Otra vez con lo de existir y ser.... Vamos a ver, ¿qué significa "dotar de entidad"? pues si bien las palabras son comunes, dotar como sinónimo de dar algo, entidad como perteneciente al ser o bien sinónimo del ser, el conjunto de estas palabras no lo es tanto, después de todo "darle a algo el ser" no es muy preciso o claro.
Primero que nada dejemos en claro que el razonamiento tiene tres elementos, primero que nada el concepto, el cual acuñamos de los cinco sentidos (de ver la silla a formar una abstracción, crear el símbolo linguistico de "silla", el cual nos remite a esa experiencia de primer contacto con la silla). Más tarde tenemos el juicio, cuando decimos algo de la silla, "la silla es gris", dota de entidad (ésto es lo que intento explicar y lo haré más tarde) a algo que hemos percibido por los sentidos y la razón, el juicio dice siempre algo de una cosa, por ejemplo "la silla es gris" ya nos advierte que, aunque sepamos poco de la silla, almenos sabemos que no es no-gris, de su tamaño no saemos nada, del origen tampoco, etc., pero sí sabemos que tiene la característica de ser gris. Luego del juicio viene el razonamiento, es aquí cuando juntamos una serie de juicios, en premisas que nos dan una conclusión, si el proceso se efectúa adecuadamente obtendremos una conclusión correcta (por correcta, es decir coherente, que no es lo mismo que verdadera)
Ahora bien, el dotar de entidad a una cosa, no es siempre afirmar algo verdadero, el juicio puede ser falso, "la silla es roja", si estoy viendo que la silla es gris, pues no puede ser roja, el juicio no solo se trata de enumerar alguna característica del objeto en cuestión, sino también de afirmar la parte más importante, y la que intento explicar, "la silla ES" que en sí es distinto a decir "la silla no-es", el ser es entidad, es su sinónimo, afirma pues que existe algo. Si todo fuera el ser, es decir, si de todo pudiéramos decir que ES, ¿cómo podríamos conocer el ser? Es como si el humano viera todo en color azul, ¿cómo defines el azul si no puedes compararlo? Pues bien, el ser también tiene su contrario, el no-ser. ¿Qué es el no-ser? Pues es la Nada, aquello que no existe, pues de suyo la no-existencia, efectivamente, ¿cómo podría existir la Nada? en el mismo momento en que existe, obviamente deja de ser la Nada.
Es así como decimos que aquello de lo que podamos decir que ES, existe, y aquello de lo que no podamos decir que Es, pues no-existe. Las cosas que se apegan a la coherencia Universal, aquellos que son verdaderas, son reales, es su sinónimo, esas cosas existen, tienen SER y algo podremos afirmar de ellas, la silla es real, porque la capto por medio sensible y la puedo razonalizar, la silla también existe. Todo lo real existe, de eso no cabe duda, pero ¿y lo no-real, lo que no es verdadero?
Si lo que no fuera real, como los unicornios, no existiera tampoco, pues no tendría entidad, nada podríamos decir del unicorno, mucho menos podríamos decir el unicornio ES, sería la Nada, porque aquello que no existe, no es, y lo que no es, es la Nada. Pero el unicornio no es la Nada, pareciera que si no es real, entonces es Nada, pero la Nada no Es, no puede SER, mientras que el unicornio ES falso, el unicornio no ES real ya que no se apega a la realidad. Ésa es la tremenda importancia que tiene la Nada, que nos permite comparar aquello que tiene entidad, de aquello que no la tiene. Por cuestiones del lenguaje nos hemos acostumbrados a decir que el unicornio no existe, porque vemos existencia y SER como sinónimos, cuando realmente estamos haciendo una falsa generalización. Toda la leche ES lácteo, sin embargo, no todo lácteo es leche, porque existe el queso que es un lácteo, y podrá venir de la leche, pero ya no es leche.
Déjame descansar el cerebro un momento y te respondo lo del azar, que es muy importante, y quisiera también añadir ciertas cosas de la Nada.
¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.
por cierto
*Por cierto, nada más como nota adicional, no pensemos en "dotar de entidad" como agarrar al unicornio y meterle un enorme supositorio marca SER por el trasero, no se trata de eso, es solo que el lenguaje suele representar imágenes en nuestro cerebro y en este caso en particular, pues es un tanto incoherente.
El azar. "Me explico, dicen los cientificos que si despues del big-bang toda esa materia que empezó a expandirse a una velocidad determinada lo hubiera hecho a diferente velocidad no estariamos nosotros aqui.
Por eso, si suponemos por ejemplo que las posibilidades de que el universo fuera como lo es ahora es de 1 entre innumerables de otras posibilidades, estariamos hablando de un porcentaje pequeñisimo.
Podiamos decir que la única razón por la que nosotros podemos preguntarnos quien creo el universo es porque nos lo permitio el azar." Excelente ejemplo, muy interesante, sin embargo has escogido un ejemplo muy vulnerable, si tú le dices eso a un católico, ¿qué crees que te va a contestar? Pues te dirá que donde tú ves azar, él ve providencia. Pero estaríamos polarizando el asunto, la existencia del azar es una cuestión difícil, y me gustaría citar tu siguiente ejemplo concerniente al azar.
"pero ahora supongamos que este hombre hubiera tenido prisa, en el momento en que el hombre llegara al lugar del suceso el coche probablemente no habria llegado o estaria llegando, conclusion el hombre no es atropellado. Ahora supongamos que es el conductor el que llevaba prisa y coge un atajo, tampoco habria atropello, o que el hombre se hubiera encontrado un amigo y se hubiera parado a charlar y asi las combinaciones para que no se hubiera producido el accidente podian ser miles. En cualquiera de las demás combinaciones nadie se estaria preguntando quien llevaba el coche ni si iva corriendo ni que hacia alli, simplemente no habria ocurrido."
