento es la finalidad.
El anarquismo no debe ser impuesto.
Los astilleros se han levantado y han plantado cara en un momento en que el borreguismo laboral parecía definitivo y por supuesto tienen razón, en este caso llegamos tarde. Antes del follón hay que solucionar las cosas, para que este no llegue a ser "necesario".
¿Soluciones sindicales? ¿Okupar la fábrica? ¿Huelga de astilleros? ¿Huelga general? No hay posibilidad que no contemple, la solidaridad debe ser la pauta. Cambiar este mundo violento es la finalidad.
Te confundes Barakapunk, desde el principio he dicho que el tema de la violencia es un tema complejo, y yo no lo he hecho fácil analizando la historia y diciendo "que toda violencia ha sido contraproducente".
Creo que malinterpretas mis palabras. He analizado dos tipos de violencia política: una, la lucha armada, que considero contraproducente,macabra y que hace juego al Estado;y la agitación armada, que considero importante , y que la considero quiza hoy en día desfasada. Hay otras formas de violencia material, como la acción directa, sabotaje, resistencias etc entre otras; de las cuales no las he considerado en el otro post, que considero útiles si son realmente liberadoras y no una mera repetición activista. Hay muchas formas de lucha importantes fuera de la violencia también como la insumisión a la vida alienada (revolución de la vida cotidiana, en nuestras relaciones, amor, amistad etc), rechazo a las diversiones del sistema, a su imposición tecnologica, a su sociedad de consumo, hay muchos ejemplos...
Se puede tener en cuenta las causas de la violencia sin que esto invalide su crítica, sus objetivos pueden ser justos pero sus consecuencias horribles. Creo que toda intervención política tiene que aplicar su propia ética.
Repecto lo del PSOE y los GAL, y el PP y Franco, no entiendo Barakapunk esa especia de enfado moral, ¿todavía esperas que desde esas instancias que se reniegue de algo?¿no entras de esta manera en el lamentable espectaculo de las condenas o en el "si ellos no lo hacen, tampoco nosotros" que tanto rechazamos? Yo no espero ninguna reparación histórica del poder, ni deseos lavados de cara. Tampoco espero que el PCE condene los miles de anarquistas y poumistas asesinados por ordenes de Moscu en la Guerra Civil. Eso lo dejo para el espectaculo político.
Saludos!
Creo que malinterpretas mis palabras. He analizado dos tipos de violencia política: una, la lucha armada, que considero contraproducente,macabra y que hace juego al Estado;y la agitación armada, que considero importante , y que la considero quiza hoy en día desfasada. Hay otras formas de violencia material, como la acción directa, sabotaje, resistencias etc entre otras; de las cuales no las he considerado en el otro post, que considero útiles si son realmente liberadoras y no una mera repetición activista. Hay muchas formas de lucha importantes fuera de la violencia también como la insumisión a la vida alienada (revolución de la vida cotidiana, en nuestras relaciones, amor, amistad etc), rechazo a las diversiones del sistema, a su imposición tecnologica, a su sociedad de consumo, hay muchos ejemplos...
Se puede tener en cuenta las causas de la violencia sin que esto invalide su crítica, sus objetivos pueden ser justos pero sus consecuencias horribles. Creo que toda intervención política tiene que aplicar su propia ética.
Repecto lo del PSOE y los GAL, y el PP y Franco, no entiendo Barakapunk esa especia de enfado moral, ¿todavía esperas que desde esas instancias que se reniegue de algo?¿no entras de esta manera en el lamentable espectaculo de las condenas o en el "si ellos no lo hacen, tampoco nosotros" que tanto rechazamos? Yo no espero ninguna reparación histórica del poder, ni deseos lavados de cara. Tampoco espero que el PCE condene los miles de anarquistas y poumistas asesinados por ordenes de Moscu en la Guerra Civil. Eso lo dejo para el espectaculo político.
Saludos!
-
Invitado
Tienes razón Sardi, será segun tú dices, pero esa no es la cuestión que planteo, nadie está justificando la lucha armada, la violencia, (yo no por lo menos), pero lee lo que has escrito, pones ejemplos donde sí es asumible y otros nó, ¿quien pone la medida? ¿hasta dónde?
En cuanto al ejemplo de Al queda, pues aun siendo muy burro, no lo voy a condenar, fuimos los ciudadanos con nuestro voto, (ya sé que no votais la mayoría), los que matamos a miles de ciudadanos en Irak, los que hoy no hacemos nada por los miles que van a morir.......no sé, creo que en todo momento lo único que he dicho es que la condena de la violencia, ayuda al estado a mantenerse, no he dicho nada de reformismo ni vainas de esas, Ivanjoe, la lucha de astilleros, es una gran mentira y si quieres habrimos otra discusión.
¿quién ha dicho que hay que imponer el Anarkismo? eso es tergiversar eh?
La solidaridad sin educación no sirve de nada, ¿okupar fábricas? ¿porqué no? Los medios de producción deben estar en manos de quien los trabaja, es fácil ver a algun anarkista, comunista, pacifista, trabajando en una refinería que produce combustible para aviones que tiran bombas en países lejanos (yo lo he vivido).
Mi postura la tengo clara, estoy a favor de la educación y la no violencia, para poder cambiar la forma de pensar y de relacionarse entre la población mundial,pero no condenaré ni criticaré la violencia de respuesta ante las agresiones de los estados.
