Anarquismo y Taoismo

[AcidApple]

Voy a intentar traslador un poco el tao te king al lenguaje cientifico, aunque esto no sea mi especialidad, si me equivoco, que alguien me corrija

El tao se puede relacionar o bien con la energia, o bien con la maya en la que se apoya todo el universo. El tiempo es algo relativo a las masas y a la gravedad. A mayor masa, mayor gravedad, y a mayor gravedad menos tiempo. Esto es debido a que la gravedad curva la maya creando una curvatura de la que depende el tiempo. Estas cosas no se estudiaban en el colegio, pero la fisica avanza muy deprisa.

No se a que te refieres con absoluto, pero no creo que lo debas relacionar con el espacio y el tiempo.

Yo creo que el tao es mas bien energia:

El tao Genero al uno
el uno genero al dos
el tres genero a los 10000 seres

Este es el mejor ejemplo de ciencia en el tao te king. El tao genero la energia, la energia se bipolarizo (Yin y Yang o energia positiva y negativa) , la bipolarizacion genero el movimiento, y el movimiento genero la materia (de la que provienen todas las cosas).

En el tao te king hay mucha ciencia, pero hay que saber leerla. Que los chinos no tuvieran los tecnicismos que tenemos ahora para expresarse, no significa que no tuvieran conocimientos.

A lo mejor lo que habria que preguntarse, es como consiguieron llegar a esas conclusiones, sin los medios que tenemos ahora.

La relacion entre el conocimiento del universo por los antiguos orientales, no es cosa mia, te dejo un par de citas de unos cuantos fisicos muy importantes:

Julius Robert Oppenheimer

Las ideas generales sobre el entendimiento humano... ilustradas por los descubrimientos ocurridos en la fisica atomica, no constituyen cosas del todo desconocidas, de las que jamas se oyera hablar, ni tampoco nuevas. Incluso en nuestra propia cultura tienen su historia y en el pensamiento budista e hindu ocupupan un lugar muy importante y central. Lo que hallaremos es un ejemplo, un desarrollo y un refinamiento de la sabiduria antigua

Niels Bohr

de un modo paralelo a las enseñanzas de la teoria atomica... al tratare de armonizar nuestra posicion como espectadores y actores del gran drama de la existencia tenemos que considar ese tipo de problemas epistemologicos, con los que pensadores como Buda y Lao Tse tuvieron que que enfrentarse

Wermer Heisenberg

La gran contribucion a la fisica teoria llegada de japon desde la ultima guerra puede indicar cierta relacion entre las ideas filosoficas tradicionales del lejano oriente y la substancia filosofica de la teoria cuantica

Recomiendo la serie de documentales "El Universo Elegante", la podeis buscar en el emule. Hay vereis como esta el panorama de la fisica moderna y la paradojas imposibles que se dan.

Voy a ver si encuentro un texto que tengo sobre la Danza de Shiva y su Tambor, o algo asi , que es lo mas parecido que conozco entre la teoria del Big Bang y la tradicion oriental.

[MAS RÒNEK]

Que manera más tonta de joder un debate serio e interesante...¿No había otros hilos en los que intervenir?

En fin... en el mundo tiene que haber de todo, dejémoslo fluir...

vale, vale...
pero tampoco hay para tanto, no?
venga, continuad que está interesante la cosa.

[Nocean]

vale, vale...
pero tampoco hay para tanto, no?
venga, continuad que está interesante la cosa.

Hombre, claro que no hay para tanto, sólo me pareció que desvariabas el tema y a mi personalmente aunque no me atrevo a intervenir en él (no tengo conocimientos suficientes) me está resultando la mar de interesante.

Quizás lo expuse de forma demasiado agresiva...

Saludos!

