Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

[sensocentrista]

Evidentemente cada uno acaba creyendose lo que quiere, tan sólo trato de señalar lo poco fiable de estas investigaciones, ya que existe la tendencia a seleccionar lo que oportunamente más le conviene a uno ignorando la fiabilidad de la fuente de origen. Efectivamente en este caso lo de menos es el lugar en el que esté publicado, no quería dar a entender que el estudio no merezca la pena por el hecho de estar en una página sobre fenómenos paranormales. La teoría de la relatividad podría estar colgada en "elrellano.com" y eso no la quita seriedad. No me refería a eso. Quería decir que no vas a encontrar el estudio de Cleve Backster en ninguna página científica seria, que lo máximo que aparece es en este tipo de lugares esotéricos y de dudoso rigor científico. Y que conste que yo no tengo nada en contra de la parapsicología ni los movimientos espirituales, es tan solo que estas personas a menudo presentan afirmaciones dificilmente comprobables, y ante esto solo queda dos opciones: o te lo crees o no te lo crees. No tengo intención de entrar en cuestiones de fe, si no en hechos comprobados y fiables. El hecho de que los vertebrados sentimos y percibimos de un modo similar esta ampliamente aceptado por la comunidad científica, no sucede así con las plantas, que según todos los indicios parecen no tener capacidad de experimentar dolor (el dolor se define como una experiencia desagradable que afecta a los sentidos y las emociones). Esto no quiere decir que no tengan capacidad de percibir, por supuesto todo ser vivo en un principio tiene capacidades perceptivas puesto que esa es la clave para poderse adaptar al entorno, y es evidente que las plantas se adaptan. Pero sin un sistema sensorial o receptores de dolor, dificilmente podemos decir que estos seres vivos sienten de la manera que nosotros sentimos, y es por ello que tratar de incluirlos en nuestra misma esfera moral y reivindicar derechos para ellos es muy dificilmente sostenible.

No sabía que los experimentos de Cleve Backster estaban incluidos en una enciclopedia de matemáticas, pero esto tampoco quiere decir mucho sabiendo que estos estudios pertenecen al ámbito de la biología. Probablemente el matemático que citó estos experimentos tenía poca formación sobre estos temas, o directamente la enciclopedia está desfasada. Tambien cabe la posibilidad que lo interpretaras a tu manera, si lo leiste a una edad temprana esas cosas suelen pasar. He estado investigando un poco más y parece que Backster concluyó que las celulas de las plantas tenían un "sistema sensorial primario" basándose en las oscilaciones anómalas que registraron los dispositivos de electrodos que había colocado en el sujeto en cuestión, una dracaena massangeana, que según él indicaban inequívocamente que la planta había experimentado algo similar a una emoción humana. Estas afirmaciones tuvieron bastante eco social -existe un libro titulado "La vida secreta de las plantas" (1973) de Crhistopher Bird y Peter Tomkins (este último autor de un libro sobre energías piramidales) basado en sus investigaciones que fue un gran éxito de ventas- sin embargo sus experimentos fueron muy criticados tanto en el aspecto estadístico como en la ausencia de controles, no voy a comentar todos los pormenores de las verificaciones y posteriores refutaciones que recibien estos experimentos pero valga comentar que las variaciones en el electroencefalografo que según Backster son síntoma de que el sujeto experimenta emociones se producen también si utilizamos algo interte como la gomaespuma, y nadie cree que la gomaespuma posea emociones ni experimente dolor.

Con los experimentos de J. Chandra Bose pasa algo parecido, aparecen mayoritariamente en páginas esotéricas o espirituales, aunque en este caso sí que hay varias páginas serias que hacer referencias a sus experimentos, subrayando su aportación en el campo de las microondas. Sin embargo en ninguna de ellas se afirma que las plantas "sientan". Este señor comprobó que la materia inorgánica es capaz de responder a los estímulos externos y que la respuesta es de naturaleza idéntica en los metales, vegetales, animales y el hombre, lo cual confirma el ejemplo anterior de la gomaespuma. De ninguno de sus estudios se puede concluir que las plantas tengan capacidad de sentir, otra cosa es que haya quienes tomen sus experimentos como demostraciones de esto -un buen ejemplo es el enlace que has puesto al final de tu último mensaje hacia una artículo de una tal Yolanda B. James, que además de hablar en su web de la respuesta a estímulos de las plantas trata entre otros temas de la tabla oui-ja o las psicofonías-, pero de momento nada ni medianamente sólido. Te aseguro que el día que sepamos con más o menos certeza que las plantas sienten como nosotros o que sepamos qué plantas sienten, los primeros en tratar de reivindicar sus derechos seremos los veganos, por las mismas razones que lo hacemos para los animales. Mientras tanto solo podemos guiarnos por las evidencias que apuntan en la dirección contraria.