Barakapunk
En cuanto al ejemplo de Al queda, pues aun siendo muy burro, no lo voy a condenar, fuimos los ciudadanos con nuestro voto, (ya sé que no votais la mayoría), los que matamos a miles de ciudadanos en Irak, los que hoy no hacemos nada por los miles que van a morir.......no sé, creo que en todo momento lo único que he dicho es que la condena de la violencia, ayuda al estado a mantenerse, no he dicho nada de reformismo ni vainas de esas, Ivanjoe, la lucha de astilleros, es una gran mentira y si quieres habrimos otra discusión.
¿quién ha dicho que hay que imponer el Anarkismo? eso es tergiversar eh?
La solidaridad sin educación no sirve de nada, ¿okupar fábricas? ¿porqué no? Los medios de producción deben estar en manos de quien los trabaja, es fácil ver a algun anarkista, comunista, pacifista, trabajando en una refinería que produce combustible para aviones que tiran bombas en países lejanos (yo lo he vivido).
Mi postura la tengo clara, estoy a favor de la educación y la no violencia, para poder cambiar la forma de pensar y de relacionarse entre la población mundial,pero no condenaré ni criticaré la violencia de respuesta ante las agresiones de los estados.
Barakapunk
Baraka, estoy deacuerdo contigo en muchas cosas,pero en otras no ,al menos lo que yo interpreto de ellas
No condenas ni criticas la violencia como respuesta ante un Estado, no condenas a Alqaeda como respuesta ante los estados occidentales,cuando mas bien actúan en favor de sus beneficios,no ante injusticias sino por la busca de un poder, su poder .
No condenas la lucha ante ningun Estado, ¿no condenas la lucha terrorista pagada por la CIA ante el estado de Cuba? (igual tú no eres de los que justifican ese regimen concreto,perdona,pero por este foro muchos si que lo defienden)
es para ponerte un ejemplo en base a lo que estas condenando o justificando un acto, mi pregunta de mi primera intervencion era: ¿justificas una tuerca lanzada por un tirachinas o una pelota de goma? yo en ningun momento he dicho nada de quien tira tal cosa, pero y si es el policia el que tiene el tirachinas y el manifestante la escopeta de goma?
¿no sería la misma accion? ¿no estamos partiendo de nuestra idea o conviccion politica que consideramos correcta para justificar un acto? porque ese mismo acto lo puede hacer cualquiera para sus fines,un nazi un anarquista o un agente del estado capitalista pueden poner la misma bomba y matar al mismo numero de gente,y todos tendran detras de si una causa que les ha llevado a actuar asi, y para ellos su causa será justificada AQUI ES DONDE DEBEMOS DIFERENCIARNOS DE ELLOS
No podemos justificar nada, debemos condenar todo acto de violencia ,incluso los nuestros, yo condeno el dia XX que lanzé un adoquin en una manifestacion contra la policia, no me legitimo a hacerlo,pero es una condicion natural,si me pinchan respondo,y me pinchan muy fuerte respondo lo fuerte que pueda.Eso sí no considero que el haber tirado esa piedra haya servido para ningun fin, yo los fines que persigo no los pretendo alcanzar tirando piedras,precisamente cuando me han empujado a esa situacion he sido consciente de que era un paso hacia atras,y muchas veces es eso `precisamente lo que quiere el estado, reventando manifestaciones desde dentro, con estupas que son los que incitan a que se arme la bronca
me sorprendio especialmente la cantidad de gente quie aplaudió el acto de la chica que mandó una carta bomba al lider de españa 2000 de valencia, y los que aplaudian la paliza que les pegaron a unos policias en malasaña cuando iban a identificar a unos sujetos......
la misma mentalidad en distinto envase,que mas da que envie una bomba uno con crsta que uno con uniforme, la bomba es la misma
nosotros valemos mas,podemos actuar de forma mas inteligente y efectiva
No condenas ni criticas la violencia como respuesta ante un Estado, no condenas a Alqaeda como respuesta ante los estados occidentales,cuando mas bien actúan en favor de sus beneficios,no ante injusticias sino por la busca de un poder, su poder .
No condenas la lucha ante ningun Estado, ¿no condenas la lucha terrorista pagada por la CIA ante el estado de Cuba? (igual tú no eres de los que justifican ese regimen concreto,perdona,pero por este foro muchos si que lo defienden)
es para ponerte un ejemplo en base a lo que estas condenando o justificando un acto, mi pregunta de mi primera intervencion era: ¿justificas una tuerca lanzada por un tirachinas o una pelota de goma? yo en ningun momento he dicho nada de quien tira tal cosa, pero y si es el policia el que tiene el tirachinas y el manifestante la escopeta de goma?