[nirvana]

Mas Rònek tiene algo de razón en lo de los embrujos. En la actualidad y en la antiguedad, algunas ramas de taoístas han practicado y practican la magia. De todas formas, ese es el taoísmo que roza más ya con lo religioso, y que busca la comunión con dioses y espíritus. Y, aunque se inspiran en parte también en textos como el de Lao Tsé, van más allá del enfoque puramente filosófico del Tao Te King, que a mi me parece más puro.

Es muy cierto, como dice Accidapple, que algunos científicos, famosos y no famosos, ven paralelismos entre el taoísmo y la física cuántica.

De todas formas, yo insisto, el Tao Te King no es un libro científico, sino filosófico-poético.

Yo acudo a él en busca de inspiración personal, y lo que diga o deje de decir sobre qué pasaba antes de que surgiese el tiempo y el espacio no lo entiendo de un modo racional, sino como un modo de sentir, como una vivencia subjetiva de Lao Tsé. Eso resuena en mi, y por ello para mi es valioso, independientemente de que sea cierto o no.

A mi me parece que hablar respecto a lo anterior al Big Bang es absurdo, porque se supone que todas nuestras categorías mentales, numéricas, lingüísticas, implican el tiempo y el espacio al que estamos acostumbrados, y entonces esos no existían.

Si "de lo que no se puede hablar lo mejor es callarse", el Tao Te King no debiera nunca haberse escrito, y quizá hubiese sido lo más puro por parte de Lao Tsé. Pero, dice la leyenda, que alguien, cuando el viejo se iba a retirar a vivir solitario en las montañas, le pidió al viejo que dejase algo que le diese una pista de lo que creía haber aprendido en su paso por la existencia. Y él, advirtiendo que la experiencia no se transmite con palabras muy claramente al principio de su obra, intentó dar una pista. Aún a riesgo de despistar todavía más con ella.

Yo agradezco esa pista.

De que la existencia puede ser vivida de un modo muy distinto al convencional, de que hay posibilidades, insospechadas por la mayoría, que todavía se pueden explorar.

[Karlo Revolucia]

cualquier persona con 2 dedos de frente, te dirá que no tiene ni pajolera idea de lo que había antes del big bang. Porque simplemente, no se sabe lo que había.

Sólo una puntualización: no es que no se sepa qué había antes del Big Bang; parece ser que sería mas correcto decir que no había nada antes del Big Bang porque no hay 'antes del Big Bang'.

Y, los que sabeis algo sobre el Tao, ¿habeis oido ablar algo sobre un lenguaje basado en las ideas del Tao llamado Toki Pona?

[AcidApple]

Hay estoy muy de acuerdo con nirvana. El tao a fin de cuentas es algo que ha de ser experimentado por uno mismo, una experiencia totalmente subjetiva que el lenguaje no puede abarcar.

No conocia el Toki Fona me ha sorprendido mucho, habra que investigarlo un poco.

[Er melenudo]

Karlo, eso de que no había nada antes del big bang, sera, siempre que se pueda demostrar, que, por ejemplo las teorías que hacen referencia a una realidad con multitud de universos sea falsa. Porque esa teoría esta ai, como la de que en algún momento, los agujeros negros cambiaran la inercia expansiva de nuestro universo por una aceleración contraria que lo contraera hasta formar otro concentrado que podría dar lugar a otro big bang lo quee nos deja en un universo que encadena infinitos big banes de esos...

Lo dicho, ni pajolera....

[Karlo Revolucia]

No es que no hubiera nada antes del Big Bang, es que no hubo 'antes' del Big Bang. No se puede hablar de tiempo ni espacio ajenos al universo, por lo tanto no tiene sentido hablar de antes del Big Bang ni de fuera del universo, simplemente porque 'no es'.
¿Las teorias sobre múltiples universos? Bien, estan ahí, pero aparentemente son incomprobables. Generalmente se ha hablado de que con cada elección cuántica el universo 'se divide' para que ocurran todas las posibilidades... pero no se puede probar. Lo que he oido argumentar como prueba es el comportamiento de un electrón en el experimento de la doble rendija (no sé si lo conoceras, seguro que en la wikipedia encuentras algo sobre él). Lee sobre ello, es bastante impresionante. Pero como ya he dicho, algo dificil de comprobar.
Y por último, aunque poco importante (o mas bien no) parece ser que no habrá un Big Crunch, porque la gravedad no sería suficiente como para frenar la expansión, sino que se seguirá expandiendo infinitamente, hasta que las estrellas se apaguen, los agujeros negros desaparezcan y la materia se convierta en una sopa cuántica fria.
Que perspectivas mas halagüeñas nos da la física, ¿no?

