Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

[En_Libertad]

... Pero crear un ente metafísico como "la ciencia" al que encima hay que agradecerle que hoy estemos aquí porqué sin él estaríamos todos muertos o rodeados de enfermedades malignas... eso es una idea fundamentalmente religiosa, que destila un fanatismo extremo además.

No eres el único que ve ese peligro, yo también lo veo así, pero no a la ciencia o a los científicos sinó aquellos que en pos de la ciencia ponen la razón de su parte y a ti desacreditan marcándote y moralizando sobre tu conducta.

Un caso muy claro es el tema de las vacunaciones y los antivacunas. Ver a los antivacunas como asesinos de sus propios hijos y de la sociedad me parece de un fanatismo extremo como dices, por ejemplo.

[Jorge.]

La ciencia es un método que permite hacer predicciones. Buena parte de la actividad humana, es profética: intentamos saber lo que pasará en diversos ámbitos. Predecir cosas lo puede hacer el vidente de la tele, y el señor de bata blanca. Lo que pasa, es que a mí me parece que los señores de bata blanca aciertan en más ocasiones que los videntes, al menos en algunos campos. Por ejemplo, cuando vamos de excursión miramos el pronóstico del tiempo, cosa que hacen incluso los fervorosos de la religión cuando sacan de paseo sus iconos. La ciencia predice muchas cosas, y según los campos en los que actúe, unas veces acierta y otras falla. En cuestiones sociales, por ejemplo, la ciencia está muy poco desarrollada, o eso me parece, cuando se intenta explicar o predecir el comportamiento humano. Sociología, Antropología, Sicología e Historia, y si se quiere Economía, muestran lo malos profetas que son los científicos sociales. O en medicina, resulta un tanto patético que una organización como la OMS lance una alarma de pandemia por la gripe aviar de hace unos años, anuncie la posibilidad de millones de muertos, y luego solo la casquen 20.000. Por supuesto, yo no me he vacunado de ninguna paranoia de esas.

Pero decir que las vacunas son veneno cuando han demostrado efectividad en la erradicación de la viruela o de la polio por ejemplo, me parece otro dogmatismo fanático de esos que se critican en la ciencia. Por igualar.

[Jorge.]

) o fomentarla al infinito. Esto es, lo que denomina Spinoza como “ideas adecuadas” ya que invitan a experimentar, repensar, teorizar, crear etc. Esto es la "ecología de las ideas" que antes le señalaba a Ànima.

Si las ideas invitan a esto último, es que pueden servir para la ciencia, sino se alejan de la experimentación, y se convierten en una especie de museo arqueológico, en donde el cuestionamiento y la rupturas quedan en un escalón inferior y apartado.


Perdona, no entiendo lo que quieres decir

Saber qué conceptos pueden acercarnos más a la construcción de una ciencia abierta a la crítica y sin dogmas. Las ideas que pueden captar la necesidad de acercarse y captar la naturaleza de las cosas, esto proviene del estoicismo ya que parte de una armonía entre acontecimientos y logos latente y que puede ser aprehendida.
¿Me he explicado mejor?

Me temo que no Gorjeo. Con total cordialidad te lo digo, ya que no sabemos qué cuernos es el concepto “naturaleza de las cosas”. No hemos definido qué es esa naturaleza en términos precisos. Así que la naturaleza de las cosas puede que no exista. Y si existe y no la definimos, es imposible de conocer. ¿Cuáles serían los conceptos que permitirían esa ciencia abierta y sin dogmas, que permitirían conocer el concepto “besugo” de manera no dogmática. Con eso de la naturaleza los filósofos se lo pasaron pensando, y a alguno debió de darle un infarto cerebral, a juzgar por lo que escribió de ella.

[En_Libertad]

Pero decir que las vacunas son veneno cuando han demostrado efectividad en la erradicación de la viruela o de la polio por ejemplo, me parece otro dogmatismo fanático de esos que se critican en la ciencia. Por igualar.

En esto también estamos de acuerdo, el problema es que te llamen asesino porque no vacunes.

