Materialismo vs idealismo

[Stalker]

Lo siento, pero no veo la contradicción.

No he dicho que necesitamos el idealismo para vivir, he dicho que necesitamos ideas para vivir. No es lo mismo.

Pondré un ejemplo. Las ideas de raza o de nación o de Dios --por tomar algunas de las más famosas -- son discutibles, pero coloquialmente las usamos muy a menudo porque para mucha gente tienen sentido, las creen útiles. ---Y para otra gente, no, para ellxs no tienen ese sentido, no las consideran útiles.

No forman parte de la realidad material o empírica, sino que son digamos una casillas mentales, imaginativas, que nos permiten ordenar experiencias que si no las nominásemos podrían provocarnos inseguridad y nuestro ego teme esa pérdida de control.

Pero ese control mental que imprimimos a las experiencias que nos suceden, ese sentido idealista que le atribuimos, no es algo inherente a la realidad que experimentamos. Es un filtro que en buena medida deforma y sustituye a el fluir de la experiencia, haciendo que no seamos capaces de percibir lo que no entra dentro de nuestros esquemas.

Necesitamos mapas -ideas- para movernos por el territorio -la experiencia, porque vagar a la deriva puede conducirnos a cualquier sitio, y eso sería demasiado heavy para la mayoría. Pero el mapa ha de ser una ayuda para moverte, no sustituir nunca al territorio, porque de lo contrario es cuando empieza la alienación idealista, en viaje que no se hace en realidad.

Porque tener un mapa muy detallado de la India nunca equivaldrá a hacer un viaje empírico a la India. Porque lo más valioso que te puedas encontrar en la India nunca será lo que ya estaba en el mapa. Diré más, ¿puede haber algo más hermoso para unx viajerx curiosx y amante de la aventura que encontrar en el territorio algo que hasta entonces no aparecía en ningún mapa? Estoy convencido que el que viaja como un turista de tour operator y no saca los ojos de su mapa dificilmente lo encontrará, y sí que es más problable que lo encuentre si unx hace la prueba de salirse de los itinerarios de la mayoría y se olvida del mapa. Que en el fondo, puede resumir la experiencia de otros que han viajado, pero resulta empobrecedor si acaba sustituyendo a la propia personal e intransferible.

[antícrata]

Sólo apuntar que el marxismo ha acusado al anarquismo de idealista. Por ejemplo, cuando Marx apuntaba en Proudhon un concepto eterno de Justicia... como si "la lucha de clases como motor de la Historia" no lo fuera.

Éste fue el centro de la cuestión en el libro de Lenin "Materialismo y empiriocriticismo", dirigido a acabar con quien le hacía sombra en el partido bolchevique, Bogdanov, una de las principales figuras que trataban de conciliar el marxismo con el empiriocriticismo, también llamado "machismo", por Mach (por lo que, siendo alemán, debe pronunciarse a algo parecido a "Maj", y por tanto, "majismo").

A su vez, existe una respuesta al respecto de Pannekoek:

Lenin, filósofo
http://www.geocities.com/cica_web/conse ... indice.htm

[tigretom]

Sólo apuntar que el marxismo ha acusado al anarquismo de idealista. Por ejemplo, cuando Marx apuntaba en Proudhon un concepto eterno de Justicia... como si "la lucha de clases como motor de la Historia" no lo fuera.

Es una pena que para golpear al marxismo utilices un argumento tan flojo, con todo lo que hay a mano.

Primero, me parece sencillamente muy triste que un anarquista ponga en duda la lucha de clases como constante historica, como proceso social concreto que imprime a la historia continua movimiento. Una cosa es ser consciente de que la lucha de clases no siempre es un guerra abierta si no que basicamente es un etenro conflicto de intereses, una violencia estructural que suele estar soterrada. Sin clases sociales y sin lucha de clases el anarquismo se nos queda como simple individualismo... muy cerquita del anarquismo liberal capitalista.

Segundo, tenía entendido que el concepto de clase incluso el de lucha de clases se dió antes en el seno del anarquismo que ddentro el marxismo. No estoy seguro.

Todo vale en los tiempos de la realidad líquida.

Eso que has puesto de lenin tiene su qué... "observad al idealista, y vereis que si al cruzar la calle se acerca un tranvía huye corriendo... ¿acaso no se ordenaba la realidad en base al espiritu?"