En el caso que planteas de elegir entre el perro o el humano en definitiva estás planteando elegir en base a la especie, con lo cual la pregunta es de entrada tendenciosa. Es como si me dijeras que elija entre salvar a un hombre o una mujer. Ya sé que al hacerla partes de un planteamiento especista, y por lo tanto ya me imagino que según tu -y muchas personas más- lo correcto sería elegir al humano. Yo digo que ante individuos con similitud de intereses lo más ético sería tirar una moneda al aire. En ningún caso comparto que haya que salvar al perro por el hecho de que sea un animal no humano. Hacer eso sería incurrir en el mismo error que si se elige al humano por el hecho de ser humano.

[Alasbarricadas.org]

Nos hemos visto obligados/as a cerrar ya temas sobre estas mismas cuestiones, y lo volveremos a hacer como no se mantenga una línea de debate escrupulosamente respetuosa con todas las posturas que se expresen.

Los mensajes que incluyan burlas, exageraciones llevadas al absurdo, insultos, faltas al respeto, etc. seran borrados, y si se hace con reincidencia, se baneará al usuario.

Salud y Anarquía.

[regan]

Bueno, a lo mejor no se trata tanto de la capacidad de tienen los seres para sufrir como de la capacidad que tengo yo para percibir ese sufrimiento. No lo sé, tampoco importa mucho porque no tiene remedio, algo tenemos que comer.
De todas formas flipo un poco con la gente que dice eso de que "las plantas también sufren y por eso no soy vegetariano", entiendo que ese planteamiento viene a ser un poco "jodido uno jodidos todos", pero la pregunta es ¿de qué se ha alimentado el animal que te estas comiendo?, ¿cuántos kilos de cereales hacen falta para conseguir un kilo de carne?. Si tanto os preocupan las plantas (no voy a ser yo la que lo dude) haceros vegetarianxs, que destruireis muchas menos.

[trojan]

respecto al video ese pues es facil dice el de las crias de animales pero no intensivas, q yo pienso que no hay mucha diferencia, vale los tratan mejor pero sigen matandolos...pero vamos es una "mejora"

Respecto a Trojan son experiencias personales, no todos pensamos igual, yo creo que la mayoria de veganos somos bastante respetuosos.

a mi si me respetan yo no tengo ningun problema,al reves,yo creo que estamos en esto para ayudarnos,pero lo que no voy a hacer es callarme porque son antifascistas tambien.Si con un poco de esfuerzo nos podemos llevar bien todo.
En cuanto a experiencias personales,si y no...muchos de mis colegas han tenio los mismo problemas...en cuanto a lo de quemar la okupa y boikotearla,no fue un vegano solo,fueron bastantes...

Si respetan a la gente que comemos de todo,es mejor,yo por ejemplo me voy a pnsar dos veces volverme vegano si me convencen por las buenas que si me llaman asesino,eso esta claro,lo unico,que si me llaman asesino,no solo no me hago vegano si no que encima podemos salir mal...

en cuanto al que dice que salvaria un hombre o una mujer tirando una moneda...yo creo que una vida vale mas que lo que decida una moneda...

salud

[Rosa de Foc]

En cuanto a experiencias personales,si y no...muchos de mis colegas han tenio los mismo problemas...en cuanto a lo de quemar la okupa y boikotearla,no fue un vegano solo,fueron bastantes...

Lo de la Okupa esas "amenazas" (hay que aclarar que no pasó nada) tiene más que ver con la edad que con el veganismo me temo. Yo lo veo reprobable, no se trata de amenazar, si te parece mal te acercas al lugar y lo dices.

Tampoco es una buena idea dedicarse a tocar la moral de los/as veganos en conciertos con ideas tan imaginativas como gritar " viva el chuleton"
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... ?t=11960=0

La absoluta mayoría de vegan@s y vegetarian@s que conozco no son para nada integristas. Igual que los omnivor@s.