Una cosa es ser mentiroso y manipulador y otra asesino. Entrar entonces en el insulto de las personas sobre sus decisiones pues me parece mal argumento.

Pero lo peor es aceptar que no tengas decisión sobre tu cuerpo y que hayas de vacunarte por el bien común, hasta dónde puede llegar el estado, la libertad está en la decisión personal.

Porque matar matar también mata el coche que llevas a las vacaciones (hay gente con enfermedades debidas a la contaminación ambiental que no pueden salir de sus casas) es decir, ¿hasta dónde hilamos a dónde vamos a llegar en el control del estado sobre las decisiones de las personas?.

[Jorge.]

En esto también estamos de acuerdo, el problema es que te llamen asesino porque no vacunes.

Una cosa es ser mentiroso y manipulador y otra asesino. Entrar entonces en el insulto de las personas sobre sus decisiones pues me parece mal argumento.

Pero lo peor es aceptar que no tengas decisión sobre tu cuerpo y que hayas de vacunarte por el bien común, hasta dónde puede llegar el estado, la libertad está en la decisión personal?.

Pues yo llegaría hasta donde me pareciera razonable, si viera que la decisión “personal” me afecta gravemente. En lo que respecta a que las decisiones de uno son de uno y nada más, pues no. Y eso es aquí, en el Estado, con la anarquía y con el catolicismo y en la comunidad de vecinos. Porque si tienes a tu hijo con piojos y lo llevas a la escuela, trasmitirás el tema a todos los niños y a sus familias. Y quien dice piojos, dice otras enfermedades trasmisibles. Ah, y también los padres deciden por los hijos cuando deciden si los vacunan o no. La vacunación obligatoria es cuestionable desde el punto de vista político. Y la no vacunación también desde un punto de vista científico. Depende de la vacuna, de la enfermedad, de la eficacia demostrada, de los efectos indeseables y de muchos factores más.

[Gorjeo]

) o fomentarla al infinito. Esto es, lo que denomina Spinoza como “ideas adecuadas” ya que invitan a experimentar, repensar, teorizar, crear etc. Esto es la "ecología de las ideas" que antes le señalaba a Ànima.

Si las ideas invitan a esto último, es que pueden servir para la ciencia, sino se alejan de la experimentación, y se convierten en una especie de museo arqueológico, en donde el cuestionamiento y la rupturas quedan en un escalón inferior y apartado.


Perdona, no entiendo lo que quieres decir

Saber qué conceptos pueden acercarnos más a la construcción de una ciencia abierta a la crítica y sin dogmas. Las ideas que pueden captar la necesidad de acercarse y captar la naturaleza de las cosas, esto proviene del estoicismo ya que parte de una armonía entre acontecimientos y logos latente y que puede ser aprehendida.
¿Me he explicado mejor?

Me temo que no Gorjeo. Con total cordialidad te lo digo, ya que no sabemos qué cuernos es el concepto “naturaleza de las cosas”. No hemos definido qué es esa naturaleza en términos precisos. Así que la naturaleza de las cosas puede que no exista. Y si existe y no la definimos, es imposible de conocer. ¿Cuáles serían los conceptos que permitirían esa ciencia abierta y sin dogmas, que permitirían conocer el concepto “besugo” de manera no dogmática. Con eso de la naturaleza los filósofos se lo pasaron pensando, y a alguno debió de darle un infarto cerebral, a juzgar por lo que escribió de ella.

Pues yo creo que eso es una de las premisas básica de la ciencia: sí se puede conocer el funcionamiento de la naturaleza. Ya que existe un método basado en la observación de los fenómenos que nos permite entenderla. Esto es, las matemáticas ¿no? Por lo menos hay que saber que esa idea procede del mecanismo. Pero yo no me refería a eso exactamente: no se trata de una imagen determinada por leyes universales, sino del devenir que le es propio. Justamente, la ciencia procede de una misma manera, cuestionando el orden establecido, de ahí que recurra a la filosofía o al arte. Si todo fuera tan exacto, todo se podría predecir, incluso el comportamiento humano (lo que hacemos sería el resultado de un calculo), así no es de extranyar los intentos de la ciencia del poder por reducirnos a mera cuestión biológica, genética o qué sé yo. El concepto de "bésugo" no es una idea en abstracto, habría que ver el contexto que nos permite hablar de un pez fuera del devenir, es decir, fuera de la multitud de cambios por el que atraviesa un banco de peces, por ejemplo.