[antícrata]

Me parece que lo has entendido al revés. No estaba atacando al marxismo, sino en todo caso mostrar uno de los argumentos flojos que ha usado éste para atacar al anarquismo. Aparte de exponer que este debate entra dentro del arsenal que el marxismo ha usado en contra del anarquismo, para que se tenga en cuenta.

En ningún momento he negado que la lucha de clases sea un concepto eterno, ¿pero eso no nos situaría como idealistas según el mismo razonamiento que convertiría a Proudhon mismo por su afirmación sobre la Justicia? (o al menos lo que Marx decía que Proudhon afirmaba, claro)

No termino de entender tu último párrafo, pero si mal no recuerdo, "todo lo sólido se desvanece en el aire" es una frase de Marx.

[tigretom]

Me parece que lo has entendido al revés.

iba a ser eso. oooops!

sencusas

[François Babeuf]

En ningún momento he negado que la lucha de clases sea un concepto eterno, ¿pero eso no nos situaría como idealistas según el mismo razonamiento que convertiría a Proudhon mismo por su afirmación sobre la Justicia? (o al menos lo que Marx decía que Proudhon afirmaba, claro)

Creo que para Marx tampoco es exactamente así, para él la lucha de clases es omnipresente, más velada o más abierta, en la sociedad de clases, pero de ningún modo dice que este tipo de sociedad sea eterna, ni lo ha sido en el pasado (lo que denominó "comunismo primitivo"), ni lo será en el futuro (Comunismo o Barbarie), sino que sólo es un estadio de la historia de la humanidad. Tampoco, dicho sea de paso, existiría para él una Justicia con mayúsculas, como tampoco una Moral por ejemplo, que pudiera ser similar en una sociedad clasista que en una no clasista, así que creo que tampoco es exactamente el mismo razonamiento ...

Un saludo.

[Peterpan]

Me parece que lo has entendido al revés. No estaba atacando al marxismo, sino en todo caso mostrar uno de los argumentos flojos que ha usado éste para atacar al anarquismo. Aparte de exponer que este debate entra dentro del arsenal que el marxismo ha usado en contra del anarquismo, para que se tenga en cuenta.

En ningún momento he negado que la lucha de clases sea un concepto eterno, ¿pero eso no nos situaría como idealistas según el mismo razonamiento que convertiría a Proudhon mismo por su afirmación sobre la Justicia? (o al menos lo que Marx decía que Proudhon afirmaba, claro)

No termino de entender tu último párrafo, pero si mal no recuerdo, "todo lo sólido se desvanece en el aire" es una frase de Marx.

Eso ya lo conocía, aunque me declaré como más materialista. No lo hice en contra del Anarquismo, sino de que la crítica del anarquismo de idealismo es totalmente tonta, como algunas de las críticas que hace el Marxismo al anarquismo. Pero, bueno....

[Abantes]

¿Nace la materia de la idea, tal cual expuso Platón, o la idea de la materia? El filósofo griego fencionado imaginó un hombre en una cueva, dentro de la cual una hoguera existe. En las sombras que proyecta el fuego en las paredes, el hombre de la cueva ve la silueta de algunos hombres comunicándose entre ellos y otra serie de figuras. Es desde ése planteamiento cuando Platón entiende que es la imaginación del hombre, materia, la que crea la materia. Hasta ahí de acuerdo: una realidad es lo que tu Idea hace de ella. Pero, ¿quién fue entonces el creador del hombre materia, creador a su vez de todas las demás materias o realidades? Nos encontramos con Dios, con el Platón creyente al fin y al cabo. Visto desde ése lado es evidente que el idealismo supone la existencia del ser ideal creador, y por tanto de sumisión del creado, ergo anti-anarquismo. Definitivamente, Dios es un invento del hombre y no viceversa, pues como dijo en una reflexión filosófica el camarada Bakunin: Si Dios existe, el hombre es sumiso; y pues el hombre ha de ser libre, Dios como creador debe de morir.
Tengamos en cuenta, por otra parte, que la anarquía en este momento histórico existe solo en la idea, es decir en el Ideal de una sociedad en libre y respeto mutuo. Luego, tras arrebatar al idealismo el pensamiento de un creador, no podemos discutirle actuación inestimable en una modelo de humanidad casi utópico.