Salud.

[Karlo Revolucia]

Por cierto, he buscado algo sobre el Toki Pona, y he encontrado esto:

El toki pona es una lengua artificial diseñada por Sonja Elen Kisa. Se publicó por primera vez en Internet a mediados de 2001.

Se trata de una lengua minimalista que se centra en lo que Kisa cree que son «las cosas buenas de la vida». Fue diseñado para expresar el máximo de significados con un esfuerzo mínimo. Consta de 14 fonemas y de 118 vocablos. No pretende ser una lengua auxiliar internacional, sino -como afirma la autora- un yoga para la mente vertebrado en torno a la filosofía taoísta.

En cuanto que lenguaje ideado para moldear la manera de pensar de sus usuarios, se apoya en la hipótesis de Sapir-Whorf y de alguna manera hace pensar en la neolengua que aparece en "1984" de Orwell, aunque las intenciones son diametralmente opuestas.

El texto de arriba
Página oficial del Toki Pona
El (creo) único manual en castellano de Toki Pona

Quizá demasiado simplista...

[::Mafalda::]

El inicio del tema se ha desviado un poco, pero está muy interesante.
Respecto a lo del Big Bang, yo pienso que no tiene mucho sentido intentar entender que Lao Tsé habló del él en los términos en los que se hace ahora.

El hombre no estudiaba el Universo tal y como lo hacemos nosotros. Simplemente llegó a un estado de autoconocimiento y armonía con sigo mismo y la naturaleza, que llegó a ser consciente de ello.Comprendió el Universo. Simplemente era consciente de que el gran Universo se generó de cierta forma y se fué perfeccionando, como todo ser humano ( bueno, casi todo) y como él mismo.

Volviendo un poco más en la discusión que relaciona directamente al anarquismo con el taoísmo, me gustaría decir que no se trata de que el taoísmo y el anarquismo sean compatibles o no.

Se trata de que a través del taoísmo se llega al anarquismo. Es el fluir natural del ser humano y la naturaleza.

El taoísmo es lo que armoniza a un individuo con la naturaleza, consigo mismo y con el universo, y el anarquismo es la total armonía de la gente, es como el taoísmo pero a nivel social.

Bueno así es como yo lo veo, no sé si estareis de acuerdo...espero vuestras opiniones

[Karlo Revolucia]

¿El universo se va perfeccionando? Eso es muy discutible. El universo simplemente sigue ciertas leyes, no tiene conciencia ni ideal de perfección, y por tanto no puede acercarse a la perfección. Otra cosa es que nosotros antropomorficemos al universo, y digamos que como en un determinado punto se han dado las condiciones necesarias para que surjan los humanos, el universo se ha perfeccionado. Pero eso es volcar nuestra imagen en algo que no está vivo. Las cosas han pasado como han pasado de la misma manera que podrían haber pasado de otra manera. Y nosotros estamos muy lejos de ser el destino o la perfección del universo.

Y lo mismo al decir que el ser humano se va perfeccionando. No hay nada en su naturaleza que indique una meta, un ideal de perfección.