Por cierto no sé a qué filosofos te refieres, ¿los contractualistas tal vez? ¿A filósofos ilustrados como Rousseau, que habla del "mito del buen salvaje"?

[Jorge.]

Es que una cosa es describir la naturaleza y su comportamiento, que es algo más o menos factible, y otra “descubrir la naturaleza de las cosas”, que es eso que nadie sabe qué demonios es, cuando los filósofos se ponen a explicarla. El mismo hecho de que la palabra “naturaleza” tenga tantos significados, y cada cual atribuya a ella lo que le parece, ya hace ímproba la tarea de explicar qué es. Describirla científicamente es más factible. Y predecirla científicamente, un poco, en algunos ámbitos.

Un besugo puede ser explicado científicamente de muchas formas. Pero filosóficamente hablando, un besugo puede ser la pera. Y no sé qué decirte de las escuelas que mencionas. Yo no tengo ni idea. Hay veces que abro los libros de filosofía, y creo que caigo en un abismo al fondo del cual me espera un agujero negro de ignorancia fatídica: no me entero. Ya cuesta suficiente trabajo entender el metabolismo asombroso de una enzima, con que no te cuento su naturaleza. Por eso me gusta tanto la ciencia, porque cuando le metes mano a lo poco que se sabe, te das cuenta de que no tiene nada que ver con lo que la gente, los filósofos, los políticos, se imaginan que son las cosas.

En fin, que la ciencia, de dogmática, tiene poca cosa. Otra cosa es que nos la tomemos como dogma. ¿Lloverá el jueves? Pues parece, por los datos que tenemos, que no.

[Gorjeo]

¿Pero no piensas que para describir la naturaleza, tienes que saber lo que es cuando te refieres a ella? Tendrá muchos significados, cómo hemos comprobado, yo hacía referencia a una naturaleza muy distinta la que hace referencia por ejemplo, el mecanicismo, ya que es una visión determinista de las cosas. Sin embargo, yo parto de otra prisma que puede ser tildado de filosófico, pero creo que en cierta manera la ciencia no puede quedar aislada del debate de otras disciplinas. Un devenir pez para hablar como los peces, los pájaros o los lobos: bancos, bandadas, mandas, multiplicidades.

Si la explicación más verdadera se basa en observaciones, en la experiencia, hace falta hacer referencia a la teoría para saber eso precisamente. Hay que saber cuál es el método. Y este en mi opinión no puede quedar aislado de los afectos y la emotividad que te evocan experimentar la negritud del cielo en una tarde de verano o ver corretear a unos cangrejos en la playa,( hay un devenir animal para hablar de animales). Esos afectos no te los puedes cargar: hacen funcionar todas las disciplinas del conocimiento.
Si se separa es justamente para dogmatizar, para jerarquizar, en aras de hacer más sistemático el conocimiento, cuando se parte de una pasión negativa para describir los acontecimientos naturales, se intenta depurar la experiencia, adiestrarla. Loa afectos negativos no pueden apropiarse del conocimiento con tal de tenerlo objetivado, fuera del alcance de lo singular. Es por eso por lo que creo que hace falta la filosofía para que no triunfe un determinado método desnaturalizado, negativo que entienda las cosas de manera aséptica, con la frialdad de una razón-instrumento, un máquina paraestatal de describir lo que se ve, sin sentirlo, sin vivirlo, por lo menos tratando de ocultar que se siente y se vive de determinada manera.

[bow]

Dejando de lado la religiosidad de la ciencia, quisiera incluso cuestionar su utilidad.