[milicianonimo]

Estoy completamente perdido. xD

[filoctetes]

el materialismo es la filosofía que cualquier persona adopta de una manera natural en cuando se para a mirar alreredor, somos materia, y nos disgregaremos un dia .
el idealismo es un invento de platón para encontrar algo más en la vida, algo más elevado, a partir del hecho de que existen las ideas, y que no cambian, sino que existen incluso antes de la creación del universo, y fueron usadas por el mismo dios para crear el universo,
son las ideas o formas inteligibles de la belleza, el bien y la verdad.
Platón desarrolla una especie de religión de culto a estas ideas eternas, y luego los cristianos adaptaron el platonismo a sus conceptos de dios, la trinidad y otras monsergas.
el materialismo es lo que el sentido común nos dice que es el mundo,
el idealismo es una creación artificial humana de aquellos que no se conforman que el mundo sea solo materia y que el hombre sea solo una generación y corrupción de ella.

[Abantes]

Ajá, más claro agua.

[Muerte cerebral]

Sólo quería apuntar que Platón no creía en ningún Dios creador. Creo que hasta Aristóteles no surge la idea de que todo tiene que tener un principio. Platón creía que la materia siempre había estado ahí. Creo que es en el "Diálogo con Timeo" donde habla de la figura del Demiurgo, al que le considera un alfarero (el hacedor del orden) pero no un creador. Moldea el caos intentándolo adaptar al mundo perfecto de las ideas. En fin, me parece una gilipollez muy grande lo que dice. A mí Platón siempre me ha parecido un iluminado que partía de premisas equivocadas al tratar de explicar lo inexplicable, y también sé que todos sabéis que está desfasado.

Dios es un invento porque es absurdo que exista. Es un invento porque sabemos los motivos para los que fue creado.

[filoctetes]

El libro que has mencionado, Timeo, es e lmás importante de Platón.
No es fácil ignorar a Platón, porque es demasiado grande, uno de los filósofos más importantes de la historia.
Yo no estoy de acuerdo con su religión de las ideas o formas inteligibles, pero para mí Platón es el mejor filósofo que ha habido, juntamente con Aristóteles, que era de tendencia más materialista pero no tanto como Demócrito y Epicuro.
Es una suerte que haya existido Platón, sin él , el mundo sería más pobre intelectualmente.
Platón vivió un tiempo en Egipto y allí aprendió los conceptos egipcios sobre el alma.
Para los egipcios antiguos, el alma es lo único importante, el cuerpo no es más que una envoltura de cuero, despreciable.
El alma pasa , despúes de la muerte, del cuerpo de un hombre a otro hombre, porque el alma es inmortal.
Por ello, a los egipcios no les importaba torturar y matar por extenuación a sus miles de esclavos para que les construyeran sus grandes obras faraónicas, porque para los egipcios el cuerpo de un esclavo era nada, cuero viejo, no valía nada.
Solo valía su alma, que no pertenecía al esclavo sino que era libre, y que dejaba el cuerpo del esclavo cuando éste acababa muriendo desfallecido, para entrar en el cuerpo de otro esclavo.
Así los egipcios no sentían ningun problema de conciencia por utilizar a sus miles de esclavos hasta reventar, porque sus cuerpos no tenían ninguna importancia,
sí la tenían sus almas que pasaban a otros cuerpos de esclavos cuando sus anteriores dueños dejaban ir su último suspiro.
A los egipcios solamente les importaba el alma.
De aquí Platón sacó la inspiración para su filosofía.,
Y DESPÚES DE PLATÓN, LAS FILOSOFÍAS CONSERVADORAS, COMO LAS CRISTIANAS, QUE HAN BEBIDO DEL PLATONISMO, HAN SEGUIDO CON ESTE CONCEPTO DE QUE LA CLASE BAJA DE ESCLAVOS NO TIENE IMPORTANCIA Y PUEDE SER UTILIZADA CRUELMENTE , SIN TENER PROBLEMAS DE CONCIENCIA.

[Telmo]

El libro que has mencionado, Timeo, es e lmás importante de Platón.

Discrepo en eso. Creo que la república es el diálogo más importante e influyente.

[3ª sinfonia]

muy interesante este post, sigan en él porque yo tendré que pensar un poco mi respuesta... digamos que ahora mismo no me parece ni negro ni blanco