¿no sería la misma accion? ¿no estamos partiendo de nuestra idea o conviccion politica que consideramos correcta para justificar un acto? porque ese mismo acto lo puede hacer cualquiera para sus fines,un nazi un anarquista o un agente del estado capitalista pueden poner la misma bomba y matar al mismo numero de gente,y todos tendran detras de si una causa que les ha llevado a actuar asi, y para ellos su causa será justificada AQUI ES DONDE DEBEMOS DIFERENCIARNOS DE ELLOS
No podemos justificar nada, debemos condenar todo acto de violencia ,incluso los nuestros, yo condeno el dia XX que lanzé un adoquin en una manifestacion contra la policia, no me legitimo a hacerlo,pero es una condicion natural,si me pinchan respondo,y me pinchan muy fuerte respondo lo fuerte que pueda.Eso sí no considero que el haber tirado esa piedra haya servido para ningun fin, yo los fines que persigo no los pretendo alcanzar tirando piedras,precisamente cuando me han empujado a esa situacion he sido consciente de que era un paso hacia atras,y muchas veces es eso `precisamente lo que quiere el estado, reventando manifestaciones desde dentro, con estupas que son los que incitan a que se arme la bronca
me sorprendio especialmente la cantidad de gente quie aplaudió el acto de la chica que mandó una carta bomba al lider de españa 2000 de valencia, y los que aplaudian la paliza que les pegaron a unos policias en malasaña cuando iban a identificar a unos sujetos......
la misma mentalidad en distinto envase,que mas da que envie una bomba uno con crsta que uno con uniforme, la bomba es la misma
nosotros valemos mas,podemos actuar de forma mas inteligente y efectiva
Piti, dices que la lucha armada es macabra, mientras que la agitación armada esta desfasada.
¿Que diferencias encuentras entre la una y la otra?¿Con que experiencias identificas cada una?.
El ejemplo que pones Sardi, el caso esque esta totalmente justificado que un manifestante utilice todos los medios contra la policía, representante del Estado y su aparato de represión. Si el manifestante tiene la bokatxa y el madero el tirachina, no cambia nada, solo son instrumentos, el contesto del conflicto es el mismo (laboral, enfado, etc). En mi opinión se puede hablar de tácticas, de sí en determinado momento es contraproducente, pero no se puede condenar este tipo de acciones.
Yo no podría condenar muchas acciones de violencia y de resistencia activa porque sinceramente me parecieron buenas, muestras de dignidad y de toda la rabia expresada.
Por otra parte el momento de violencia puede resultar un buen paso de conciencia: Te sitúa fuera de la legalidad y te confronta directamente contra el Estado. Construye además, fuertes lazos de afinidad y complicidad entre los implicados. La sensación de hacer correr a los maderos, hecharlos de un barrio, ver a tus vecinas y compas junto a tí arriesgandose, es impresionante, algo que nadie que haya participado puede condenar. Es un puro acto de autonomía popular.
Estos hechos violentos son inevitables, y van a aparecer y multiplicarse si conseguimos crear un movimiento revolucionario. Sólo que tenemos que dotarnos de una formación ética y táctica para saber afrontarlos y profundizarlos.
¡Presos Libertarios Libertad!
¿Que diferencias encuentras entre la una y la otra?¿Con que experiencias identificas cada una?.
Me incorporo al debate si no os importa. Yo creo que la violencia es parte dle ser humano, es un medio para alcanzar una serie de fines y un medio natutal de defensa.¿justificas una tuerca lanzada por un tirachinas o una pelota de goma? yo en ningun momento he dicho nada de quien tira tal cosa, pero y si es el policia el que tiene el tirachinas y el manifestante la escopeta de goma?
¿no sería la misma accion?
El ejemplo que pones Sardi, el caso esque esta totalmente justificado que un manifestante utilice todos los medios contra la policía, representante del Estado y su aparato de represión. Si el manifestante tiene la bokatxa y el madero el tirachina, no cambia nada, solo son instrumentos, el contesto del conflicto es el mismo (laboral, enfado, etc). En mi opinión se puede hablar de tácticas, de sí en determinado momento es contraproducente, pero no se puede condenar este tipo de acciones.
Yo no podría condenar muchas acciones de violencia y de resistencia activa porque sinceramente me parecieron buenas, muestras de dignidad y de toda la rabia expresada.
Por otra parte el momento de violencia puede resultar un buen paso de conciencia: Te sitúa fuera de la legalidad y te confronta directamente contra el Estado. Construye además, fuertes lazos de afinidad y complicidad entre los implicados. La sensación de hacer correr a los maderos, hecharlos de un barrio, ver a tus vecinas y compas junto a tí arriesgandose, es impresionante, algo que nadie que haya participado puede condenar. Es un puro acto de autonomía popular.
Estos hechos violentos son inevitables, y van a aparecer y multiplicarse si conseguimos crear un movimiento revolucionario. Sólo que tenemos que dotarnos de una formación ética y táctica para saber afrontarlos y profundizarlos.
¡Presos Libertarios Libertad!
me refiero a una manifestacion de neonazis contra un Estado de derechoEl ejemplo que pones Sardi, el caso esque esta totalmente justificado que un manifestante utilice todos los medios contra la policía, representante del Estado y su aparato de represión
o a una de fascistas contra un Estado bolivariano
veo que lo justificas..... yo no
¿ante quien lo justificas por cierto? que poderes tienes tu para justificar la violencia, eres juez de un sistema? religioso?
