El Lujo, las cosas "innecesarias"

[Muerte cerebral]

Y estamos tan acostumbrados a estar rodeados de cosas e historias que nos dan ya hechas que nos olvidamos de que no las necesitamos en muchas ocasiones. ¿Qué tiene que ver la ropa con esas cosas que me has contado? ¿y el acero con la supervivencia?

Mientras seamos 6000 millones de personas la supervivencia de todos pende de un hilo.

[TSM]

pues eso, que no tiene que ver el culo con las témporas. Vamos a ver. Que no estamos negando que haya muchísimas cosas inútiles y muchísimas necesidades creadas. Pero de ahí a renegar el mero conocimiento es para tirarse de los pelos. Y si no encuentras la relación entre la ropa y una herramienta, te dejo que lo pienses.

Bueno, quizá te parezca que hay superpoblación, pero así están las cosas... qué vamos a hacer? Matar a "los que sobren"? Un poco nazi veo yo eso.

EDITO: no estoy llamando nazi a nadie ni nada, de acuerdo? simplemente que si me dicen que somos demasiadas personas en el mundo, pues de momento habrá que dar soluciones para toda la gente.

Y bueno, si se niega el conocimiento, lo más probable es que acabes jodiendo a la madre naturaleza, por hacer las cosas sin usar la principal capacidad que tenemos los animales humanos, que es el razonamiento. Por muy "natural" que parezca ser cazador-recolector no quita que puedas estar cagándola soberanamente. Y como el siquiera la agricultura o la ganadería ya conllevan un nivel de desarrollo tecnológico de por sí, pues a ver dónde está el límite entre lo "bueno" y lo "malo". Y si aceptas la agricultura y la ganadería, así como la fabricación de textiles o la arquitectura, las cosas hay que hacerlas bien y con conocimiento y responsabilidad para no cagarla.

[KesheR]

Lo que a mí no me gusta del primitivismo y lo que hace que no me lo tome en serio es que renuncia a todo. No se pone a evaluar los pros y los contras de cada tecnología, sino que todo al cubo de la basura.

¿y el acero con la supervivencia?

Protegerte de tornados, contra los animales, contra los terremotos... la Naturaleza que tanto amáis también puede ser muy puta

[TSM]

Protegerte de tornados, contra los animales, contra los terremotos... la Naturaleza que tanto amáis también puede ser muy puta

Joder, y muchísimas otras cosas, no sólo como material estructural sino como funcional. Además, que el acero no es que sea un prodigio tecnológico, por lo menos comparado con otras historias de las que se está hablando en el hilo.

No se pone a evaluar los pros y los contras de cada tecnología, sino que todo al cubo de la basura.

Ese es el principal problema.

[Muerte cerebral]

Y bueno, si se niega el conocimiento, lo más probable es que acabes jodiendo a la madre naturaleza, por hacer las cosas sin usar la principal capacidad que tenemos los animales humanos, que es el razonamiento. Por muy "natural" que parezca ser cazador-recolector no quita que puedas estar cagándola soberanamente. Y como el siquiera la agricultura o la ganadería ya conllevan un nivel de desarrollo tecnológico de por sí, pues a ver dónde está el límite entre lo "bueno" y lo "malo". Y si aceptas la agricultura y la ganadería, así como la fabricación de textiles o la arquitectura, las cosas hay que hacerlas bien y con conocimiento y responsabilidad para no cagarla.

La principal capacidad que tenemos los animales humanos no es el razonamiento, ésta es la principal capacidad que nos distingue de los demás animales. De acuerdo en lo último, pero eso no requiere la utilización de procesos complejos (alienantes y dañinos para el medio).

Bueno, quizá te parezca que hay superpoblación, pero así están las cosas... qué vamos a hacer? Matar a "los que sobren"? Un poco nazi veo yo eso.

A mí no se me ocurren soluciones, así que me preocuparé por no ser uno de los que sobra si hay un descenso grave de la población por algún motivo.

pues eso, que no tiene que ver el culo con las témporas. Vamos a ver. Que no estamos negando que haya muchísimas cosas inútiles y muchísimas necesidades creadas. Pero de ahí a renegar el mero conocimiento es de para tirarse de los pelos. Y si no encuentras la relación entre la ropa y una herramienta, te dejo que lo pienses.

No niego el conocimiento, niego que se efectúen prácticas absurdas como medio para labores que pueden realizarse de manera mucho más sencilla y beneficiosa.