¿Cuál es la diferencia entre un ejemplo y otro? Ambos involucran un juego probabilístico, ambos ejemplos dan a entender que es cuestión de unos pocos puntos porcentuales para que todo sea distinto, pero en realidad los ejemplos son muy distintos, el segundo tiene que ver con actos humanos, tiene que ver con el libre albedrío, entendamos por ahora al libre albedrío (porque sino alguien saldrá con alguna clase de catequesis dominical) como capacidad típica del hombre para tomar decisiones a partir de un gigantesco espectro de fuentes o situaciones, algo que no tienen los objetos inanimados. Ahora bien, el primer ejemplo no tiene eso, el como se muevan las partículas y a dónde se muevan los planetas y la energía y etc., no es concerniente al libre albedrío, sino a leyes físicas, es decir, a una congruencia universal, sin la cual no podría existir nada, 2+2 podría dar cinco un día y 6 el otro, el planeta podría moverse caóticamente, de pronto acercarse al sol hasta incendiarse, o alejarse y vagar, o algo podría estar en dos lugares a la vez, es decir, algo podría ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias, si la velocidad de expansión hubiese sido más lenta o más rápida, es decir, distinta a la que es, todo sería distinto, pero eso no es azar.
¿Porqué eso no es azar? Porque el azar es la combinación de dos líneas de sucesos separadas, tomadas por libre albedrío, como el ejemplo segundo, obviamente el atropellado no tenía la intención de ser atropellado, ni el que manejaba de atropellar al transeúnte, el cosmos en cambio, no tiene "intención", no puede "cambiar de idea", ya que en es de suyo las leyes físicas que le rigen, es decir, que la velocidad de expansión fue (o es) esa porque no podía ser de otro modo, mientras que el segundo caso pudo ser de otro modo, de otros mil o millones de modos.
Ya en otro Post, me parece que era Rotten (aunque no estoy seguro), quien decía que el Universo era imperfecto, por el mero hecho de que él lo hubiera hecho mejor al eliminar el dolor humano, si le quitamos el libre albedrío al ser humano, pues sí ya no hay dolor, igual si talamos los árboles el bosque no se incendiará, pero la existencia del azar no quiere decir que el universo sea imperfecto, ya que el azar es solo del libre albedrío. El Universo es perfecto en tanto que coherente, es decir, que las cosas no de pronto son y no son al mismo tiempo bajo las mismas circunstancias. Es por ello que el primer ejemplo no es azar, el segundo sí. Si te digo, por ejemplo, que llovió esta tarde aquí en Mérida Yucatán, ¿es azar? pues no, porque el ciclo del agua se perpetúa sin voluntad propia, podrá verse afectado por huracanes o algún otro fenómeno, pero funciona como un mecanismo de reloj, no es azarosa la velocidad de expansión del Big-Bang, corresponde no al libre albedrío y sí a una serie de leyes físicas universales.
El azar. "Me explico, dicen los cientificos que si despues del big-bang toda esa materia que empezó a expandirse a una velocidad determinada lo hubiera hecho a diferente velocidad no estariamos nosotros aqui.
Por eso, si suponemos por ejemplo que las posibilidades de que el universo fuera como lo es ahora es de 1 entre innumerables de otras posibilidades, estariamos hablando de un porcentaje pequeñisimo.
Podiamos decir que la única razón por la que nosotros podemos preguntarnos quien creo el universo es porque nos lo permitio el azar." Excelente ejemplo, muy interesante, sin embargo has escogido un ejemplo muy vulnerable, si tú le dices eso a un católico, ¿qué crees que te va a contestar? Pues te dirá que donde tú ves azar, él ve providencia. Pero estaríamos polarizando el asunto, la existencia del azar es una cuestión difícil, y me gustaría citar tu siguiente ejemplo concerniente al azar.
"pero ahora supongamos que este hombre hubiera tenido prisa, en el momento en que el hombre llegara al lugar del suceso el coche probablemente no habria llegado o estaria llegando, conclusion el hombre no es atropellado. Ahora supongamos que es el conductor el que llevaba prisa y coge un atajo, tampoco habria atropello, o que el hombre se hubiera encontrado un amigo y se hubiera parado a charlar y asi las combinaciones para que no se hubiera producido el accidente podian ser miles. En cualquiera de las demás combinaciones nadie se estaria preguntando quien llevaba el coche ni si iva corriendo ni que hacia alli, simplemente no habria ocurrido."
¿Cuál es la diferencia entre un ejemplo y otro? Ambos involucran un juego probabilístico, ambos ejemplos dan a entender que es cuestión de unos pocos puntos porcentuales para que todo sea distinto, pero en realidad los ejemplos son muy distintos, el segundo tiene que ver con actos humanos, tiene que ver con el libre albedrío, entendamos por ahora al libre albedrío (porque sino alguien saldrá con alguna clase de catequesis dominical) como capacidad típica del hombre para tomar decisiones a partir de un gigantesco espectro de fuentes o situaciones, algo que no tienen los objetos inanimados. Ahora bien, el primer ejemplo no tiene eso, el como se muevan las partículas y a dónde se muevan los planetas y la energía y etc., no es concerniente al libre albedrío, sino a leyes físicas, es decir, a una congruencia universal, sin la cual no podría existir nada, 2+2 podría dar cinco un día y 6 el otro, el planeta podría moverse caóticamente, de pronto acercarse al sol hasta incendiarse, o alejarse y vagar, o algo podría estar en dos lugares a la vez, es decir, algo podría ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias, si la velocidad de expansión hubiese sido más lenta o más rápida, es decir, distinta a la que es, todo sería distinto, pero eso no es azar.
¿Porqué eso no es azar? Porque el azar es la combinación de dos líneas de sucesos separadas, tomadas por libre albedrío, como el ejemplo segundo, obviamente el atropellado no tenía la intención de ser atropellado, ni el que manejaba de atropellar al transeúnte, el cosmos en cambio, no tiene "intención", no puede "cambiar de idea", ya que en es de suyo las leyes físicas que le rigen, es decir, que la velocidad de expansión fue (o es) esa porque no podía ser de otro modo, mientras que el segundo caso pudo ser de otro modo, de otros mil o millones de modos.
