Defensa de nuestros bienes => Cárceles y Policía

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 14 Dic 2006, 19:53

NO estamos en un mundo plenamente anarquista. Las cárceles y la policía las sufren, en mayoría aplastante, los desgraciados y los hijos de los pobres por unos delitos ridículos comparados con los crímenes que pretende erradicar el anarquismo, cuyos militantes, no lo dudes, antes o después también habrán de enfrentarse a la ley.

Kabo Kañabirral · Mensaje por **Kabo Kañabirral** » 14 Dic 2006, 20:11

Vangelis escribió:Chief, ya he comentado que me refiero al concepto de carcel, no a su realización práctica que tenemos hoy.

Kolokada, lo mismo digo con la policía, ya se que hay mucho incompetente, me refiero al concepto, a la verdadera función de la policía.

Entonces estás hablando de reformar el sistema actual para intentar hacerlo coherente. ¿Estarías a favor de lo establecido si fuera coherente con su teoría? Yo no, por eso algun@s me llaman anarquista.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 14 Dic 2006, 20:32

No estaría a favor, pues creo que el capitalismo en sí va en contra de la libertad de las personas, pero desdeluego preferiría un capitalismo como el teorico al que tenemos ahora. No veo mal buscar el mal menor.

Chief, repito, hablo de los conceptos, las carceles las deberían sufrir las personas que realizan injusticias hacia el prójimo no? pues imaginate que son así, estarias a favor?

Y tiene sentido hacer estas suposiciones porque uno puede estar a favor de la existencia de cárceles pero no a favor de las cárceles tal y como las tenemos ahora. Esta es la diferencia que quiero remarcar.

Alquimista, yo soy de "mide dos veces, corta una". No hago algo hasta que no se que encaja plenamente con mis principios. Le tengo pánico a hacer las cosas en base a intenciones incorrectas solo por haber actuado demasiado rápido. Ese puede ser tu mal. Mi mal puede ser que de tanto pensar se me olvida hacer algo, y la verdad es que hago menos de lo que querría pero eso es otro tema.

Que considero crimen? todo acto que atente más de lo que el capitalismo atenta de por si hacia la libertad de una persona. Y como el sistema hace que a más dinero mayor libertad de acción digamos que aparte del asesinato, agresión y demás, el robo y el hurto tambien serían crimenes. Lógicamente el robo de un dinero ganado justamente.

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 14 Dic 2006, 21:01

Si yo no quiero construir nada donde se dé la posibilidad de que haya que "ganarse dinero" para sobrevivir, si de hecho me abomina la idea de que se pretenda estandarizar el valor del trabajo para poner una moneda común entre un colectivo de personas, no puedo pretender decirte qué medidas aplicaría para evitar el que una persona robara dinero a otra.

Pero hablar de acciones como agresión, robo... y hablar de "la acción a llevar a cabo como respuesta" sin hablar de quién lo hace, por qué lo hace, cómo lo hace, cuándo lo hace, etc. es hablar en el lenguaje de la ley impuesta. Y para hablar desde ese lenguaje, hay que legitimar la autoridad de personas sobre personas.

Yo no puedo evitar que un majareta te pegue un tiro con una escopeta de caza porque le salga de las narices, pero ni en la acracia más armoniosa y paradisíaca, ni ahora. Hasta ahí supongo que estamos de acuerdo.

(Edito y añado:)

Pero ojo, que uses el dinero como medida de libertad en vez de como medida de esclavitud es hacerlo desde el punto de vista de quien tiene (y aun así, de manera relativa), no de quien no tiene. Quien roba dinero a una familia de currantes pobres, es un cabrón. Pero más cabrón es quien obliga a que la vida de esa familia dependa de unos putos papeles con numeritos, ganados a base de un modo de vida traumático y con una violencia autodestructiva inherente que lo flipas. No podemos analizar la realidad de forma que como conclusión nos quede perpetuar esa infamia. Al menos, a mí me daría remordimientos.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 14 Dic 2006, 21:36

No puedes evitar que un majareta me pegue un tiro a mi, pero si lo metes entre rejas evitas que le pegue un tiro a otro. Yo pido una solución para no tener que apartar a ese majareta de la sociedad.

Por lo que dices en la edición, debo entender que crees que el capitalismo no puede funcionar de forma más justa de como lo está haciendo?