¿Que la anarquía es "el fluir natural del ser humano y la naturaleza"? Comparto que la anarquía sea el medio de vida mejor para el ser humano. Sin embargo, no creo que sea el fluir natural. Si lo fuera, todos (y me refiero a todos los animales) viviríamos en una anarquía perfecta. Desde que aparecieron los seres heterótrofos la vida ha sido una constante carrera de violencia. Y eso se mantiene igual en el homo sapiens. Así, el fluir natural de la evolución ha sido crear mejores formas de supervivencia, no formas de vivir en armonia. No vivimos en armonia con la naturaleza, sino que buscamos todos el provecho propio. Por eso la anarquía, aunque es buena y deseable, no es natural. Va contra nuestros instintos, que nos llevan a aprovecharnos de los demás. Pero a pesar de ello (y quizá gracias a ello) es un estado mejor que en el que vivimos y que los que hemos vivido.

He tratado de usar el mismo tipo de términos que has usado tú, sobre todo en este último párrafo. Sólo te digo que yo no los usaría, pero, bueno, todo sea por entendernos bien.

Salud.

[AcidApple]

Mafalda, yo te felicito por haber usado esos terminos. Yo no me he atrevido a utilizarlos en un foro con tanto ateo por metro cuadrado

Yo tampoco creo que el universo se perfeccione a si mismo. Creo que simplemente se expande, hasta la llegada del Big Crush donde empezara contraerse de nuevo. No he podido encontrar el texto de la creacion del universo de Shiva. Pero en el se relataba como shiva, de un golpe de tambor creo el universo que se empezo a expandir y en un momento tado volvia a contraerse. y asi hasta el infinito, creando las distintas edades del universo. Icluso predecian el tiempo de lo que tardaban en completarse estos ciclos, y coincidia con el que dan los cientificos modernos.

¿Creeis que es tan disparatado pensar que se puede llegar a estas conclusiones a traves de la experiencia mistica?

Yo soy estudiante de acupuntura, la parte medica del taoismo. La acupuntura es una pseudociencia, ya que se vasa en teorias que no se pueden demostrar, pero que en la practica funcionan. Con nuestros modernos equipos, hemos sido capaces de encontrar los puntos de acupuntura. Incluso se han podido fotografiar los puntos y los meridianos por donde circula la energia. Pero no somos capaces de estudiar las funciones de cada punto, ni saber como se relacionan estos entre si. ¿Como sabian los chinos de hace 3000 años estas cosas?. A mi no me cabe duda de que sus conocimientos los obtuvieron a traves de la experiencia mistica, es lo mas "racional" que puedo pensar.

Yo si creo que la anarquia es el estado natural del hombre y de la naturaleza. Recuerda lo que dijo Lao Tse "lo unico permanente es el cambio". Siempre habra lucha. El Yin y el Yang nos se relacionan entre si de forma estatica, siempre estan en continuo movimiento: El uno genera al otro y asi sucesivamente. Siempre habra una lucha entre carnivoros y omnivoros. Una lucha que ha producido que la vida evolucione, que cambie. Por eso no creo que la armonia sea la quietud. Solo los muertos estas quietos.

Todavia quedan algunas tribus por el mundo viviendo en armonia con la naturaleza. Toman de ella lo que necesitan y esta se los da. Cada uno encuentra su papel en la sociedad de forma natural. No conoces el estress y son felices asi. Tampoco entiende que es la desigualdad, porque no conocen la propiedad privada. Creo que esa es la idea de anarquismo que hay el taoismo. Una vuelta a los origenes.

La naturaleza del hombre se ha pervertido, por culpa de la sociedad. Mientras haya desigualdades habra robos y guerras. Pero si se consigue la igualdad (y esto es anarquismo), no se necesitaran policias, porque nadie tendra la necesidad de robar, ya que todos tendremos lo mismo.