Ya en otro Post, me parece que era Rotten (aunque no estoy seguro), quien decía que el Universo era imperfecto, por el mero hecho de que él lo hubiera hecho mejor al eliminar el dolor humano, si le quitamos el libre albedrío al ser humano, pues sí ya no hay dolor, igual si talamos los árboles el bosque no se incendiará, pero la existencia del azar no quiere decir que el universo sea imperfecto, ya que el azar es solo del libre albedrío. El Universo es perfecto en tanto que coherente, es decir, que las cosas no de pronto son y no son al mismo tiempo bajo las mismas circunstancias. Es por ello que el primer ejemplo no es azar, el segundo sí. Si te digo, por ejemplo, que llovió esta tarde aquí en Mérida Yucatán, ¿es azar? pues no, porque el ciclo del agua se perpetúa sin voluntad propia, podrá verse afectado por huracanes o algún otro fenómeno, pero funciona como un mecanismo de reloj, no es azarosa la velocidad de expansión del Big-Bang, corresponde no al libre albedrío y sí a una serie de leyes físicas universales.
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politiqueos,bah!
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Claro, a primera vista parece una argumento muy vulnerable, un católico diria que fue la "divina providencia" y yo sin embargo simplemente el azar. Pero aqui cabe preguntarse cual es el argumento más plausible.
Claro las leyes fisicas existen, tanto aqui en la tierra como en el universo, como a nivel molecular, pero lo que claramente se puede demostrar fisicamente es que no siempre el mismo fenomeno físico produce siempre identico resultado. Por ejemplo, si coges una canica y la dejas caer siempre desde la misma altura y el mismo lugar, puedes comprobar que la canica no acaba nunca en el mismo sitio, a pesar de que las condiciones no varian. ¿Para que estan los dados?, por ejemplo.
Hace 30 años, más o menos, solo conociamos el protón, el neutrón y el electrón como las únicas particulas subatomicas. Sin embargo hoy en dia ya sabemos que cada una de estas particulas tiene su "anti", que se logran bombardeando los nucleos con otras particulas. Esto se hace en los modernos aceleradores de particulas, pero a pesar de todo no resulta tan sencillo, cito:
"Con la invención de los ciclotrones cada vez más poderosos el hombre poseyó, por fin, los medios para crear el antiprotón. Los físicos californianos se aprestaron a detectarlo y producirlo. En 1955, Owen Chamberlain y Emilío G. Segrè captaron definitivamente el antiprotón después de bombardear el cobre hora tras hora con protones de 6,2 BeV lograron retener sesenta. No fue nada fácil identificarlos. Por cada antiprotón producido, se formaron 40.000 partículas de otros tipos. Pero mediante un elaborado sistema de detectores, concebido y diseñado para que sólo un antiprotón pudiera tocar todas las bases, los investigadores reconocieron la partícula sin lugar a dudas"
Este mismo experimento lo volvieron a realizar meses más tarde y el resultado no fue el mismo, ni en tiempo ni en cantidad.
Asi que si ahora si nos imaginamos el interior de aquel "huevo cósmico" como un cúmulo de billones de particulas interaccionando mutuamente, no resulta tan descabellado decir que el momento del big-bang podria haber tardado más o menos tiempo en acaecer o incluso podria no haber sucedido nunca. Pues bien si nos imaginamos no dos, si no millones de lineas de sucesos posibles ¿con que nos quedamos?
Dios solo es una posibilidad entre billones.
El azar incluye esa posibilidad y todas las demás.
¿Que es más creible?
Claro las leyes fisicas existen, tanto aqui en la tierra como en el universo, como a nivel molecular, pero lo que claramente se puede demostrar fisicamente es que no siempre el mismo fenomeno físico produce siempre identico resultado. Por ejemplo, si coges una canica y la dejas caer siempre desde la misma altura y el mismo lugar, puedes comprobar que la canica no acaba nunca en el mismo sitio, a pesar de que las condiciones no varian. ¿Para que estan los dados?, por ejemplo.
Hace 30 años, más o menos, solo conociamos el protón, el neutrón y el electrón como las únicas particulas subatomicas. Sin embargo hoy en dia ya sabemos que cada una de estas particulas tiene su "anti", que se logran bombardeando los nucleos con otras particulas. Esto se hace en los modernos aceleradores de particulas, pero a pesar de todo no resulta tan sencillo, cito:
"Con la invención de los ciclotrones cada vez más poderosos el hombre poseyó, por fin, los medios para crear el antiprotón. Los físicos californianos se aprestaron a detectarlo y producirlo. En 1955, Owen Chamberlain y Emilío G. Segrè captaron definitivamente el antiprotón después de bombardear el cobre hora tras hora con protones de 6,2 BeV lograron retener sesenta. No fue nada fácil identificarlos. Por cada antiprotón producido, se formaron 40.000 partículas de otros tipos. Pero mediante un elaborado sistema de detectores, concebido y diseñado para que sólo un antiprotón pudiera tocar todas las bases, los investigadores reconocieron la partícula sin lugar a dudas"
Este mismo experimento lo volvieron a realizar meses más tarde y el resultado no fue el mismo, ni en tiempo ni en cantidad.
Asi que si ahora si nos imaginamos el interior de aquel "huevo cósmico" como un cúmulo de billones de particulas interaccionando mutuamente, no resulta tan descabellado decir que el momento del big-bang podria haber tardado más o menos tiempo en acaecer o incluso podria no haber sucedido nunca. Pues bien si nos imaginamos no dos, si no millones de lineas de sucesos posibles ¿con que nos quedamos?
Dios solo es una posibilidad entre billones.
El azar incluye esa posibilidad y todas las demás.
¿Que es más creible?
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Rotten
El libre albedrio lo tiene todo que ver con Dios porque el libre albedrio significa escoger tus gustos. Y eso es imposible. Tu puedes hacer lo que te gusta si las circunstancias te lo permiten, pero tu no puedes elegir que es lo que te va a gustar. Si existiese el libre albedrio significaria que tu serias anterior a ti mismo porque tu podrias elegir tus gustos sin basarte en gustos previos, es decir en gustos dados. Eso te convertiria en Dios. Y si tu no tienes libre albedrio significa que Dios es quien decide como sera tu vida porque el te puso las bases de tus gustos y las circunstancias que harian que cambiasen. Tu no tienes decision en nada, todo te es dado por el, y tu no puedes crear tu consciencia ni las circunstancias que te acontecen. Si tu naces en una familia marginal y luego te combiertes en un gran medico no es gracias a ti sino a las circunstancias. Todo tu esfuerzo, tu inteligencia, y tus circunstancias te serian dadas por Dios y tu no podrias evitarlo porque no puedes crear tus gustos de la nada.Primero, ¿qué tiene que ver libre albedrío con Dios? Sé que la pregunta suena estúpida, pero si revisas los post anteriores, verás que no he siquiera abordado el tema, e incluso me suena más como para otro epígrafe. En segundo lugar, uno no está determinado por el ambiente social y los genes, es una tendencia sí, pero no es determinado, un individuo puede venir de una familia de alcohólicos y escasos recursos y aún así ser un sobrio doctor que gana mucho dinero por ejemplo.