Que la ciencia tiene utilidad está bien claro. Pero es que utilidad tiene el cristianismo, las peras, las pistolas, las piedras, las almohadas... todo tiene una utilidad... pero una utilidad para algo, no utilidad como algo objetivo. Por más que lo analizo, no veo de que modo la ciencia ha supuesto algo tan positivo para algo que yo valore (en general, la vida en libertad) mientras que no paro de ver de que modo ha servido para reforzar la acumulación de poder. Entonces, yo no puedo simpatizar con la ciencia, puesto que desde mi subjetividad su utilidad es nula.

¿Pero a caso es útil la ciencia para predecir fenómenos de la realidad? Ciertamente algunos los predice bien, especialmente en la medida en la que hablan de obviedades (ciclos solares y lunares, la gravedad...), pero para lograr ese objetivo siempre ha sido mucho más útil la experiencia popular acumulada en generaciones. No hay estudio científico que pueda competir con el prueba y error de infinidad de generaciones. Confiar en la ciencia ha supuesto desastres (las consecuencias de la farmacología sobre la salud humana, de los OGM, el desastre de la agricultura industrial, por poner solo unos ejemplos), y no son precisamente pocos los casos en los que un éxito de la ciencia no es más que un parcheado de un error previo (típico ejemplo de la asepsia como medio para reducir la mortalidad hospitalaria... producida por la sandez irracional de juntar a todos los enfermos en un mismo lugar fomentando la propagación de enfermedades).

Cuanto más detenidamente lo pienso, más me reafirmo en que la ciencia es bastante inefectiva para predecir fenómenos de la realidad, y que su fama se debe ante todo a una cuestión de fe y sobrevaloración de sus logros. Porque la ciencia puede describir el asombroso metabolismo de una encima, pero ha fallado estrepitosamente en tareas como la salud o la alimentación. Así que, con el relativo respeto* que merecen las personas que se asombran por el metabolismo de las encimas y demás microasuntos, yo prefiero confiar en el conocimiento que ha demostrado ser eficaz para mantener a la gente sana, alimentada y sobretodo libre dentro de las posibilidades del contexto.

*es decir, un respeto que caduca en cuanto su obsesión por esos temas provoca daños al resto de formas de vida preocupadas por su subsistencia y calidad de vida.

[Ànima]

Que la ciencia tiene utilidad está bien claro. Pero es que utilidad tiene el cristianismo, las peras, las pistolas, las piedras, las almohadas... todo tiene una utilidad... pero una utilidad para algo, no utilidad como algo objetivo.

Exacte, és el que vinc dient ja fa molts comentaris. Qualsevol cosa, plantejament, idea, pot ser de gran utilitat. Però eixa utilitat no és universal i absoluta per a tota bestiola vivent.

Per aquesta raó (i altres), la meua filosofia en quan a interpretació de la realitat és subjectivista. Dia rere dia, moment rere moment, comprove que la realitat no és "la", sinó "una". "Una" de tantes. Aleshores la ciència, com qualsevol altre mètode d'interpretació, classificació i ordenament d'idees i conceptes, és una via més (tant vàlida o nefasta per a l'individu com aquest la interprete).

Si la explicación más verdadera se basa en observaciones, en la experiencia, hace falta hacer referencia a la teoría para saber eso precisamente. Hay que saber cuál es el método. Y este en mi opinión no puede quedar aislado de los afectos y la emotividad que te evocan experimentar la negritud del cielo en una tarde de verano o ver corretear a unos cangrejos en la playa,( hay un devenir animal para hablar de animales). Esos afectos no te los puedes cargar: hacen funcionar todas las disciplinas del conocimiento.
Si se separa es justamente para dogmatizar, para jerarquizar, en aras de hacer más sistemático el conocimiento, cuando se parte de una pasión negativa para describir los acontecimientos naturales, se intenta depurar la experiencia, adiestrarla. Loa afectos negativos no pueden apropiarse del conocimiento con tal de tenerlo objetivado, fuera del alcance de lo singular. Es por eso por lo que creo que hace falta la filosofía para que no triunfe un determinado método desnaturalizado, negativo que entienda las cosas de manera aséptica, con la frialdad de una razón-instrumento, un máquina paraestatal de describir lo que se ve, sin sentirlo, sin vivirlo, por lo menos tratando de ocultar que se siente y se vive de determinada manera.