Hay numerosos modos de confeccionar ropa, y sigo sin ver la necesidad del acero.

Lo que a mí no me gusta del primitivismo y lo que hace que no me lo tome en serio es que renuncia a todo. No se pone a evaluar los pros y los contras de cada tecnología, sino que todo al cubo de la basura.

Esto es rotundamente falso. No renuncia a todo y hay mogollón de análisis de la tecnología desde una óptica primitivista en la red. Otra cosa es que no te hayas molestado en informarte.

Citar:
¿y el acero con la supervivencia?


Protegerte de tornados, contra los animales, contra los terremotos... la Naturaleza que tanto amáis también puede ser muy puta

Con un televisor de 15 pulgadas también puedo defenderme de un animal ¿y? No necesitas el acero para nada de eso, de hecho dudo de su eficiencia para esos menesteres. Si estoy en mi apartamento situado en un edificio de seis plantas, con acero en su estructura; pegado a otro bloque de pisos (también con estructura de acero) de cuatro niveles veinte metros al norte del mío y se produce un terremoto o un huracán, tengo muchas más posibilidades de morir que sí esta putada de la naturaleza ocurre mientras pelo naranjas en una oquedad de una pared rocosa.

Por cierto, con las putadas de la naturaleza, tenemos bastante que ver.

[Fer]

A mí no se me ocurren soluciones, así que me preocuparé por no ser uno de los que sobra si hay un descenso grave de la población por algún motivo

Claro, para que proponer soluciones pudiendo ir a tu bola y cuando el problema se te eche encima, tirar por el individualismo.

Hay numerosos modos de confeccionar ropa, y sigo sin ver la necesidad del acero

No se que entiendes tu por ropa, pero yo entiendo por ropa algo que no sea un cacho de cuero cortado con una piedra afilada y atado a la cintura, en el momento que quieras hacer cualquier prenda de ropa, vease unas zapatillas, una camiseta, un abrigo, unos pantalones, etc. Te encontrarás que si lo haces con herramientas avanzadas puedes ahorrar muchisimo esfuerzo y ganar mucha productividad, sin explotar a nadie.
Ahora imaginate hacerte un abrigo con una piedra afilada y tus manos, a ver que consigues majo, primero tendras que matar al animal(en igualdad de condiciones, como a vosotros os mola), despellejarle(eso si, si sabes, porque viendo el gran individualismo del que presume el primitivismo no se si os lo iba a enseñar alguien o quien os explica de donde se saca la piel/cuero/material para hacer ropa), y cortarlo en unas formas concretas, coserlo(con una aguja de piedra?, cuando haya una me avisas, y si la encuentras dudo que cada persona pueda conseguirse una propia) de unas formas determinadas(que por supuesto no se quién os habrá explicado), etc.

Con un televisor de 15 pulgadas también puedo defenderme de un animal ¿y? No necesitas el acero para nada de eso, de hecho dudo de su eficiencia para esos menesteres

En las sociedades primitivistas hay televisores?

Me parece que el que no se informa eres tú, para construir una casa que te resguarde del frio y puedas guardar una higiene el acero te será imprescindible, para hacer una valla que evite que un lobo se coma a tus ovejas hace falta una valla eficaz, harán falta herramientas o armas también, para defenderte de animales y otras personas que te ataquen, no?

En todas esas cosas hay acero.



Salud.

[TSM]

La principal capacidad que tenemos los animales humanos no es el razonamiento,

No? Y cuál es?. Por cierto, no estás contestando, sólo desviando el tema. Si se hacen las cosas sin cabeza, lo más probable es que la cagues.

pero eso no requiere la utilización de procesos complejos (alienantes y dañinos para el medio)

Un proceso complejo (como por ejemplo la fosforilación oxidativa) no tiene por qué ser alienante ni mucho menos dañino para el medio.

A mí no se me ocurren soluciones, así que me preocuparé por no ser uno de los que sobra si hay un descenso grave de la población por algún motivo.

y los demás, que se jodan? que se busquen la vida ellos solos? y si no pueden o no saben?

niego que se efectúen prácticas absurdas como medio para labores que pueden realizarse de manera mucho más sencilla y beneficiosa.

Como por ejemplo? Desde la ignorancia? Crees que el conocimiento implica hacer las cosas de forma más complicada posible? En eso te equivocas.