Pero como Dios no existe, tu eres victima del universo del que tu tambien formas parte y que no tiene causa.
Tu si hablaste del libre albedrio.
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politiqueos,bah!
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El azar y la suerte
politiqueos,bah!, tú argumento es sólido sin duda, tu primer ejemplo, "Por ejemplo, si coges una canica y la dejas caer siempre desde la misma altura y el mismo lugar, puedes comprobar que la canica no acaba nunca en el mismo sitio, a pesar de que las condiciones no varian." No es tan sólido como parece, porque el viento pudo haber alejado la canica, o quizás pudo ser una variación mínima en la fuerza que le imprime quien la deja caer, o si se resbaló pudo ser por las irregularidades que tenía el suelo, si este era liso o tenía imperfecciones, etc., por supuesto que las condiciones son distintas. Tu siguiente ejemplo me gusta más.
"¿Para que estan los dados?, por ejemplo." O bien, las monedas que lanzamos al aire para decidir algo a la SUERTE, ojo que no es el azar, esto lo explicaré más tarde. Cuando lanzamos una moneda, ésta dará vueltas dependiendo de la fuerza que le demos, de la dirección, del viento, etc., un conjunto monumental de factores que intervienen en la ejecución.
Ya se me habia olvidado el comentar sobre la suerte, y la diferencia que tiene con el azar, si bien el azar ocurre cuando dos o más líneas de situaciones, escojidas al libre albedrío (por ello, del hombre), se confrontan o se interconectan sin que ése haya sido la intención inicial, como el ejemplo que ponías sobre el hombre que es atropellado. La suerte es distinta, si bien los objetos inanimados no tienen voluntad propia, o los animales no poseen razón, sino más bien instintos y experiencia, cuando líneas de sucesos intervienen con una serie de factores, sean estos climatológicos, físicos, químicos, o de otra índole, las posibilidades de que ocurra una acción X varían, como el ejemplo de los dados, la moneda o la caída de la canica, le llamamos suerte ya que no podemos predecir por completo su resultado porque no conocemos al cien por cierto las distintas variables que ocurren al mismo tiempo, cuando lanzamos una moneda no somos capaces de calcular la velocidad y trayectoria del viento, peso y resistencia de la moneda, fuerza que le han imprimido y dirección dada, más otros factores, de un modo tal que podamos decir a ciencia cierta que caerá en cara o en cruz.
El ejemplo del ciclotrones es igual, no se conocen todas las leyes físicas concernientes a las partículas subatómicas, se ignora además los factores que pueden alterar el producto en un momento dado, las energías desplazadas y su intensidad.
"Asi que si ahora si nos imaginamos el interior de aquel "huevo cósmico" como un cúmulo de billones de particulas interaccionando mutuamente, no resulta tan descabellado decir que el momento del big-bang podria haber tardado más o menos tiempo en acaecer o incluso podria no haber sucedido nunca. Pues bien si nos imaginamos no dos, si no millones de lineas de sucesos posibles ¿con que nos quedamos?" Sí, son millones de líneas de sucesos interactuando en cada momento, ¿pero es ésta actuación caótica, carente de sentido y orden? El Universo sería imperfecto si esto fuese así, y ciertamente eliminamos la idea de Dios de ese modo, lamentablemente el ignorar cuántos factores se involucran en un proceso determinado y cuánta influencia poseen esos factores en el desarrollo del evento, no quiere decir que exista el caos y no el orden y el Universo sea imperfecto, eso quiere decir que existe la suerte, existe el juego probabilístico que maneja nuestra mente a no lograr comprender todos los factores de la ecuación.
Por ejemplo, el experimento einstein podolovsky que había mencionado anteriormente, donde se separan dos partículas subatómicas (no me acuerdo bien si eran dos partículas subatómicas o habían cortado una partícula en dos) y se tienen en distintos lugares, al alterar a uno de los pedazos, el otro pedazo se alteraba al mismo tiempo de igual modo, si el Universo fuese imperfecto, si careciera de coherencia, éste experimento, o bien no hubiese resultado de igual modo cada vez (que se sigue haciendo), o bien el resultado habría de variar, y el hecho es que no varía.
Si el Universo fuese imperfecto, no habría orden, habría caos, si esto ocurriera, no existiría coherencia y algo podría ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias, y hasta este momento no se sabe de nada que cumpla con este requisito.
"¿Para que estan los dados?, por ejemplo." O bien, las monedas que lanzamos al aire para decidir algo a la SUERTE, ojo que no es el azar, esto lo explicaré más tarde. Cuando lanzamos una moneda, ésta dará vueltas dependiendo de la fuerza que le demos, de la dirección, del viento, etc., un conjunto monumental de factores que intervienen en la ejecución.
Ya se me habia olvidado el comentar sobre la suerte, y la diferencia que tiene con el azar, si bien el azar ocurre cuando dos o más líneas de situaciones, escojidas al libre albedrío (por ello, del hombre), se confrontan o se interconectan sin que ése haya sido la intención inicial, como el ejemplo que ponías sobre el hombre que es atropellado. La suerte es distinta, si bien los objetos inanimados no tienen voluntad propia, o los animales no poseen razón, sino más bien instintos y experiencia, cuando líneas de sucesos intervienen con una serie de factores, sean estos climatológicos, físicos, químicos, o de otra índole, las posibilidades de que ocurra una acción X varían, como el ejemplo de los dados, la moneda o la caída de la canica, le llamamos suerte ya que no podemos predecir por completo su resultado porque no conocemos al cien por cierto las distintas variables que ocurren al mismo tiempo, cuando lanzamos una moneda no somos capaces de calcular la velocidad y trayectoria del viento, peso y resistencia de la moneda, fuerza que le han imprimido y dirección dada, más otros factores, de un modo tal que podamos decir a ciencia cierta que caerá en cara o en cruz.