[regan]

Buuuf, trojan, es que estamos en lo mismo de siempre... vamos a ver que lxs veganxs no lo son porque se aburran en su casa. Que la peña que se hace vegana es porque entiende que consumir carne es asesinato, es que se hacen veganxs por eso.
Estoy deacuerdo que ponerme a gritarle asesino a la cara a alguien, no me va a llevar a nada, porque la gente cuando se siente insultada no razona, sólo se defiende. Pero la movida esta del respeto...pues es que a mi me parece complicado, que no se hasta qué punto tengo que respetar algo que no me parece bien... y también es una situación que yo vivo diariamente, que yo conozco a mucha gente que es muy válida, muy coherente y sudan de la liberación animal y sí, está claro, me resulta contradictorio, no puedes estar siempre a la que salta.
En los centros sociales, pues bueno, eso ya me parece peor. Porque lo que nadie me puede negar es que la liberacíón animal existe, es un movimiento que implica la vida de mucha gente en muchos lugares, que lleva un planteamiento detras, una forma de entender la explotación y la relación del ser humano con el medio y sí, que hay mucha gente a la que eso le parece una gilipollez, pero lo que nadie me puede negar es que es una lucha legítima y que, desde luego, no perjudica las reivindicaciones de nadie. Pretender poner esa lucha al mismo nivel que tus gustos gastronómicos me parece demencial.

[trojan]

En cuanto a experiencias personales,si y no...muchos de mis colegas han tenio los mismo problemas...en cuanto a lo de quemar la okupa y boikotearla,no fue un vegano solo,fueron bastantes...

Lo de la Okupa esas "amenazas" (hay que aclarar que no pasó nada) tiene más que ver con la edad que con el veganismo me temo. Yo lo veo reprobable, no se trata de amenazar, si te parece mal te acercas al lugar y lo dices.

El caso es que nadie se acerco a decirlo,todo fueron amenazas e intentos de boikoteo.No se a que te refieres con la edad,si me puede especificar...

En cuanto a lo de los niveles gastronomicos como dices,te repito lo de mi novia,mi novia no le gusta la carne,ella prefiere unas lentejas o unas acelgas a un filete,pero tiene anemia,y tiene que tomar suplemento de hierro,si encima deja de comer carne(que come poca),a tener desmayos y mareos todos los dias.Que si,que vale la liberacion animal,pero que tambien respeteis a los que comen carne,por que si no respatais por eso,siempre hay algo en lo que no vas a estar de acuerdo con alguien,y te lo pueden echar en cara de mala forma...Y si,yo prefiero que se sacrifique una vaca y mi novia este bien,a que mi novia este siempre debil y enferma por liberar una vaca.Y liberar animales,siempre que no sean abandonaos a su suerte,no me parece mal...

[anonimo]

Que la peña que se hace vegana es porque entiende que consumir carne es asesinato

Más que «entiende», yo diría «piensa» o «sostiene». El asesinato es, por definición, matar a un ser humano. Equiparar al ser humano con el resto de los animales es un error que lleva al absurdo. Otra cosa es que sea legítimo someterles a la brutal explotación que se da hoy.

Pero los veganos no se limitan a no consumir carne (eso es el vegetarianismo), sino que no consumen ningún producto de origen animal, ni siquiera miel o lana.

En cuanto a la pregunta original, en mi opinión lo mejor sería que alguna distribuidora-editorial reeditase los libros de Murray Bookchin. Las agresiones al medio ambiente son consecuencia de la explotación humana, es decir, del capitalismo y de las jerarquías. El veganismo se queda en lo espectacular, y no ataca la raíz.

[sensocentrista]

Más que «entiende», yo diría «piensa» o «sostiene». El asesinato es, por definición, matar a un ser humano.

Esto es así porque hoy en día los únicos sujetos de derecho reconocidos son los humanos, para los animales no humanos se suele aplicar el término políticamente correcto sacrificio. Esta diferenciación es radicalmente especista, pues ya de entrada despoja al hecho de privar de su vida a un animal no humano de aspirar a las mismas implicaciones morales que tiene privar de su vida a un animal humano. Reformar determinados conceptos es necesario si queremos terminar con esta discriminación. Evidentemente alguien que considere al resto de animales como sujetos de derecho considerará su muerte un asesinato. Se pueden entender más cosas de las que dice el diccionario.

Las agresiones al medio ambiente son consecuencia de la explotación humana, es decir, del capitalismo y de las jerarquías. El veganismo se queda en lo espectacular, y no ataca la raíz.

¿Podrías explicar un poco mejor a qué te refieres con esto? Gracias.

[anonimo]

Esta diferenciación es radicalmente especista, pues ya de entrada despoja al hecho de privar de su vida a un animal no humano de aspirar a las mismas implicaciones morales que tiene privar de su vida a un animal humano. Reformar determinados conceptos es necesario si queremos terminar con esta discriminación.