Hay numerosos modos de confeccionar ropa, y sigo sin ver la necesidad del acero.

Pues para confeccionar ropa necesitas herramientas (=tecnología) que hay que hacerse(=conocimientos, técnica, más tecnología). Y si lo hacemos todo a tontas y a locas (ni siquiera ensayo y error, porque eso ya sería medianamente científico) pues te garantizo que eso no tiene ningún futuro ecológico ni viabilidad ni nada de nada. Y sigues sin ver la necesidad del acero porque quizá no sepas qué es el acero (de hecho ya te digo, lo puedes hacer tú mismo en el campo con un poco de madera, un par de "piedras" en concreto y algo de tiempo) y que tampoco es que sea la ostia tecnológicamente hablando. Si me hubieras hablado del Ybacuo, del Nasicon o del Permalloy 45, o del Yag-neodimio pues podríamos discutir su utilidad, pero estás hablando de un material que ha acompañado al ser humano desde antes incluso de la "civilización".

No renuncia a todo

Pero sí desprecian todo, en términos generales, y hablan en términos muy vagos, sin concretar.

Con un televisor de 15 pulgadas también puedo defenderme de un animal ¿y? No necesitas el acero para nada de eso, de hecho dudo de su eficiencia para esos menesteres. Si estoy en mi apartamento situado en un edificio de seis plantas, con acero en su estructura; pegado a otro bloque de pisos (también con estructura de acero) de cuatro niveles veinte metros al norte del mío y se produce un terremoto o un huracán, tengo muchas más posibilidades de morir que sí esta putada de la naturaleza ocurre mientras pelo naranjas en una oquedad de una pared rocosa

Bueno, puede que para ti el acero sólo esté presente en estructuras de edificio, pero no sólo se utiliza para eso (por ejemplo para una herramienta que te hará falta para cultivar naranjas -porque si nos dedicamos todos a la recolección pasa lo mismo que si te pones a cazar indiscriminadamente-, o incluso para poder hacer esa herramienta, por poner un ejemplo sobre el acero. Y bueno, lo duro de la naturaleza no es algo rollo terremoto o similar (que por cierto si estás en una oquedad de una pared rocosa, quién te asegura que no vas a sufrir daños? además de que en los edificios altos los pilares están dotados de cierta gomoelasticidad para absorber el impacto mecánico de un terremoto, por ejemplo), la "naturaleza jodida" es cuando llega el invierno (el invierno de verdad, no la mierda templada que hay en las ciudades gracias a la contaminación) y te cagas de frío, que llueve por la noche y no tienes dónde ponerte a dormir, que tienes nieve hasta las rodillas, que hay un índice de UV que puede darte un cáncer en cero coma, no morirse de un resfriado, que no se te caigan los dientes con 12 años, etc. etc. etc.
Aunque bueno, si uno vive en una ciudad y no ha salido mucho de ese ambiente (que conste que no lo digo por nadie) no es fácil imaginarse cómo son las condiciones de la vida en la naturaleza.
Salud.

EDIT: cambio un ejemplo poco afortunado.

[Muerte cerebral]

A mí no se me ocurren soluciones, así que me preocuparé por no ser uno de los que sobra si hay un descenso grave de la población por algún motivo

Claro, para que proponer soluciones pudiendo ir a tu bola y cuando el problema se te eche encima, tirar por el individualismo.

Ya veo que tú si las propones. Yo pienso que no hay solución en este caso.

Hay numerosos modos de confeccionar ropa, y sigo sin ver la necesidad del acero

No se que entiendes tu por ropa, pero yo entiendo por ropa algo que no sea un cacho de cuero cortado con una piedra afilada y atado a la cintura, en el momento que quieras hacer cualquier prenda de ropa, vease unas zapatillas, una camiseta, un abrigo, unos pantalones, etc. Te encontrarás que si lo haces con herramientas avanzadas puedes ahorrar muchisimo esfuerzo y ganar mucha productividad, sin explotar a nadie.

¿Por qué no es ropa un trozo de cuero cortado con una piedra? Yo no quiero ganar productividad, y no me importa esforzarme si lo hago para mí.