El ejemplo del ciclotrones es igual, no se conocen todas las leyes físicas concernientes a las partículas subatómicas, se ignora además los factores que pueden alterar el producto en un momento dado, las energías desplazadas y su intensidad.
"Asi que si ahora si nos imaginamos el interior de aquel "huevo cósmico" como un cúmulo de billones de particulas interaccionando mutuamente, no resulta tan descabellado decir que el momento del big-bang podria haber tardado más o menos tiempo en acaecer o incluso podria no haber sucedido nunca. Pues bien si nos imaginamos no dos, si no millones de lineas de sucesos posibles ¿con que nos quedamos?" Sí, son millones de líneas de sucesos interactuando en cada momento, ¿pero es ésta actuación caótica, carente de sentido y orden? El Universo sería imperfecto si esto fuese así, y ciertamente eliminamos la idea de Dios de ese modo, lamentablemente el ignorar cuántos factores se involucran en un proceso determinado y cuánta influencia poseen esos factores en el desarrollo del evento, no quiere decir que exista el caos y no el orden y el Universo sea imperfecto, eso quiere decir que existe la suerte, existe el juego probabilístico que maneja nuestra mente a no lograr comprender todos los factores de la ecuación.
Por ejemplo, el experimento einstein podolovsky que había mencionado anteriormente, donde se separan dos partículas subatómicas (no me acuerdo bien si eran dos partículas subatómicas o habían cortado una partícula en dos) y se tienen en distintos lugares, al alterar a uno de los pedazos, el otro pedazo se alteraba al mismo tiempo de igual modo, si el Universo fuese imperfecto, si careciera de coherencia, éste experimento, o bien no hubiese resultado de igual modo cada vez (que se sigue haciendo), o bien el resultado habría de variar, y el hecho es que no varía.
Si el Universo fuese imperfecto, no habría orden, habría caos, si esto ocurriera, no existiría coherencia y algo podría ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias, y hasta este momento no se sabe de nada que cumpla con este requisito.
libre albedrío
Rotten, "El libre albedrio lo tiene todo que ver con Dios porque el libre albedrio significa escoger tus gustos." defíneme gustos, y no me vayas a decir que, como la matería, es partícula elemental del gusto.
Que yo sepa el libre albedrío es la capacidad del individuo para elegir entre sus opciones utilizando la razón y no solo el instinto como los animales. Si Dios no interfiere con los seres humanos, ¿cómo es que Dios me da a mí la capacidad de que algo me gusta? eso no tiene sentido, primero comprúebame que Dios se mete en mis asuntos, si quieres apartir de mi propia definición de Dios, y luego me dices que no existe el libre albedrío.
"Si existiese el libre albedrio significaria que tu serias anterior a ti mismo porque tu podrias elegir tus gustos sin basarte en gustos previos, es decir en gustos dados." Un ejemplo, a mi mamá le gustan los beatles, a mí no. ¿Soy anterior a mí mismo? ¿Cómo es eso de que tengo que ser anterior a mí mismo para formar mi propio caracter? Me parece Rotten, que mezclas demasiados conceptos cuando no los defines, define gustos y luego define carácter. Si a mí no me gusta lo que a mis papás le gustan, ¿cómo es que me baso en gustos previos?
Tienes que decirme que apartir de aquello que he planteado me puedes afirmar que Dios interfiere conmigo, luego me tienes que definir "gusto", más tarde libre albedrío y luego carácter.
Que yo sepa el libre albedrío es la capacidad del individuo para elegir entre sus opciones utilizando la razón y no solo el instinto como los animales. Si Dios no interfiere con los seres humanos, ¿cómo es que Dios me da a mí la capacidad de que algo me gusta? eso no tiene sentido, primero comprúebame que Dios se mete en mis asuntos, si quieres apartir de mi propia definición de Dios, y luego me dices que no existe el libre albedrío.
"Si existiese el libre albedrio significaria que tu serias anterior a ti mismo porque tu podrias elegir tus gustos sin basarte en gustos previos, es decir en gustos dados." Un ejemplo, a mi mamá le gustan los beatles, a mí no. ¿Soy anterior a mí mismo? ¿Cómo es eso de que tengo que ser anterior a mí mismo para formar mi propio caracter? Me parece Rotten, que mezclas demasiados conceptos cuando no los defines, define gustos y luego define carácter. Si a mí no me gusta lo que a mis papás le gustan, ¿cómo es que me baso en gustos previos?
Tienes que decirme que apartir de aquello que he planteado me puedes afirmar que Dios interfiere conmigo, luego me tienes que definir "gusto", más tarde libre albedrío y luego carácter.
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LocoBruno
uno de los problemas que debemos tratar al tocar el concepto de 'dios', es tener presente que no estamos hablando de una persona; "dios crea", "dios existe en...", "dios esta en..." dichas oraciones vienen directamente desde nuestro subconsciente para concretar un 'acto fallido' al expresarlas.
no debemos jamás tomar la palabra 'dios' y usarla como si fuera una persona q realiza una acción.
el hecho de creer q estamos hechos a imagen y semejanza de 'dios' es algo q nos impide ver mas allá. por lo tanto debemos desechar esa idea
bueno parece q ya no doy para mas, asi q seguire despues con mas interesantes intervenciones
no debemos jamás tomar la palabra 'dios' y usarla como si fuera una persona q realiza una acción.
el hecho de creer q estamos hechos a imagen y semejanza de 'dios' es algo q nos impide ver mas allá. por lo tanto debemos desechar esa idea
bueno parece q ya no doy para mas, asi q seguire despues con mas interesantes intervenciones
LEE LOS POST ANTERIORES!!!!
"dichas oraciones vienen directamente desde nuestro subconsciente para concretar un 'acto fallido' al expresarlas." ¿de qué me hablas? lee los post anteriores, sé que son muchos, pero haz el intento, o explica mejor eso del acto fallido, ¿cómo que fallido?
"el hecho de creer q estamos hechos a imagen y semejanza de 'dios' es algo q nos impide ver mas allá" Yo no he dicho eso en ningún momento.
"el hecho de creer q estamos hechos a imagen y semejanza de 'dios' es algo q nos impide ver mas allá" Yo no he dicho eso en ningún momento.