Alquimista loco · Mensaje por **Alquimista loco** » 14 Dic 2006, 21:52

Vangelis escribió:No puedes evitar que un majareta me pegue un tiro a mi, pero si lo metes entre rejas evitas que le pegue un tiro a otro. Yo pido una solución para no tener que apartar a ese majareta de la sociedad.

Esta respuesta ya se saldría del tema del hilo ("protección de los bienes"), y pasaría de lleno a "crimen y castigo en la sociedad anarquista". Podemos seguir ahí ese camino de la discusión.

Vangelis escribió:Por lo que dices en la edición, debo entender que crees que el capitalismo no puede funcionar de forma más justa de como lo está haciendo?

Yo lo que pienso es que "lo que funciona" no es el capitalismo, sino un cúmulo de gente que entre sus formas de dominación emplea medios capitalistas. Y diría que quienes eligen que todo funcione así, no pueden ser diferentes de lo que ya demuestran que son, más allá del maquillaje conveniente para no tener mosqueada a la base que sustenta todo.

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 14 Dic 2006, 22:48

home Vangelis, es que ye como decir que te gustan las pistolas, pero no cuando matan. Las teorías, ya sean sobre cárceles, la bondad humana o si la policía está "to serve and protect" han de pasar por una praxis. Que si, elevados conceptos como "solidaridad", "libertad" molan mucho en el papel, si hasta los del PP los usan. Otra cosa es como perviertes en la realidad el sentido del término

Para tu duda, te remito al post CRimen y castigo en las sociedades libertarias (juraría que es así el título), donde se explica este asunto, que por otra parte es cíclico. Por un lado, si la propiedad no existiera, los delitos contra ella, tampoco.

Yo no creo que en una cárcel se castigue ni se rehabilite, sólo es una forma de venganza, una manera de hacer "que pague" la persona que nos "lesiona". Pero de la teoría...

ya te digo que deberías definir crimen, y no basar tus suposiciones en los psicópatas sanguinarios, que existen sólo en algun tratado de psicología y en las teleseries americanas

A · Mensaje por A » 14 Dic 2006, 22:52

Puesdes leerte "Las Prisiones" de Kropotkin, esta bastante bien.

anarkoanthony · Mensaje por **anarkoanthony** » 14 Dic 2006, 23:14

Vangelis escribió:No puedes evitar que un majareta me pegue un tiro a mi, pero si lo metes entre rejas evitas que le pegue un tiro a otro. Yo pido una solución para no tener que apartar a ese majareta de la sociedad.

bueno, si quieres buscar una solucion, en un mundo cómo este, al control de la gente que atenta contra la libertad de otras personas (que antes de todo los que atentan contra la libertad de los demas son los capitalistas), si quieres una solución en un mundo como este, yo creo que es imposible de encontrar una que se oueda llegar a llevar a la práctica; yo siempre digo que la clave está en la educación (y cuando hablo de ésta, no me refiero solo a la que se lleva a cabo en las aulas, pero bueno creo que si me lío con esto me estaría desviando del tema), y como sabemos todos la educación no la podemos modificar en un mundo como este, no confío en que se pueda llegar a la oportunidad de cambiar algo clave en la educación de las personas, o simplemente algo que pudiera impedir que todo sigueese como está, no les conviene; ahora todo, o casi todo, está como "ellos" quieren,no conviene cambiar nada que puedar dar algo más de libertad de la que tenemos. Por eso, como ya he comentado anteriormente, considero imposible plantear algo, y que luego se pueda llevar acabo, que solucione algunos problemas de esta sociedad, que solucione el que halla gente que atente contra la libertad de los demás. Aún así, por hablar que no quede; yo como he dicho antes, la solución la veo en la educación y ésta lo implica todo lo que rodea a la persona; y si aún cambiando ésta quedan personas que atnten contra la libertad de otro (que lo dudo) la solución no la veo ni mucho menos en apartarle de la sociedad, sino todo lo contrario, la veo en hacer ver a la persona que no la dejamos de lado que no la apartamos, que sigue formando parte de la sociedad, que es uno de los nuestros apesar de todo. La solución la encuentro en hablar con la persona, tratarla con afecto y acercamiento, explicarla que es lo que ha hecho y por que se considera un error, explicarla porque no se debe cometer, hacerla ver lo que es la libertad y porqué se debe respetar... hacerla reflexionar, en definitiva, que la persona vea con sus propios ojos sus errores y el porqué; lo peor de todo es apartarla hasta que vuelva a poder vivir en sociedad, como tu has comentado, cosa que veo totalmente injusta e incorrecta.
Esa es mi idea.