Ahora imaginate hacerte un abrigo con una piedra afilada y tus manos, a ver que consigues majo, primero tendras que matar al animal(en igualdad de condiciones, como a vosotros os mola), despellejarle(eso si, si sabes, porque viendo el gran individualismo del que presume el primitivismo no se si os lo iba a enseñar alguien o quien os explica de donde se saca la piel/cuero/material para hacer ropa), y cortarlo en unas formas concretas, coserlo(con una aguja de piedra?, cuando haya una me avisas, y si la encuentras dudo que cada persona pueda conseguirse una propia) de unas formas determinadas(que por supuesto no se quién os habrá explicado), etc.

Toda esa información es accesible y esas prácticas se llevan a cabo en la actualidad. A nivel personal, he hecho un par de cosas, no demasiado, tengo que mejorar mucho en ese aspecto. Y, sí, me han enseñado. Había un loco dispuesto a enseñarme un par de cosas.

Con un televisor de 15 pulgadas también puedo defenderme de un animal ¿y? No necesitas el acero para nada de eso, de hecho dudo de su eficiencia para esos menesteres

En las sociedades primitivistas hay televisores?

¿Quién ha dicho eso?

Me parece que el que no se informa eres tú, para construir una casa que te resguarde del frio y puedas guardar una higiene el acero te será imprescindible

Falso. ¿Seguro que el que no se informa soy yo? Como nota aparte, ¿sabes que el exceso de higiene es perjudicial para tu sistema inmunológico?

para hacer una valla que evite que un lobo se coma a tus ovejas hace falta una valla eficaz, harán falta herramientas o armas también, para defenderte de animales y otras personas que te ataquen, no?

En todas esas cosas hay acero.

¿Lleva acero un arco? ¿los proyectiles quizá?

[TSM]

Ya veo que tú si las propones. Yo pienso que no hay solución en este caso

Un uso responsable y eficiente de la tecnología y de los recursos naturales, una actitud madura en tanto al desarrollo demográfico, etc.

¿Por qué no es ropa un trozo de cuero cortado con una piedra? Yo no quiero ganar productividad, y no me importa esforzarme si lo hago para mí.

Puede serlo, pero dudo que proteja de forma eficiente durante un tiempo razonable. Con qué piedra lo cortas? o vas probando? Y creo que Fer se refiere más que a productividad a eficiencia, entendiéndose ésta como un rendimiento entre trabajo/resultados (por ejemplo, no tirarte 3 horas persiguiendo una lagartija que cuando te la comas te de la décima parte de calorías que has gastado en hacerla, o al fabricar ropa no tener que estar constantemente buscando herramientas porque en el desconocimiento no sabrás la estructura de los cristales más propicios para cortar la piel del animal y probablemente las que uses se joderán al poco tiempo, ni habrá los conocimientos como dice el compañero Fer, etc etc etc etc)

Toda esa información es accesible y esas prácticas se llevan a cabo en la actualidad.

Pero cómo se transmite el conocimiento? ya se necesitan "procesos complejos y alienantes" (como el diseño, planificación, construcción y operación de una imprenta!)

¿sabes que el exceso de higiene es perjudicial para tu sistema inmunológico?

y la falta de higiene muchísimo más, y es mucho más fácil (sobretodo en una sociedad primitiva como la que parece que estés proponiendo) tener problemas de falta de higiene que de exceso de higiene, es de cajón.

¿Lleva acero un arco? ¿los proyectiles quizá?

Je, pues la punta de los proyectiles como poco (si quieres algo decente en términos del rendimiento que hablábamos antes) debe llevar cobre, que hay que fundir, moldear y endurecer antes siquiera de hablar de proyectiles. Y si los usas de acero te duran mucho más, son más fiables, menos tóxicos probablemente, etc etc...
Y bueno, para la fabricación de un arco hace falta tecnología, y el mero uso de un arco ya es tecnología. Como preguntaba antes, ¿dónde está el límite entre lo "bueno" y lo "malo"?

[Muerte cerebral]

La principal capacidad que tenemos los animales humanos no es el razonamiento,

No? Y cuál es?. Por cierto, no estás contestando, sólo desviando el tema. Si se hacen las cosas sin cabeza, lo más probable es que la cagues.

Ese punto lo has sacado tú. Si prima la supervivencia, la capacidad principal es el instinto. Aunque puede que el conocimiento sea prioritario a la supervivencia.

pero eso no requiere la utilización de procesos complejos (alienantes y dañinos para el medio)

Un proceso complejo (como por ejemplo la fosforilación oxidativa) no tiene por qué ser alienante ni mucho menos dañino para el medio.