(no te lo tomes a mal, no voy por el camino de la discusion
)yo he participado, y en base a mis convicciones lo condeno.La sensación de hacer correr a los maderos, hecharlos de un barrio, ver a tus vecinas y compas junto a tí arriesgandose, es impresionante, algo que nadie que haya participado puede condenar
la sensacion de que a tu compañera le abran la cabeza y tener que taparle la herida con las manos y sujetarla para que no se caiga al perder el conocimiento, y llevarla a urgencias empapao en sangre esquivando pelotas de goma,piedras y botellas
, de que te rompan una muñeca de un porrazo, de que detengan a un amigo tuyo y luego ningun de esos supuestos compañeros que supuestamente se crean lazos de union haga lo mas minimo por el...la sensacion de ver a los vecinos que nada han hecho ,que trabajan honradamente y que les cuesta llegar a fin de mes con la cara de panico,aporreados por haber estado enmedio sin tener nada que ver, con sus coches o motos quemados y puestos de barricada....cualquiera con dos dedos de frente y un poco de civismo debería condenarlo,condenarlo en el sentido de su moral o su ideologia
No lo has especificado. En ese caso, de unos nazis dandose de ostias con unos maderos, lo que aria sería meter una bolsa de palomitas en el microondas y sonreir de oreja a oreja.me refiero a una manifestacion de neonazis contra un Estado de derecho
o a una de fascistas contra un Estado bolivariano
Justifico lo que te he comentado. Que el acto violento sea algo extensible a toda etnia, cultura e ideología, no invalida que justifique ciertas acciones violentas.veo que lo justificas..... yo no
¿?. No me busques 3 pies. Lo justifico y yasta, me parece justo o necesario, o favorable, etc.¿ante quien lo justificas por cierto? que poderes tienes tu para justificar la violencia, eres juez de un sistema? religioso?
No me has entendido, lo que pasa esque a ti te han dado de ostias y seguramente te pilló cuando preferias estar a 5 kilometros. Si te fijas no he dicho que los vecinos miraran, espectantes con cara de espanto, si no que participaban. Es diferente.yo he participado, y en base a mis convicciones lo condeno.
la sensacion de que a tu compañera le abran la cabeza y tener que taparle la herida con las manos y sujetarla para que no se caiga al perder el conocimiento, y llevarla a urgencias empapao en sangre esquivando pelotas de goma,piedras y botellas
, de que te rompan una muñeca de un porrazo, de que detengan a un amigo tuyo y luego ningun de esos supuestos compañeros que supuestamente se crean lazos de union haga lo mas minimo por el...la sensacion de ver a los vecinos que nada han hecho ,que trabajan honradamente y que les cuesta llegar a fin de mes con la cara de panico,aporreados por haber estado enmedio sin tener nada que ver, con sus coches o motos quemados y puestos de barricada....cualquiera con dos dedos de frente y un poco de civismo debería condenarlo,condenarlo en el sentido de su moral o su ideologia
Has tenido malas experienicias a nivel personal, y seguramentes estas no fueron muy fructiferas a nivel social. Pues nada.
Aunque por supuesto yo no condenaría esto. Lo críticaría a puertas cerradas.
pero si es que le problema es que tu justificas tu violencia en base a tus ideas.
un policia justifica su violencia en base a su trabajo.
un nazi justifica su violencia en base a sus ideas.
con lo cual justificas la violencia, sé coherente o no lo justifiques, no puedes justificar TU violencia nada mas, porque es eso la causa de los conflictos humanos,cada uno justifica su violencia ,con todos los argumentos que quieras, pero la justifican y asi van las cosas.
Yo te repito que entiendo la violencia como un comportamiento natural del ser humano,como una de las respuestas de defensa naturales,pero no la justifico para alcanzar ningún fin, el anarquismo es antagónico a la violencia ya que está en contra de las relaciones de poder, jamas se podrá construir un anarquismo mediante la violencia.
Y eso de que tu estabas a 5km de la "movida" yo soy el mas macho que estaba en primera linea...
1º- no tienes ni puta idea de mi, no me conoces y no has visto la situacion
2º- sé perfectamente quienes son los primeros de la linea, los que no siguen ninguna organizacion,los que van a montarla por diversion de fin de semana, los que nos joden a los demas al fragmentar las manifestaciones y no seguir ningun orden obstaculizando las acciones del resto ,sean pacificas o de accion directa, los que su única reflexion anarquista es meterse mas speed y romper mas cristales,......
3º- mucho mas triste es pensar que si le parten la cabeza a alguien es por ser cobarde,por estar a 5 km, cuando tus acciones pueden involucrar a terceros tienes una responsabilidad, tu libertad acaba donde empieza la de tu compañero,he visto bastantes veces menifetaciones pacificas,preparadas desde hace meses con gente que de verdad lucha por alguna causa,que de verdad están avanzando en algun objetivo,que llegado el dia por 4 garrulos se va todo a la mierda, cobran los pacificos, son denunciados los organizadores y los que la han montao mientras se ríen dandose palmaditas en la espalda metiendose unas rayitas y diciendo lo cobardes que son todos menos ellos.Y aquí se acaba su "lucha" por el anarqusimo
un policia justifica su violencia en base a su trabajo.
un nazi justifica su violencia en base a sus ideas.
con lo cual justificas la violencia, sé coherente o no lo justifiques, no puedes justificar TU violencia nada mas, porque es eso la causa de los conflictos humanos,cada uno justifica su violencia ,con todos los argumentos que quieras, pero la justifican y asi van las cosas.
Yo te repito que entiendo la violencia como un comportamiento natural del ser humano,como una de las respuestas de defensa naturales,pero no la justifico para alcanzar ningún fin, el anarquismo es antagónico a la violencia ya que está en contra de las relaciones de poder, jamas se podrá construir un anarquismo mediante la violencia.
Y eso de que tu estabas a 5km de la "movida" yo soy el mas macho que estaba en primera linea...