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Rotten
Cuando tu naces te la soplan los Beatles o los Rolling Stones, tu luego de mayor te decantas por uno u otro. ¿Lo elegiste tu? No, te bino dado por las circunstancias. No pudister elegir antes de tener esas circunstancias. Por lo que fueron las circunstancias quienes te eligieron a ti. No hay libre albedrio. Tu no puedes razonar de forma libre porque tus conocimientos te son dados, no puedes salirte de ahi. No puedes crear datos, no eres libre. Eres una maquina con sentimientos. Eres programable y desprogramable. No eres causa de tus gustos, conocimientos, etc. No eres culpable de tus actos porque solo eres una maquina con datos. Estos datos no los has causado tu, te han sido dados.
Ahora dime que te defina datos.
Ahora dime que te defina datos.
Salud.
No resisto en enviaros este texto de una conferencia sobre Leibniz.
Es largo y tal, pero creo que viene a cuento aqui'.
Y hay un concepto enormemente importante, que está en el centro de la filosofía de Leibniz, el concepto de mónada. Mónada es una palabra griega, monás, monadós, que quiere decir unidad. Y llama mónadas justamente a los componentes de la realidad. Son precisamente lo que llama substancias indivisibles, que no tienen partes. Y por tanto no pueden proceder por agregación, porque no tienen partes, ni pueden desaparecer por disgregación. Añade, con una imagen muy curiosa que "las mónadas no tienen ventanas", no se pueden comunicar entre sí, directamente no se comunican. La comunicación que tienen es en Dios. Recuerden ustedes como aparecía la intervención de Dios en la realidad en todo el pensamiento del siglo XVII: en Descartes; en Malebranche, en forma de ocasionalismo; en Spinosa... En Leibniz la solución va a ser justamente que las mónadas por ser indivisibles, sin ventanas, no pueden aparecer más que por creación y no se pueden destruir más que por aniquilación.
Vean ustedes que este concepto capital en el cristianismo, el concepto de creación -y su reverso, aniquilación- tiene un carácter ontológico, un carácter filosófico capital en el pensamiento de Leibniz. En definitiva, diríamos que las ventanas de las mónadas dan a Dios; es decir, la comunicación de las mónadas es con Dios, no es entre ellas. Y esto lo lleva a un concepto que ha sido muy famoso: la armonía preestablecida. Las mónadas que son, repito, incomunicantes, que no tienen ventanas, que no tienen partes, sin embargo componen un universo coherente: porque han sido creadas por Dios justamente siguiendo la armonía preestablecida. Es decir, Dios ha preestablecido la coherencia de las innumerables mónadas de tal manera que es como si se comunicaran; no se comunican realmente pero la armonía preestablecida hace que estén concordes. Recuerden ustedes el problema planteado por Descartes de cómo puede ser que la realidad física, extensa, afecte a la res cogitans, a la substancia pensante o a la inversa: que el entendimiento o la voluntad, que son espirituales, puedan actuar sobre lo físico: que yo pueda mover mi brazo... Recuerdan ustedes como Malebranche atribuía a Dios una intervención constante de tal manera que con ocasión de la existencia de este tapiz rojo yo tengo la sensación de rojo; con ocasión de mi voluntad de levantar el brazo, Dios hace ese acto. Pues bien, en el caso de Leibniz hay una armonía preestablecida y por tanto hay una concordancia general en el universo porque Dios justamente ha hecho que el mundo sea de esa manera.
Hay una idea muy arraigada en Leibniz y que después ha sido muchas veces comentada -en general entendida muy mal, superficialmente-, decir que el mundo es el mejor de los posibles. Esto fue llamado de optimismo de Leibniz; pero no se trata de optimismo, sino de lo mejor de los posibles. El mundo ha sido criado por Dios y es el mejor de los posibles porque... hay un concepto capital, enormemente interesante, que utiliza Leibniz y que es lo composible, la composibilidad.
Qué quiere decir Leibniz con composible? En la concepción tradicional es posible lo que no es contradictorio; por ejemplo, un círculo cuadrado es imposible porque justamente hay contradicción entre la circularidad y el cuadrado. Pero si ustedes preguntan si es posible el centauro -mitad hombre, mitad caballo-, bueno, sí. O la sirena, que es mujer y pez -siempre he pensado que no sabría lo qué hacer con una sirena: si enamorarse o comérsela con mayonesa...
Son posibles, diría Leibniz, con posibilidad abstracta, pero no real, no son composibles: es decir no puede haber un organismo que sea mujer y pez, o hombre y caballo... no hay una posibilidad real, una posibilidad concreta. Ese concepto de composibilidad es sumamente importante, porque el mundo está regido por el principio de la composibilidad: las cosas tienen estructuras que las hacen a algunas composibles y a otras no: hay problemas importantes de coherencia en la realidad. Dios ha creado el mundo con el mayor bien posible (de lo que es composible): y así no es que el mundo sea óptimo; sino que es el mejor de los posibles, el que tiene mayor grado de perfección posible, tomando la realidad en conjunto. Lo que pasa además es que esto se debe aplicar teniendo en cuenta que nosotros no conocemos el mundo, no conocemos más que muy parcialmente el mundo: imaginen ustedes con todo lo que ha avanzado el conocimiento del mundo, por ejemplo, desde Leibniz hasta ahora y el número de cosas que ignoramos -es abrumador: sabemos una pequeña fracción de lo que había que saber...
Por otra parte, él tiene una distinción muy importante entre las mónadas personales y las demás. Las mónadas personales son libres y además tienen percepción, tienen conocimiento. Él tiene la idea de que la realidad está compuesta de mónadas, cada una de las cuales refleja el universo entero, una concepción maravillosa de Leibniz. Hay un verso suyo que dice: "Particula in minima micat integer orbis", en la partícula más pequeña se encuentra el reflejo del universo entero.
Es una idea capital en Leibniz porque en las mónadas personales hay libertad y hay conocimiento. Cada una de las mónadas conoce en principio -aunque sea de una manera parcial, incompleta- el proceso entero del universo. Y es libre, tiene espontaneidad. Todo, todo en sí misma: las mónadas son cerradas, no pueden percibir nada de fuera, no tienen partes, no tienen ventanas, en definitiva lo que hacen, las acciones de cada mónada son el despliegue de sus posibilidades internas. Y en el caso de las personas es una espontaneidad que añade conocimiento y la libertad: es libre.