Ese proceso es intrínseco a la vida en el planeta, ¿me equivoco? No la realizamos nosotros (no alienación) y no perjudica al medio (natural). Ahora reconozco que no tengo ni puta idea de lo que estoy hablando, pero si pudiéramos forzar el proceso ¿nos reportaría algún beneficioo perjuicio?


Bajo mi punto de vista, la elaboración de productos tecnológicos altera el ecosistema y el modo de vida de nuestra especie, acomodándola, degradándola y, finalmente, esclavizándola.

A mí no se me ocurren soluciones, así que me preocuparé por no ser uno de los que sobra si hay un descenso grave de la población por algún motivo.

y los demás, que se jodan? que se busquen la vida ellos solos? y si no pueden o no saben?

Que aprendan, demasiado tengo conmigo ya.

niego que se efectúen prácticas absurdas como medio para labores que pueden realizarse de manera mucho más sencilla y beneficiosa.

Como por ejemplo? Desde la ignorancia? Crees que el conocimiento implica hacer las cosas de forma más complicada posible? En eso te equivocas.

Repito, no niego el conocimiento. Me parece que te saltaste ese renglón. Niego la lógica científica que se sigue actualmente: lo que puede hacerse, debe hacerse; y la capitalista, la de la búsqueda de la rentabilidad económica sobre todas las cosas.

No renuncia a todo

Pero sí desprecian todo, en términos generales, y hablan en términos muy vagos, sin concretar.

¿Cómo qué?

Bueno, puede que para ti el acero sólo esté presente en estructuras de edificio, pero no sólo se utiliza para eso (por ejemplo para una herramienta que te hará falta para cultivar naranjas -porque si nos dedicamos todos a la recolección pasa lo mismo que con los búfalos en América-, o incluso para poder hacer esa herramienta, por poner un ejemplo sobre el acero. Y bueno, lo duro de la naturaleza no es algo rollo terremoto o similar (que por cierto si estás en una oquedad de una pared rocosa, quién te asegura que no vas a sufrir daños?

Esto venía a cuento del comentario de kesher. El modelo cazador-recolector (y posiblemente cualquier modelo) es inviable en las condiciones actuales si queremos la supervivencia como especie. Y tienes razón en lo del terremoto, no me fijé al escribirlo. Lo que vengo a decir es que si buscas lo más esencial, mamá naturaleza te lo da.

la "naturaleza jodida" es cuando llega el invierno (el invierno de verdad, no la mierda templada que hay en las ciudades gracias a la contaminación) y te cagas de frío, que llueve por la noche y no tienes dónde ponerte a dormir, que tienes nieve hasta las rodillas, que hay un índice de UV que puede darte un cáncer en cero coma, no morirse de un resfriado, que no se te caigan los dientes con 12 años, etc. etc. etc.

He vivido fuera de la ciudad y no recuerdo esos inviernos. Desde luego, no todos estamos preparados para condiciones extremas. Pero ese problema nos lo hemos buscado nosotros mismos.

Y, por cierto, yo no me he considerado nunca primitivista, sí antitecnología (con muchos matices).

[TSM]

Ese punto lo has sacado tú. Si prima la supervivencia, la capacidad principal es el instinto. Aunque puede que el conocimiento sea prioritario a la supervivencia.

Porque hay que tener los pies en la tierra, y la realidad es esa. Lo del instinto mejor lo dejamos aparte porque actualmente la especie humana en general de eso anda escaso. Y la supervivencia no está reñoda en absoluto con el conocimiento, de hecho no hay supervivencia sin conocimiento; si no sabes cómo, piénsalo antes de tomártelo a cachondeo.

Ese proceso es intrínseco a la vida en el planeta, ¿me equivoco? No la realizamos nosotros (no alienación) y no perjudica al medio (natural). Ahora reconozco que no tengo ni puta idea de lo que estoy hablando, pero si pudiéramos forzar el proceso ¿nos reportaría algún beneficioo perjuicio?

Puedes forzar el proceso respirando hondo. Ahora en términos más serios, por qué un proceso complejo ha de ser alienante y perjudicar al medio? hay procesos muy simples y muy naturales que pueden perjudicar mucho el medio, por ejemplo si nos ponemos a cagar en una cuenca fluvial por ejemplo.