1º- no tienes ni puta idea de mi, no me conoces y no has visto la situacion
2º- sé perfectamente quienes son los primeros de la linea, los que no siguen ninguna organizacion,los que van a montarla por diversion de fin de semana, los que nos joden a los demas al fragmentar las manifestaciones y no seguir ningun orden obstaculizando las acciones del resto ,sean pacificas o de accion directa, los que su única reflexion anarquista es meterse mas speed y romper mas cristales,......
3º- mucho mas triste es pensar que si le parten la cabeza a alguien es por ser cobarde,por estar a 5 km, cuando tus acciones pueden involucrar a terceros tienes una responsabilidad, tu libertad acaba donde empieza la de tu compañero,he visto bastantes veces menifetaciones pacificas,preparadas desde hace meses con gente que de verdad lucha por alguna causa,que de verdad están avanzando en algun objetivo,que llegado el dia por 4 garrulos se va todo a la mierda, cobran los pacificos, son denunciados los organizadores y los que la han montao mientras se ríen dandose palmaditas en la espalda metiendose unas rayitas y diciendo lo cobardes que son todos menos ellos.Y aquí se acaba su "lucha" por el anarqusimo
Justifico con mis ideas no solo la violencia. De hecho el anarquismo justifica la expropación de los grandes medios de producción en base a su ideología, a su ética, a su moral, lo que sea. También se puede entender esto como un acto violento.
Yo no digo que el anarquismo se deba de imponer mediante la violencia, porque es imposible, el anarquismo pretende articular la sociedad, frente a otras posturas políticas que se centran meramente en el Estado, por eso el cambio libertario debe tener raíces bien profundas y ser llevado a cabo por el propio pueblo. En el proceso va a ver violencia, te guste o no, y tenemos que saber tratarla, no esconderla. Además la violencia puede ser necesaria en algunos momentos de tensión.
1. Primero, no he dicho "Y eso de que tu estabas a 5km de la "movida". he dicho que "seguramente preferias estar a 5 kilometros de la movida". Por eso te resultó condenable y detestable. Pero si hubieras querido estar y te hubieran partido los dientes sabrías que es el riesgo que corres. De ahi saco la concusión de que fue una mala experiencia para tí. Si me he equivocado, pues me he equivocado, que se le va a hacer.
2. No te estaba hablando de eso, da igual. Has echo una montaña de un ejemplo que he puesto de violencia positiva, popular. No quiero dar datos porque no me apetece, pero no me refería a una manifestación pacífica "reventada" por black blogs, ni nada por el estilo.
3. Si estoy de acuerdo contigo, sólo que no se ha que viene ahora lo de manis reventadas, speed y todo eso. Sinceramente creo que tienes mucha mierda dentro que en cuanto puedes la sueltas.
----
Bien ¿podríamos hablar de Violencia Revolucionaria en cuanto a la realizada con formación y planificación frente a la violencia improvisada?. ¿hablamos de Disciplina y Táctica? ¿Delegar el acto violento en organismos y personas preparadas es vanguardismo?.
Yo no digo que el anarquismo se deba de imponer mediante la violencia, porque es imposible, el anarquismo pretende articular la sociedad, frente a otras posturas políticas que se centran meramente en el Estado, por eso el cambio libertario debe tener raíces bien profundas y ser llevado a cabo por el propio pueblo. En el proceso va a ver violencia, te guste o no, y tenemos que saber tratarla, no esconderla. Además la violencia puede ser necesaria en algunos momentos de tensión.
Mira colega, no me cuentes historias. Sigo tus puntos:Y eso de que tu estabas a 5km de la "movida" yo soy el mas macho que estaba en primera linea...
1º- no tienes ni puta idea de mi, no me conoces y no has visto la situacion
2º- sé perfectamente quienes son los primeros de la linea, los que no siguen ninguna organizacion,los que van a montarla por diversion de fin de semana, los que nos joden a los demas al fragmentar las manifestaciones y no seguir ningun orden obstaculizando las acciones del resto ,sean pacificas o de accion directa, los que su única reflexion anarquista es meterse mas speed y romper mas cristales,......
3º- mucho mas triste es pensar que si le parten la cabeza a alguien es por ser cobarde,por estar a 5 km, cuando tus acciones pueden involucrar a terceros tienes una responsabilidad, tu libertad acaba donde empieza la de tu compañero,he visto bastantes veces menifetaciones pacificas,preparadas desde hace meses con gente que de verdad lucha por alguna causa,que de verdad están avanzando en algun objetivo,que llegado el dia por 4 garrulos se va todo a la mierda, cobran los pacificos, son denunciados los organizadores y los que la han montao mientras se ríen dandose palmaditas en la espalda metiendose unas rayitas y diciendo lo cobardes que son todos menos ellos.Y aquí se acaba su "lucha" por el anarqusimo
1. Primero, no he dicho "Y eso de que tu estabas a 5km de la "movida". he dicho que "seguramente preferias estar a 5 kilometros de la movida". Por eso te resultó condenable y detestable. Pero si hubieras querido estar y te hubieran partido los dientes sabrías que es el riesgo que corres. De ahi saco la concusión de que fue una mala experiencia para tí. Si me he equivocado, pues me he equivocado, que se le va a hacer.
2. No te estaba hablando de eso, da igual. Has echo una montaña de un ejemplo que he puesto de violencia positiva, popular. No quiero dar datos porque no me apetece, pero no me refería a una manifestación pacífica "reventada" por black blogs, ni nada por el estilo.