Es muy importante esto, porque precisamente el pensamiento leibniziano está impregnado de la idea de libertad. Veremos en la próxima conferencia como el teórico del liberalismo y de la democracia fue Locke. Y Locke no acababa de creer en la libertad humana, la libertad personal; para Leibniz la libertad era condición fundamental de la persona. Ya veremos como Locke creía en la libertad política, pero no demasiado en la libertad humana; hay un cierto determinismo en su pensamiento. Es lo contrario de Leibniz. Siempre he pensado que si el teórico del liberalismo -y secundariamente de la democracia- no hubiese sido Locke sino Leibniz, creo que las historia sería sensiblemente diferente y hubiera habido una dosis capital de libertad. Es interesante ver como a veces la creencia en la libertad política y la defensa de la libertad política -que me parece muy bien- no está sostenida por algo mucho más profundo, que es precisamente la creencia en la libertad humana. Yo he dicho muchas veces que es muy importante tener libertad, pero es mucho más importante ser libre. Porque libertad, siempre hay alguna, por lo menos la que uno se toma; pero si no se es libre, si el hombre no es libre, por muchas libertades reconocidas, políticas, no hay verdadera libertad. Yo creo que si hubiera sido Leibniz, diríamos, el patrono de los sistemas políticos de los últimos siglos, hubiera sido más profunda y más verdadera la libertad.
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Leibniz
(El presente texto es la transcripción de una conferencia dictada por don Julián Marías, que, como se sabe, no utiliza para ello un texto escrito -en la edición se mantiene el estilo oral. Conferencia del curso “Los estilos de la Filosofía”, Madrid, 1999/2000 - edición: Jean Lauand
Cortesía de http://www.hottopos.com para la
BIBLIOTECA BÁSICA DEL CRISTIANO
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Libertad y accio'n. Saludos fraternos.
No resisto en enviaros este texto de una conferencia sobre Leibniz.
Es largo y tal, pero creo que viene a cuento aqui'.
Y hay un concepto enormemente importante, que está en el centro de la filosofía de Leibniz, el concepto de mónada. Mónada es una palabra griega, monás, monadós, que quiere decir unidad. Y llama mónadas justamente a los componentes de la realidad. Son precisamente lo que llama substancias indivisibles, que no tienen partes. Y por tanto no pueden proceder por agregación, porque no tienen partes, ni pueden desaparecer por disgregación. Añade, con una imagen muy curiosa que "las mónadas no tienen ventanas", no se pueden comunicar entre sí, directamente no se comunican. La comunicación que tienen es en Dios. Recuerden ustedes como aparecía la intervención de Dios en la realidad en todo el pensamiento del siglo XVII: en Descartes; en Malebranche, en forma de ocasionalismo; en Spinosa... En Leibniz la solución va a ser justamente que las mónadas por ser indivisibles, sin ventanas, no pueden aparecer más que por creación y no se pueden destruir más que por aniquilación.
Vean ustedes que este concepto capital en el cristianismo, el concepto de creación -y su reverso, aniquilación- tiene un carácter ontológico, un carácter filosófico capital en el pensamiento de Leibniz. En definitiva, diríamos que las ventanas de las mónadas dan a Dios; es decir, la comunicación de las mónadas es con Dios, no es entre ellas. Y esto lo lleva a un concepto que ha sido muy famoso: la armonía preestablecida. Las mónadas que son, repito, incomunicantes, que no tienen ventanas, que no tienen partes, sin embargo componen un universo coherente: porque han sido creadas por Dios justamente siguiendo la armonía preestablecida. Es decir, Dios ha preestablecido la coherencia de las innumerables mónadas de tal manera que es como si se comunicaran; no se comunican realmente pero la armonía preestablecida hace que estén concordes. Recuerden ustedes el problema planteado por Descartes de cómo puede ser que la realidad física, extensa, afecte a la res cogitans, a la substancia pensante o a la inversa: que el entendimiento o la voluntad, que son espirituales, puedan actuar sobre lo físico: que yo pueda mover mi brazo... Recuerdan ustedes como Malebranche atribuía a Dios una intervención constante de tal manera que con ocasión de la existencia de este tapiz rojo yo tengo la sensación de rojo; con ocasión de mi voluntad de levantar el brazo, Dios hace ese acto. Pues bien, en el caso de Leibniz hay una armonía preestablecida y por tanto hay una concordancia general en el universo porque Dios justamente ha hecho que el mundo sea de esa manera.
Hay una idea muy arraigada en Leibniz y que después ha sido muchas veces comentada -en general entendida muy mal, superficialmente-, decir que el mundo es el mejor de los posibles. Esto fue llamado de optimismo de Leibniz; pero no se trata de optimismo, sino de lo mejor de los posibles. El mundo ha sido criado por Dios y es el mejor de los posibles porque... hay un concepto capital, enormemente interesante, que utiliza Leibniz y que es lo composible, la composibilidad.
Qué quiere decir Leibniz con composible? En la concepción tradicional es posible lo que no es contradictorio; por ejemplo, un círculo cuadrado es imposible porque justamente hay contradicción entre la circularidad y el cuadrado. Pero si ustedes preguntan si es posible el centauro -mitad hombre, mitad caballo-, bueno, sí. O la sirena, que es mujer y pez -siempre he pensado que no sabría lo qué hacer con una sirena: si enamorarse o comérsela con mayonesa...
Son posibles, diría Leibniz, con posibilidad abstracta, pero no real, no son composibles: es decir no puede haber un organismo que sea mujer y pez, o hombre y caballo... no hay una posibilidad real, una posibilidad concreta. Ese concepto de composibilidad es sumamente importante, porque el mundo está regido por el principio de la composibilidad: las cosas tienen estructuras que las hacen a algunas composibles y a otras no: hay problemas importantes de coherencia en la realidad. Dios ha creado el mundo con el mayor bien posible (de lo que es composible): y así no es que el mundo sea óptimo; sino que es el mejor de los posibles, el que tiene mayor grado de perfección posible, tomando la realidad en conjunto. Lo que pasa además es que esto se debe aplicar teniendo en cuenta que nosotros no conocemos el mundo, no conocemos más que muy parcialmente el mundo: imaginen ustedes con todo lo que ha avanzado el conocimiento del mundo, por ejemplo, desde Leibniz hasta ahora y el número de cosas que ignoramos -es abrumador: sabemos una pequeña fracción de lo que había que saber...