Bajo mi punto de vista, la elaboración de productos tecnológicos altera el ecosistema y el modo de vida de nuestra especie, acomodándola,

Me parece un planteamiento muy simplista. Todas las especies alteran el medio en mayor o menor medida, incluso con un desarrollo tecnológico (el usar una herramienta ES tecnología y una herramienta es un producto tecnológico). Y tampoco degrada y esclaviza, y no es una cuestión de opiniones. Degrada y esclaviza cuando se usa en la forma en la que usa el capitalismo el trabajo, por ejemplo.

Que aprendan, demasiado tengo conmigo ya.

Apoyo mutuo, solidaridad, etc. parece que no significan mucho para ti. Menos mal que la gente no es así de egoísta.

Repito, no niego el conocimiento.

Pero sí reniegas de la aplicación práctica del conocimiento ( y oye, para la transmisión y obtención de conocimiento también es necesaria la tecnología)

Niego la lógica científica que se sigue actualmente: lo que puede hacerse, debe hacerse

Eso de científico no tiene ni el nombre.

y la capitalista, la de la búsqueda de la rentabilidad económica sobre todas las cosas

Ahí estamos de acuerdo, y de ahí viene el mal uso de la tecnología, y gran cantidad de otros males. Pero tienes que entender que el desarrollo tecnológico no es per se agresivo con el medio ni capitalista - un poco como lo que pensaba aquel tipo que creía que el darwinismo es capitalista-.

si buscas lo más esencial, mamá naturaleza te lo da

sí, de hecho hablar de "natural" o "artificial" es casi ridículo, porque dónde está la frontera entre uno y otro? parece que sí la hay pero si piensas un momento no está tan claro el tema. Y qué puede tener de malo el intentar optimizar algo como puede ser abrigarse o comer, si se hace con la cabeza y de forma responsable.

¿Cómo qué?

pues eso mismo, no se plantea nada concreto

He vivido fuera de la ciudad y no recuerdo esos inviernos. Desde luego, no todos estamos preparados para condiciones extremas. Pero ese problema nos lo hemos buscado nosotros mismos.

Porque tendrías la suerte de estar en un sitio con un clima templado. Y las condiciones jodidas no son culpa del ser humano (OJO, no niego que el ser humano no haya creado problemas, y si los quieres tengo unos 3000 folios archivados de material serio sobre cómo la hemos ido cagando y jodiendo el planeta, pero el que haga frío en invierno es culpa de la termodinámica, no de las emisiones de invernadero o de la contaminación hídrica por metales pesados).

Y, por cierto, yo no me he considerado nunca primitivista, sí antitecnología (con muchos matices)

Si tienes un momento, estaría bien que explicaras un poco tu postura, puede ser bastante positivo (y ayudará a entendernos)

[Muerte cerebral]

Ya veo que tú si las propones. Yo pienso que no hay solución en este caso

Un uso responsable y eficiente de la tecnología y de los recursos naturales, una actitud madura en tanto al desarrollo demográfico, etc.

¿Daría marcha atrás al desequilibrio que hemos provocado? No lo creo. Léete el enlace que he dejado hace un par de mensajes.

¿Por qué no es ropa un trozo de cuero cortado con una piedra? Yo no quiero ganar productividad, y no me importa esforzarme si lo hago para mí.

Puede serlo, pero dudo que proteja de forma eficiente durante un tiempo razonable. Con qué piedra lo cortas? o vas probando? Y creo que Fer se refiere más que a productividad a eficiencia, entendiéndose ésta como un rendimiento entre trabajo/resultados (por ejemplo, no tirarte 3 horas persiguiendo una lagartija que cuando te la comas te de la décima parte de calorías que has gastado en hacerla, o al fabricar ropa no tener que estar constantemente buscando herramientas porque en el desconocimiento no sabrás la estructura de los cristales más propicios para cortar la piel del animal y probablemente las que uses se joderán al poco tiempo, ni habrá los conocimientos como dice el compañero Fer, etc etc etc etc)

Si tienes un mínimo conocimiento sobre el modo de vida de los cazadores-recolectores, sabrás que trabajan bastante menos tiempo que los civilizados y con un conocimiento para aprovechar el medio armónicamente muy superior.

Toda esa información es accesible y esas prácticas se llevan a cabo en la actualidad.

Pero cómo se transmite el conocimiento? ya se necesitan "procesos complejos y alienantes" (como el diseño, planificación, construcción y operación de una imprenta!)

¿Tradición oral?