3. Si estoy de acuerdo contigo, sólo que no se ha que viene ahora lo de manis reventadas, speed y todo eso. Sinceramente creo que tienes mucha mierda dentro que en cuanto puedes la sueltas.
----
Bien ¿podríamos hablar de Violencia Revolucionaria en cuanto a la realizada con formación y planificación frente a la violencia improvisada?. ¿hablamos de Disciplina y Táctica? ¿Delegar el acto violento en organismos y personas preparadas es vanguardismo?.
en el proceso va a haber violencia, por supuesto, por eso digo que es una reaccion natural , lo raro seria que no la hubiera
pero de ahi a defenderla hay un trecho, la violencia revolucionaria se trata de una reaccion ante una agresion, no es defendible como medio de alcanzar ideales (algun pensador lo ha defendido,lo se) pero por mi, no, por mi es innevitable y esta causada por la opresion hacia el pueblo, pero no es defendible. Una revolucion con la idea de la violencia defendida y justificada acaba en un regimen con sus estructuras de poder y sus instrumentos de represion violenta. ¿o no?
lo que dices de la expropiacion de los medios de produccion, pues si mañana por la violencia los expropiamos y implantamos el anarquismo, no es justificable, si mañana coje el estado y implante una ley marcial y elimina los derechos de los trabajadores,lo que deriva en una reaccion violenta revolucionaria por parte del pueblo, entonces si que es justificable, o mejor dicho, explicable.
El anarquismo se plantea en base a las injusticias de los estados, si los estados no cometieran injusticias no existiria el anarquismo, no se justificaria el anarquismo, la revolucion tambien se basa en la opresion del estado, si no oprimiera no habria revolucion, hoy en dia en españa no oprime lo suficiente para que salte la revolucion, por lo tanto la revolucion no es justificable ahora mismo aqui, sin embargo la injusticia de ahora mismo si que justifica el cambio al anarquismo......
en ningun momento la violencia es un medio, ni siquiera en la revolucion ante el estado mas tirano y cruel, un buen anarquista no deberia justificarse al usar la violencia, deberia criticarse, y ver que ha llegado a ese punto empujado por el Estado,por la injusticia, el Estado es el culpable de que el anarquista este usando la violencia, violencia que debería rechazar,asi pues estaría dispuesto siempre a abandonar esas acciones si cesara la injusticia ¿comprendes' acabada la revolucion anarquista se acabaria la violencia, acabada una revolucion comunista, por ejemplo la violencia permanece, institucionalizada
si un anarquista no puede ver esto, hipotéticamente de llegar el momento y establecerse el nuevo orden ,el resultado no sería un anarquismo verdadero
pero de ahi a defenderla hay un trecho, la violencia revolucionaria se trata de una reaccion ante una agresion, no es defendible como medio de alcanzar ideales (algun pensador lo ha defendido,lo se) pero por mi, no, por mi es innevitable y esta causada por la opresion hacia el pueblo, pero no es defendible. Una revolucion con la idea de la violencia defendida y justificada acaba en un regimen con sus estructuras de poder y sus instrumentos de represion violenta. ¿o no?
lo que dices de la expropiacion de los medios de produccion, pues si mañana por la violencia los expropiamos y implantamos el anarquismo, no es justificable, si mañana coje el estado y implante una ley marcial y elimina los derechos de los trabajadores,lo que deriva en una reaccion violenta revolucionaria por parte del pueblo, entonces si que es justificable, o mejor dicho, explicable.
El anarquismo se plantea en base a las injusticias de los estados, si los estados no cometieran injusticias no existiria el anarquismo, no se justificaria el anarquismo, la revolucion tambien se basa en la opresion del estado, si no oprimiera no habria revolucion, hoy en dia en españa no oprime lo suficiente para que salte la revolucion, por lo tanto la revolucion no es justificable ahora mismo aqui, sin embargo la injusticia de ahora mismo si que justifica el cambio al anarquismo......
en ningun momento la violencia es un medio, ni siquiera en la revolucion ante el estado mas tirano y cruel, un buen anarquista no deberia justificarse al usar la violencia, deberia criticarse, y ver que ha llegado a ese punto empujado por el Estado,por la injusticia, el Estado es el culpable de que el anarquista este usando la violencia, violencia que debería rechazar,asi pues estaría dispuesto siempre a abandonar esas acciones si cesara la injusticia ¿comprendes' acabada la revolucion anarquista se acabaria la violencia, acabada una revolucion comunista, por ejemplo la violencia permanece, institucionalizada
si un anarquista no puede ver esto, hipotéticamente de llegar el momento y establecerse el nuevo orden ,el resultado no sería un anarquismo verdadero
Sí, pero ¿que es una reacción ante una agresión?. Si somos anarquistas es, entre otras cosas, porque este sistema nos agrede continuamente. Entonces ¿la violencia solo puede utilizarse cuando te han partido la cara?. ¿No esta justificado y es defendible que un grupo de trabajadores quemen una ETT?, o ¿ataquen una patrulla policial?.pero de ahi a defenderla hay un trecho, la violencia revolucionaria se trata de una reaccion ante una agresion, no es defendible como medio de alcanzar ideales (algun pensador lo ha defendido,lo se) pero por mi, no, por mi es innevitable y esta causada por la opresion hacia el pueblo, pero no es defendible. Una revolucion con la idea de la violencia defendida y justificada acaba en un regimen con sus estructuras de poder y sus instrumentos de represion violenta. ¿o no?