Por otra parte, él tiene una distinción muy importante entre las mónadas personales y las demás. Las mónadas personales son libres y además tienen percepción, tienen conocimiento. Él tiene la idea de que la realidad está compuesta de mónadas, cada una de las cuales refleja el universo entero, una concepción maravillosa de Leibniz. Hay un verso suyo que dice: "Particula in minima micat integer orbis", en la partícula más pequeña se encuentra el reflejo del universo entero.
Es una idea capital en Leibniz porque en las mónadas personales hay libertad y hay conocimiento. Cada una de las mónadas conoce en principio -aunque sea de una manera parcial, incompleta- el proceso entero del universo. Y es libre, tiene espontaneidad. Todo, todo en sí misma: las mónadas son cerradas, no pueden percibir nada de fuera, no tienen partes, no tienen ventanas, en definitiva lo que hacen, las acciones de cada mónada son el despliegue de sus posibilidades internas. Y en el caso de las personas es una espontaneidad que añade conocimiento y la libertad: es libre.
Es muy importante esto, porque precisamente el pensamiento leibniziano está impregnado de la idea de libertad. Veremos en la próxima conferencia como el teórico del liberalismo y de la democracia fue Locke. Y Locke no acababa de creer en la libertad humana, la libertad personal; para Leibniz la libertad era condición fundamental de la persona. Ya veremos como Locke creía en la libertad política, pero no demasiado en la libertad humana; hay un cierto determinismo en su pensamiento. Es lo contrario de Leibniz. Siempre he pensado que si el teórico del liberalismo -y secundariamente de la democracia- no hubiese sido Locke sino Leibniz, creo que las historia sería sensiblemente diferente y hubiera habido una dosis capital de libertad. Es interesante ver como a veces la creencia en la libertad política y la defensa de la libertad política -que me parece muy bien- no está sostenida por algo mucho más profundo, que es precisamente la creencia en la libertad humana. Yo he dicho muchas veces que es muy importante tener libertad, pero es mucho más importante ser libre. Porque libertad, siempre hay alguna, por lo menos la que uno se toma; pero si no se es libre, si el hombre no es libre, por muchas libertades reconocidas, políticas, no hay verdadera libertad. Yo creo que si hubiera sido Leibniz, diríamos, el patrono de los sistemas políticos de los últimos siglos, hubiera sido más profunda y más verdadera la libertad.
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Leibniz
(El presente texto es la transcripción de una conferencia dictada por don Julián Marías, que, como se sabe, no utiliza para ello un texto escrito -en la edición se mantiene el estilo oral. Conferencia del curso “Los estilos de la Filosofía”, Madrid, 1999/2000 - edición: Jean Lauand
Cortesía de http://www.hottopos.com para la
BIBLIOTECA BÁSICA DEL CRISTIANO
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Libertad y accio'n. Saludos fraternos.
Llevamos un mundo nuevo muy metido en el corazon: a ver si sale ya!
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politiqueos,bah!
- Mensajes: 171
- Registrado: 26 Abr 2004, 18:59
- Ubicación: En el limite de la civilización
Podolsky, estamos hablando de la paradoja Einstein-Podolsky, que más tarde dio lugar al teorema de Bell y más tarde al experimento al que te refieres.
¿Pero que relación puede tener esto para que las condiciones de aquel "huevo cósmico" fueran a ser siempre las mismas?
Yo no hablo de caos ni orden, aquí se esta dando por asumido que Dios significa orden, pero creo que sin la existencia de dios tambien puede haber orden en el universo. ¿porqué no?.
Además bajo mi punto de vista si aceptas que dios es orden le estas dotando de cualidades humanas y eso ya sabes lo que significa.
¿Pero que relación puede tener esto para que las condiciones de aquel "huevo cósmico" fueran a ser siempre las mismas?
Yo no hablo de caos ni orden, aquí se esta dando por asumido que Dios significa orden, pero creo que sin la existencia de dios tambien puede haber orden en el universo. ¿porqué no?.
Además bajo mi punto de vista si aceptas que dios es orden le estas dotando de cualidades humanas y eso ya sabes lo que significa.
dios
Rotten, antes de que continúes, defíneme libre albedrío, defíneme gustos. No puedes sacar toda tu teoría, apartir de cinco cosas que he dicho de Dios, las cuales en ningún momento mnecionan la vida humana y su relación con la vida humana. ¿de dónde sacas todo eso? Compruébame que apartir de mi proposición de Dios se llega a lo que tú dices.
Cozar, está muy interesante lo de Leibniz, si encuentras el texto de libertad no dudes en ponerlo, sería muy interesante.
politiqueos,bah!, saqué lo del experimento por lo de la suerte y las variables distintas de las que hablabas, me pareció que hablabas sobre el caos o la imperfección del Universo.
"¿Pero que relación puede tener esto para que las condiciones de aquel "huevo cósmico" fueran a ser siempre las mismas?" Me encanta eso de huevo cósmico, me siento oriental con eso... No, en serio, mi punto con la suerte es que puede existir la suerte y al mismo tiempo el Universo tendrá coherencia, igual que puede existir el azar y el Universo tendrá coherencia, ése era todo mi punto.
Cozar, está muy interesante lo de Leibniz, si encuentras el texto de libertad no dudes en ponerlo, sería muy interesante.
politiqueos,bah!, saqué lo del experimento por lo de la suerte y las variables distintas de las que hablabas, me pareció que hablabas sobre el caos o la imperfección del Universo.
"¿Pero que relación puede tener esto para que las condiciones de aquel "huevo cósmico" fueran a ser siempre las mismas?" Me encanta eso de huevo cósmico, me siento oriental con eso... No, en serio, mi punto con la suerte es que puede existir la suerte y al mismo tiempo el Universo tendrá coherencia, igual que puede existir el azar y el Universo tendrá coherencia, ése era todo mi punto.