No queremos «terminar con esta discriminación» porque no es ninguna discriminación: es reconocer que, de hecho, somos diferentes.

Tú a eso lo llamas «especismo», yo lo llamo sentido común o lucidez.

Las agresiones al medio ambiente son consecuencia de la explotación humana, es decir, del capitalismo y de las jerarquías. El veganismo se queda en lo espectacular, y no ataca la raíz.

¿Podrías explicar un poco mejor a qué te refieres con esto? Gracias.

A que me refiero está claro: exactamente a lo que he dicho. Puedes estar o no de acuerdo, pero el párrafo es meridiano.

[regan]

Y si,yo prefiero que se sacrifique una vaca y mi novia este bien,a que mi novia este siempre debil y enferma por liberar una vaca.

Ya empezamos, no sé quién ha dicho aquí lo contrario. Que yo no conozco a nadie que tenga que consumir animales por prescripción médica, pero si los hay, pues bueno, me lo creo y no lo discuto.

Yo no voy a entrar en el especismo ni a definir lo que es lo o lo que deja de ser el asesinato, las discusiones terminológicas no nos suelen llevar a nada en este tema. ¿Se debe discriminar a un ser por pertenecer a una especie distinta?, pienso que la pregunta es si es necesario hacerlo. Que es que siempre estamos igual, que la peña que come carne o productos de origen animal lo hace porque le mola (supongo que con excepciones, que ahora no se me ocurren), que no hay un planteamiento ético ni de ningún tipo detrás.

Eso de que somos diferentes, sí diferentes somos, es obvio. Hasta qué punto eso justifica el trato de reciben los animales y hasta qué punto el trato que reciben los animales es consecuencia del "sentido común" o la "lucidez" , ya me lo explicarás.

Otra cosa es que sea legítimo someterles a la brutal explotación que se da hoy.

¿Cuando deja la explotación de ser brutal? ¿Cuándo se legitima?

[sensocentrista]

No queremos «terminar con esta discriminación» porque no es ninguna discriminación: es reconocer que, de hecho, somos diferentes.

Tú a eso lo llamas «especismo», yo lo llamo sentido común o lucidez.

Para afirmar que animales humanos y no humanos somos diferentes tendrías primero que explicar en qué radican esas diferencias. Luego demostrar que todos los humanos poseen esas características diferenciales, ya que supongo que partimos de que todos y cada uno de los humanos son sujetos de derecho. Y por último demostrar que esas características -ya sean la inteligencia, morfología, autoconciencia- son relevantes a la hora de reconocer los derechos de alguien.

Si no, con esas mismas alguien puede decir que dado que la raza o el sexo son dos características que nos hacen diferentes, el "racismo" o el "sexismo" no son discriminaciones, si no cosas de sentido común o lucidez.

A que me refiero está claro: exactamente a lo que he dicho. Puedes estar o no de acuerdo, pero el párrafo es meridiano.

Ok, pensaba que detrás existía aun razonamiento más profundo. He de decir entonces que a falta de argumentos más convincentes no estoy de acuerdo. Saludos.

[trojan]

Y si,yo prefiero que se sacrifique una vaca y mi novia este bien,a que mi novia este siempre debil y enferma por liberar una vaca.

Ya empezamos, no sé quién ha dicho aquí lo contrario. Que yo no conozco a nadie que tenga que consumir animales por prescripción médica, pero si los hay, pues bueno, me lo creo y no lo discuto.

hombre,el medico no la ha dicho"tomate unos filetes si quieres vivir",el medico la ha recetado unas ampollas con hierro y le ha dicho una serie de alimentos que contienen hierro y los primeros estan la ternera,el cerdo,el cordero...pero el cuerpo humano asimila mucho mejor el hierro de origen animal que de origen vegetal.Lo que asimilamos de hierro de un filete tendriamos que comer por lo menos un kilo de lentejas para asimilar algo parecido,y aun asi nos faltaria hierro.

Esto lo digo por que yo he oido de boca de veganos,que entre salvar un perro o una persona,se lo pensarian antes...

[Chimaera monstrosa]

No uses datos sesgados. La creencia popular de que las lentejas tienen mucho hierro se debe a un error de análisis de una muestra. Tienen mucho más hierro las espinacas.

[Hayis Mc Maton]

Tienen mucho más hierro las espinacas.

Además, son mucho mejores de sabor. Es muy curiosa la historia de Popeye y el superávit de espinacas en EEUU.