¿sabes que el exceso de higiene es perjudicial para tu sistema inmunológico?

y la falta de higiene muchísimo más, y es mucho más fácil (sobretodo en una sociedad primitiva como la que parece que estés proponiendo) tener problemas de falta de higiene que de exceso de higiene, es de cajón.

Sí, cómo decía, era una nota aparte. Sin embargo, veo bastante menos higiénica la polución que campa a sus anchas en nuestras calles. Y, por supuesto, en general, somos más débiles y padecemos muchas más enfermedades que los recolectores-cazadores.

En lugar del acero, también podríamos hablar de maravillas como las cuberterías de aluminio o los beneficios del plomo.

¿Lleva acero un arco? ¿los proyectiles quizá?

Je, pues la punta de los proyectiles como poco (si quieres algo decente en términos del rendimiento que hablábamos antes) debe llevar cobre, que hay que fundir, moldear y endurecer antes siquiera de hablar de proyectiles. Y si los usas de acero te duran mucho más, son más fiables, menos tóxicos probablemente, etc etc...

Madera de tejo para el arco, y de cedro para las flechas, por ejemplo. Si se rompe, me hago otro.

Y bueno, para la fabricación de un arco hace falta tecnología, y el mero uso de un arco ya es tecnología. Como preguntaba antes, ¿dónde está el límite entre lo "bueno" y lo "malo"?

Hay muchos factores: alteración/destrucción del hábitat; alteración del modo de vida; esclavitud ante el mercado, esclavitud ante el progreso (enajenación)...

[TSM]

¿Daría marcha atrás al desequilibrio que hemos provocado? No lo creo. Léete el enlace que he dejado hace un par de mensajes.

El enlace no me funciona. Y bueno, lo del desequilibrio, ahí habría mucho que hablar, no sólo que la tecnología puede ser crucial para la remediación de los problemas, sino que también el funcionamiento de los sistemas no lineales es muy complejo y por lo tanto un estudio a fondo de las posibilidades creo que se va mucho de la temática del foro, sobretodo por la complejidad matemática del tema. Si hablamos de desequilibrios, es que estamos hablando de un modelo matemático, y habría que especificar de qué tipo de equilibrio estamos hablando, qué fuerzas motrices actúan, etc etc, por eso creo que se va un poco de la temática del foro.

Si tienes un mínimo conocimiento sobre el modo de vida de los cazadores-recolectores, sabrás que trabajan bastante menos tiempo que los civilizados y con un conocimiento para aprovechar el medio armónicamente muy superior.

Comparado con el modelo capitalista de trabajo, seguro (ya sabes, trabajar como burros de 6 a 8 para consumir como borregos de 8 a 6), pero no tiene por qué ser así, hay más alternativas, no es tecnología capitalista contra anticivilización creo yo, hay cosas positivas en la tecnología y cosas positivas en la naturaleza (de hecho no tiene que verse como antagónicos, un desarrollo tecnológico mayor puede por ejemplo ir encaminado a un respeto mucho mayor al medio ambiente).

¿Tradición oral?

pues chico, eso sí que es un mal invento!

Sin embargo, veo bastante menos higiénica la polución que campa a sus anchas en nuestras calles.

En esto estamos de acuerdo. Repito que el asumir la tecnología como algo que puede ser positivo no implica ser un puto desarrollista capitalista devoralotodo y que no se preocupa del medio ambiente (de hecho sabes que a nivel personal no es así en absoluto!)

En lugar del acero, también podríamos hablar de maravillas como las cuberterías de aluminio o los beneficios del plomo.

No sé qué tiene que ver el plomo con el acero, y si te refieres al plomo en sí, o a sus óxidos, sulfuros, o compuestos organoplúmbicos... si te refieres a que el plomo es tóxico por contacto, vale, eso no lo hace menos natural, hay muchísimas cosa que son tóxicas (la grandísima mayoría de sustancias, naturales o de síntesis, de hecho), si el tema está en hablar mal de los metales, no sé qué puede haber contra el calcio, el potasio o el cobalto a priori... lo mismo que no sé qué puede haber contra el hierro, el aluminio o el plomo... y bueno, para unos cubiertos no creo que haya nada más durable, seguro, eficiente, higiénico y en definitiva mejor que el acero aleado. Y hablando de cubiertos podemos también hablar de recipientes, materiales funcionales, etc. Me repito: lo malo no está en la cosa en sí, sino en qué haces y cómo lo haces.

Madera de tejo para el arco, y de cedro para las flechas, por ejemplo. Si se rompe, me hago otro.