Y una revolución con la idea de la Violencia Revolucionaria defendida y justificada fue la Revolución Española, donde existió violencia, antes y durante, pese a la cual el ML consiguió plasmar brevemente una experiencia revolucionaria libertaria única en el mundo.
El problema esque los que detentan los medios de producción no suelen dejar que el pueblo se los arrebate. Si mañana se expropian los medios de producción será tan justificable desde nuestra postura , como el mes que viene.lo que dices de la expropiacion de los medios de produccion, pues si mañana por la violencia los expropiamos y implantamos el anarquismo, no es justificable,
Según tú solo podemos iniciar una revuelta cuando el Estado se pone "duro". Ahora no, que somos un Estado de Derecho.si mañana coje el estado y implante una ley marcial y elimina los derechos de los trabajadores,lo que deriva en una reaccion violenta revolucionaria por parte del pueblo, entonces si que es justificable, o mejor dicho, explicable.
Dices que es entendible. Pero supongo que no te parecerá defendible. ¿Si no nos defendemos y respaldamos a nosotros mismos quien lo ará?. Entonces vienen los buitres con todo el camino libre y nos despedazan desde sus medios de comunicación: que si radicales, terroristas, violentos, antidemocratas, vandalos, etc.
No acabo de entender tú lógica. Si somos anarquistas HOY, somos pues revolucionarios: queremos la revolcuión, el cambio social. La disolución del Estado y construir el socialismo libertario. Y realizar ese cambio esta justificado, porque es lo que creemos que es justo y necesario. Que el Estado oprima de maneras diferentes no modifica esto.El anarquismo se plantea en base a las injusticias de los estados, si los estados no cometieran injusticias no existiria el anarquismo, no se justificaria el anarquismo, la revolucion tambien se basa en la opresion del estado, si no oprimiera no habria revolucion, hoy en dia en españa no oprime lo suficiente para que salte la revolucion, por lo tanto la revolucion no es justificable ahora mismo aqui, sin embargo la injusticia de ahora mismo si que justifica el cambio al anarquismo......
De todas formas ahí estas identificando Revolución con violencia.
Hemos quedado en que la violencia es un medio. Otra cosa esque te parezca bien o mal.en ningun momento la violencia es un medio, ni siquiera en la revolucion ante el estado mas tirano y cruel, un buen anarquista no deberia justificarse al usar la violencia, deberia criticarse, y ver que ha llegado a ese punto empujado por el Estado,por la injusticia, el Estado es el culpable de que el anarquista este usando la violencia, violencia que debería rechazar,asi pues estaría dispuesto siempre a abandonar esas acciones si cesara la injusticia ¿comprendes' acabada la revolucion anarquista se acabaria la violencia, acabada una revolucion comunista, por ejemplo la violencia permanece, institucionalizada
Por supuesto, si cesa la opresión no puede continuar la violencia contra esa opresión. Es de perogrullo.
Este tema iría mejor en Higiene, Ética y Moral Anarquista ¿no?
tu apoyas un levantamiento revolucionario esta misma tarde?
adelante, no todos los anarquistas o seguirán y aunque os siguieran todos, que seriamos ¿un 3% de la poblacion? ¿tenemos derecho a expropiar al 97% restante? ¿a cambiar su modo de vida?
lo podrias justificar todo lo que quisieras,pero ademas de inutil, no daría ningun resultado,y tras ese ataque las cosas se pondrian mas dificiles para nosotros, se cerrarian ateneos, se perseguirian sindicatos......lograrias un buen paso hacia atras......
¿atacar patrullas policiales? cojonudo asi radicalizamos mas aun a los cuerpos policiales
¿quemar etts? muy bien, lo unico que conseguiras es si te pillan ir a la carcel....y que la ETT para no tener perdidas de gastos baje el sueldo de sus empleados y llame a menos gente....
asi va el mundo ahora mismo, nada que ver con los años 30
mira,haz la prueba, en lugar de atacar a una patrulla policial y ir cargado de odio hacia todo el que huela a conformista o pase de tu rollo politico, coge en tu universidad, muevete, crea talleres y asociaciones de cine, por ejemplo, llega a la gente, explicales de que se trata esto, no te cierres en una moda y se capaz de poder extender tus ideas a todo el mundo vista como vista,jovenes y mayores ....
Yo al menos aquí veo que consiguen mas los que van de este rollo que los que van del rollo malasaña speed cresta y puño americano (no generalizo,me refiero a unos grupos que están ahi mismo, que incluso agreden a amigos 50 veces mas anarquistas que ellos..¿o no? yo lo veo todos los findes )
joder en la universidad se esta logrando implicar a algunos profesores en las ideas libertarias,y no mediante quemar nada ni tirar piedras precisamente,la CNT esta consiguiendo la afiliacion por parte de trabajadores sin atacar patrullas policiales (fotoprix,ave....)
yo creo que esto va para adelante gracias a que no se actua violentamente....ahora eso sí, si nos traen a los gusanos del FMI a una convencion en nuestra ciudad...pues va a pasar lo que va a pasar
adelante, no todos los anarquistas o seguirán y aunque os siguieran todos, que seriamos ¿un 3% de la poblacion? ¿tenemos derecho a expropiar al 97% restante? ¿a cambiar su modo de vida?
lo podrias justificar todo lo que quisieras,pero ademas de inutil, no daría ningun resultado,y tras ese ataque las cosas se pondrian mas dificiles para nosotros, se cerrarian ateneos, se perseguirian sindicatos......lograrias un buen paso hacia atras......