¿Sabes que la avaricia (entendida como deseo de posesion) en acupuntura es una enfermedad, que se puede tratar?. Al principio, el Emperador Amarillo, se pregunto como se podian reinsentar en la sociedad a los asesinos y a los ladrones. Y asi es como nacio la acupuntara. El medico real empezo a utilizar la "tortura china" para reavilitar a los presidiarios. Y cuentan las leyendas que lo consiguio. Es una lastima que la gran malloria del conocimiento antiguo en medicina se haya perdido, por culpa de los repetidos incendios a las bibliotecas hechos por los barbaros a lo largo de la historia, y tambien por la mania que tienen los chinos de mantener las cosas en secreto. Asi se sabe que la acupuntura que conocemos ahora, es solo la punta del iceberg, en comparacion de la que se conocia antiguamente.

El hombre sano (la salud no es mas que la armonia entre el hombre y la naturaleza) siempre es bondadoso, generoso, desapegado y tiene buen humor.

[Karlo Revolucia]

En pocas palabras, porque no tengo mucho tiempo, creo que no tenemos el mismo concepto de "vivir en armonia con la naturaleza".
Aparte, creo que ya he dicho que parece ser que no habrá un Big Crunch, sino que el universo se expandirá 'infinitamente'.

[apache]

Karlo, eso de que no había nada antes del big bang, sera, siempre que se pueda demostrar, que, por ejemplo las teorías que hacen referencia a una realidad con multitud de universos sea falsa. Porque esa teoría esta ai, como la de que en algún momento, los agujeros negros cambiaran la inercia expansiva de nuestro universo por una aceleración contraria que lo contraera hasta formar otro concentrado que podría dar lugar a otro big bang lo quee nos deja en un universo que encadena infinitos big banes de esos...

Lo dicho, ni pajolera....

Hostia Melenudo, no te ofendas, pero no tienes ni puta idea de taoismo y lo sabes. Conste que lo dices tú: que has leido capitulo y medio del Tao Te King.
Pero que dices del big bang y por qué lo mezclas con el tao?
Joder, lo dicho, me parece cojonudo que no te interese el tema porque te parece una fantasmada. Pues déjalo estar. Pero meterse a razonar sobre ello es como si me pusiera yo a criticar a Platón porque no me gustan las cavernas, que es lo único que sé de él.
Pero en fin, cada uno es cada uno.

AcidApple, el texto que abre el hilo me parece precioso. ¿De dónde lo has sacado?

Las posturas que se adoptan desde el taoismo sobre la virtud y sus nefastas consecuencias me parece que podrían haberse escrito hoy. No he encontrado nada tan radical nunca.
También es dificil que tantos textos tengan una dimensión social e individual a la vez. Por cierto, que dices, AcidApple, que la búsqueda de la libertad interior te llevó a lo social; he estado en varios grupos para practicar vipassana y de zazen y lo más frutante para mí es comprobar como para muy pocas personas tenían estas prácticas una dimensión social, ni siquiera a muy pequeña escala, es decir su comportamiento con otros. Para mi no hay libertad social si no te libras de tus propias cadenas y viceversa. (También es frutrante ver a grandes avanderados del anarquismo cómo son presa de ambición, fobias, etc.)

De Zen y de budismo sé algo más, porque llevo años apasionado por el tema, pero de taoismo muy poco. ¿Podrías dar alguna referencia de textos o páginas útiles para acercarse al tema? [Editado: ya ví que las incluiste en un mensaje anterior]

[Er melenudo]

Yo no he dicho que haya leido capitulo y medio, eso lo ha dicho otro... el tao te ching este, son 2 libros, el tao ghing y el te ching. me lei el 1o y parte del segundo es evidente que según el taoismo, el tao es absoluto, lo cual permite a cualquiera tratarlo en base a cualquier cosa, dado su caracter absoluto. Es mas, si es absoluto, estaría antes del big bang ya que el solo se bastaria para existir sin necesidad de nada externo a el.

Karlo, si tu mismo dices, que esas teorias son incomprobables, me das la razón, no tenemos ni pajolera de si son ciertas o no, por lo tanto no podemos saber que había antes del big bang o si había algo o lo que sea... Porque una cosa es saber la realidad de algo, y otra muy diferente es conocer la teoria mas moderna sobre ese algo...