Y si no dispones de ello no es legítimo usar una alternativa como un metal... que además te va a durar más tiempo, va a ser más fiable, más potente, etc. etc... por qué coger madera de un árbol y modificarla se supone que no daña el medio ambiente y el calentar un trozo de mineral sí?

Hay muchos factores: alteración/destrucción del hábitat; alteración del modo de vida; esclavitud ante el mercado, esclavitud ante el progreso (enajenación)...

Volvemos a las mismas: eso son historias del capitalismo, no de la tecnología. El capitalismo mira nada más que por el beneficio económico, nos trata a los humanos como "recursos" que producimos y consumimos. La tecnología (y ojo que no es que sea un acérrimo defensor de la tecnología pero no niego su validez) es una herramienta, que la puedes usar correctamente o incorrectamente. El cómo la uses no es culpa de ella sino nuestra. No sé si me explico.

PD: veo que llevamos un defase al escribir los mensajes. Si te parece, me espero a que contestes a todo para no tener que ir entrelazando mensajes.

[Fer]

El amigo TSM te irá respondiendo si le place, porque a mi esto ya me parece un círculo estúpido, todas las cosas de las que hablas, Muerte Cerebral, requieren un mínimo de esa tecnología que odias, porque ya me dirás como coño talas el árbol para hacerte ese famoso arco(que dudo que tampoco sepas muy bien como hacerlo, como sabrás qué es un arco? tradición oral también? y si esa persona no sabe como se hace un arco? os morís de hambre?), y en el caso de que supieras que tienes que cortar X madera y como hacer un arco, intenta cortar la madera a mordiscos, a pedradas o a cabezazos, que te hará falta una herramienta que si es de piedra afilada(un medio poco tecnológico) tardarias varios dias, y esa piedra se romperia varias veces, y si consigues tirar abajo el arbol(o el arbolito, no se yo) no se como coño ibas a pulir la madera para darle forma de arco, etc.


Y bueno, sobre esto podriamos discutir horas y horas, pero una postura que has asumido en este debate, como es el individualismo, me parece que ya desbanca por completo toda tu teoria.

[Muerte cerebral]

Mañana contestaré a TSM, tenía la respuesta a medias y se me ha jodido y ahora estoy muy sobao. Responderé a Fer, para continuar su círculo estúpido.

El amigo TSM te irá respondiendo si le place, porque a mi esto ya me parece un círculo estúpido, todas las cosas de las que hablas, Muerte Cerebral, requieren un mínimo de esa tecnología que odias, porque ya me dirás como coño talas el árbol para hacerte ese famoso arco(que dudo que tampoco sepas muy bien como hacerlo, como sabrás qué es un arco? tradición oral también? y si esa persona no sabe como se hace un arco? os morís de hambre?), y en el caso de que supieras que tienes que cortar X madera y como hacer un arco, intenta cortar la madera a mordiscos, a pedradas o a cabezazos, que te hará falta una herramienta que si es de piedra afilada(un medio poco tecnológico) tardarias varios dias, y esa piedra se romperia varias veces, y si consigues tirar abajo el arbol(o el arbolito, no se yo) no se como coño ibas a pulir la madera para darle forma de arco, etc.

No hace falta talar un árbol para fabricar un arco. ¿Cómo sabe un bosquimano qué es un arco? Transmisión de padres a hijos. Costumbres que se comparten y se entienden. En cambio ¿cómo sé yo qué es un lanzagranadas si nunca he visto, ni tocado, ni oído ni olido ninguno? Tengo la fe ciega de que lo que he leído y visto en películas es real. ¡Vaya cultura!

Tampoco soy un experto... para conseguir una rama para mi arco bastara la fuerza de mi propio cuerpo, para tensarlo puedo usar fibras de alguna planta como el agave que he elaborado manualmente. Para las flechas, puede ser útil la caña de bambú, en la punta ato un trozo de piedra o hueso o bien afilo la madera... En alguna página de Internet (¡qué incoherente!) lo explican bien. Es cuestión de informarse, podemos hacer mucho más de lo que creemos.

Y bueno, sobre esto podriamos discutir horas y horas, pero una postura que has asumido en este debate, como es el individualismo, me parece que ya desbanca por completo toda tu teoria.

¿Por qué? ¿No se puede ser individualista y anarquista? ¿pensar en mí antes que en gente que ni siquiera conozco me convierte en individualista?