Sabot · Mensaje por **Sabot** » 14 Dic 2006, 23:24

El tema que habeis mencionado es este:

Delito y castigo en la sociedad libertaria
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=4733

Kabo Kañabirral · Mensaje por **Kabo Kañabirral** » 16 Dic 2006, 19:21

Relacionado con la autodefensa: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=17957

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 16 Dic 2006, 20:25

Leyendo

yoSkAn · Mensaje por **yoSkAn** » 17 Dic 2006, 06:17

[quote]Con policias y cárceles solo hay que reducirlo una vez y luego se le aparta de la sociedad hasta que sea apto para vivir en ella. [/quote]

ya decía yo que no tenía que haber leído este post, me transmitía como mal rollito...

cuando sea apto de vivir en ella alguien que ha sido apaleado por la sociedad y luego enjaulado, humillado y torturado, psicológica y físicamente? a mi que me expliquen porqué luego me llaman utópica... ¬¬

y apto para vivir en qué sociedad? quizás no se pretenda ser apto para esta sociedad.
´
Para finalizar: sólo hay que reducirlo una vez?

por no hablar de los crímenes de asesinato que comete el sistema tal cual está: millones de torturas día a día, millones de robos minuto a minuto, miles de asesinatos segundo a segundo. Pero cuidao con el bandarra, que la anda liando.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 17 Dic 2006, 11:26

Vamos a ver, si planteo el buen funcionamiento de los policias y de las cárceles AHORA, no es por simpatía con el capitalismo, es porque observo que muchos de vosotros deseáis la desaparición de ambas cosas AHORA. La idea del post surje porque yo creo que en este mundo en el que vivimos son necesarias! incluso orientadas a delincuentes menores.

yoSkAn a partir de la frase que has citado queda claro que no hay lugar para torturas y humillaciones. Y recuerda que no hablamos de la realidad de las cárceles sino de su mera existencia, en este modo o de otro. Por otro lado debo entender que yo no puedo vivir de forma cívica con el resto de personas sin ser afin al capitalismo? Hay apresamientos injustos y demás, pero yo estoy seguro de que hay más apresamientos necesarios que innecesarios.

Abririas las carceles y dejaríais ir a todos los que ahora hay en ellas?

Lo que motiva en origen mi opinión es la siguiente creencia: Las consecuencias del capitalismo no pueden eliminarse una por una, si quieres eliminarlas tienes que eliminar el capitalismo en si. Eso, y el hecho de que se necesite el apoyo de muchísimas personas, es lo que hace verdaderamente utópico insertar cambios en el capitalismo.

Por lo que a partir de ahí opino que para eliminar carceles y policia, eliminar el capitalismo sería una condición NECESARIA. En el otro post que habeis citado se discute precisamente, si además, sería una condición SUFICIENTE.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 17 Dic 2006, 11:41

Vangelis escribió:Abririas las carceles y dejaríais ir a todos los que ahora hay en ellas?

Cuando yo esté en condiciones de abrir las cárceles, no dudes que no temeré a sus inquilinos. Mi objetivo es un mundo sin cárceles, pero eso no se lo voy a pedir al gobierno.
¿Que entretanto va a seguir habiéndolas? Pues bienvenido todo esfuerzo para humanizarlas, para que acaben las torturas, la corrupción... pero, justificarlas, jamás. Y jamás olvidar para qué sirven, realmente. Si los jueces me quitan de enmedio a alguien que me incordia me podré sentir tan aliviado como si se muriera de cáncer. No por eso voy a jalear el cáncer y pedir centrales nucleares cerca de los barrios obreros y marginales.

¿Dices que consideras necesario el enjaulamiento de decenas de miles de camellitos y manguis? Qué barbaridad, si es por miedo a los pobres desagradables y sin futuro, habría que dejar que África entera pereciera.

Las cárceles, al contrario que la seguridad social, por ejemplo, son un pilar del aparato represivo que a todos nos afecta en nuestra búsqueda de justicia y libertad. Es una espada que pende constantemente sobre la cabeza de quien pretenda transformar esta sociedad.