¿atacar patrullas policiales? cojonudo asi radicalizamos mas aun a los cuerpos policiales
¿quemar etts? muy bien, lo unico que conseguiras es si te pillan ir a la carcel....y que la ETT para no tener perdidas de gastos baje el sueldo de sus empleados y llame a menos gente....
asi va el mundo ahora mismo, nada que ver con los años 30
mira,haz la prueba, en lugar de atacar a una patrulla policial y ir cargado de odio hacia todo el que huela a conformista o pase de tu rollo politico, coge en tu universidad, muevete, crea talleres y asociaciones de cine, por ejemplo, llega a la gente, explicales de que se trata esto, no te cierres en una moda y se capaz de poder extender tus ideas a todo el mundo vista como vista,jovenes y mayores ....
Yo al menos aquí veo que consiguen mas los que van de este rollo que los que van del rollo malasaña speed cresta y puño americano (no generalizo,me refiero a unos grupos que están ahi mismo, que incluso agreden a amigos 50 veces mas anarquistas que ellos..¿o no? yo lo veo todos los findes )
joder en la universidad se esta logrando implicar a algunos profesores en las ideas libertarias,y no mediante quemar nada ni tirar piedras precisamente,la CNT esta consiguiendo la afiliacion por parte de trabajadores sin atacar patrullas policiales (fotoprix,ave....)
yo creo que esto va para adelante gracias a que no se actua violentamente....ahora eso sí, si nos traen a los gusanos del FMI a una convencion en nuestra ciudad...pues va a pasar lo que va a pasar
Yo he dicho que la expropiación sería igual de legítima ahora, que dentro de un año. Creo que estabamos hablando de legitimidad.tu apoyas un levantamiento revolucionario esta misma tarde?
adelante, no todos los anarquistas o seguirán y aunque os siguieran todos, que seriamos ¿un 3% de la poblacion? ¿tenemos derecho a expropiar al 97% restante? ¿a cambiar su modo de vida?
lo podrias justificar todo lo que quisieras,pero ademas de inutil, no daría ningun resultado,y tras ese ataque las cosas se pondrian mas dificiles para nosotros, se cerrarian ateneos, se perseguirian sindicatos......lograrias un buen paso hacia atras......
Por supuesto que apoyaría un levantamiento esta misma tarde. Doy por supuesto que entendías que un levantamiento popular necesitaba precisamente de, al menos, una porción de eso que llamamos "pueblo". Por cierto no se que grandes medios de producción ibas a expropiar al 97 por ciento de la población.
En fin, esto es absurdo.
Los cuerpo policiales ya están suficientemente "radicalizados". Y es una gilipollez no actuar para no radicalizarlos, ya que su "radicalización" se va a producir de todas formas, mayor según sea la fuerza social que deban de surprimir.¿atacar patrullas policiales? cojonudo asi radicalizamos mas aun a los cuerpos policiales
¿quemar etts? muy bien, lo unico que conseguiras es si te pillan ir a la carcel....y que la ETT para no tener perdidas de gastos baje el sueldo de sus empleados y llame a menos gente....
asi va el mundo ahora mismo, nada que ver con los años 30
Oye, No se te ocurra cortar una calle en una mani, que así los coches gastan mas gasolina dando rodeos, y los maderos tienen mas trabajo, nos suben los impuestos y además los enfadas. Y todo eso.
-ya ago la prueba.mira,haz la prueba, en lugar de atacar a una patrulla policial y ir cargado de odio hacia todo el que huela a conformista o pase de tu rollo politico, coge en tu universidad, muevete, crea talleres y asociaciones de cine, por ejemplo, llega a la gente, explicales de que se trata esto, no te cierres en una moda y se capaz de poder extender tus ideas a todo el mundo vista como vista,jovenes y mayores ....
-Al contrario que tú, no voy cagando odio hacia mis compañeros o hacia todo lo que huela a conformista o pase de mi rollo político (que a saber que es eso).
-No soy universitario
-Me muevo. Intento llegar a la gente. Explico.
-No se a que moda te refieres.
-Suelo debatir mis ideas con gente joven y mayor.
- Te agradecería que dejaras de encasillarme en tus conceptos políticos (no aciertas...), o intentar de darme lecciones de nada. En realidad dudo que debatiendo contigo consigamos sacar nada en claro nosotros dos (no debo entenderte), así que espero que se sume más gente al debate.
No creo que tenga nada que ver con el debate en cuestión, en cuanto a la violencia política, revolucionaria, como parte de un movimiento emancipatorio.[Yo al menos aquí veo que consiguen mas los que van de este rollo que los que van del rollo malasaña speed cresta y puño americano (no generalizo,me refiero a unos grupos que están ahi mismo, que incluso agreden a amigos 50 veces mas anarquistas que ellos..¿o no? yo lo veo todos los findes )
Solo te falta hablar de Skinheads.
Me alegro.joder en la universidad se esta logrando implicar a algunos profesores en las ideas libertarias,y no mediante quemar nada ni tirar piedras precisamente,la CNT esta consiguiendo la afiliacion por parte de trabajadores sin atacar patrullas policiales (fotoprix,ave....)
Obsverva que yo no he hecho apología de la violencia, ni nada parecido.
Salud.