I per descomptat, totalment d'acord amb açò. Crec que ho explica molt clarament.

A més, el fet que una persona considere als filòsofs creadors de palles mentals, o simplement no els entenga, no significa que:
Primera: els filòsofs (ni els religiosos) siguen l'única alternativa als científics.
Segona: s'haja de simplificar l'entorn de manera objectivitzadora (reduint-lo a un mer mecanisme, calculable).

Si el coneixement és complexe, així com les interpretacions, manca del menor sentit simplificar-lo per tal d'establir un coneixement únic i universal. Amb quina finalitat? Per quin motiu hauria de pensar que és positiu tenir una sola concepció simple de l'existència?

[Jorge.]

Dejando de lado la religiosidad de la ciencia, quisiera incluso cuestionar su utilidad.

Que la ciencia tiene utilidad está bien claro.

Científicos fueron los que inventaron la aguja de coser, el hilo, la cuerda, los martillos, los lanzadores, el calzado… Fueron personas que observaron, pensaron, probaron, comprobaron y aplicaron. Que el método científico haya sido formulado y sistematizado hace pocos siglos, no quiere decir que el método no haya existido anteriormente. Nuevos descubrimientos, nuevas comodidades, nuevas plagas, nuevas adaptaciones. Qué se le va a hacer. La ciencia nos acompaña desde que nos preguntamos sobre la realidad y funcionamiento de las cosas.

puesto que desde mi subjetividad su utilidad es nula.

O sea, que no la usas. Casi todos los chismes que te rodean, son ciencia.

[Jorge.]

¿Pero no piensas que para describir la naturaleza, tienes que saber lo que es cuando te refieres a ella? .

Claro. Entrar en el pajar y ponerse a buscar, es absurdo. Tienes que saber qué buscas para poderlo encontrar. Teoría, método, técnicas.

Que uno puede apasionarse con la ciencia, y tener hasta placer estético cuando ve un grano de polen al microscopio, o los satélites de Jupiter en el telescopio, o cuando uno dibuja una elipse... Pues claro, ¿quién dice lo contrario? A mí hay lo menos cien momentos de la ciencia, cuando los he comprobado, cuando los he repetido, cuando he conseguido entenderlos... Que me han dejado luego con la boca abierta un buen rato. He disfrutado más con esas cosas, que con cuarenta mil obras de "arte". Saber que el núcleo del planeta gira, y que ese giro produce un campo magnético que nos protege de las radiaciones solares... ¿Cómo podríamos saberlo sin la ciencia? ¿Cómo podría yo explicar la tensión que tuve mientras se secuenciaba el genoma, y la liberación que supuso conocer sus resultados en lo que a razas se refiere? Eso sólo puede saberlo alguien que ame la ciencia: observa, piensa, predice, experimenta si puedes, sigue observando, profundiza, teoriza, observa, piensa, predice, experimenta, comparte, demuestra... Ella nos ha dado un saber compartido. El afán de todo científico es publicar lo que ha descubierto, hacerlo público, mostrarlo. Y lo hace diciéndonos: "podéis comprobarlo".

La ciencia proporciona un conocimiento objetivo de las cosas. Por lo menos es lo más parecido a la objetividad que he encontrado. Es más, la fuerza de la ciencia, allí donde ha brillado con más potencia, es en la demostración de que las verdades establecidas eran falsas, meros dogmas, absurdos de la imaginación, chorradas en suma. Mientras que los dogmas no pueden cambiar, ya que para eso son dogmas, las certezas científicas evolucionan, ya que uno de los mejores pasatiempos científicos se encuentra, precisamente, en destruir las verdades y certezas. ¿Cómo va a ser dogmática la ciencia, cuando es ella la destructora, la gran aniquiladora de los dogmas?

[Ànima]

Científicos fueron los que inventaron la aguja de coser, el hilo, la cuerda, los martillos, los lanzadores, el calzado… Fueron personas que observaron, pensaron, probaron, comprobaron y aplicaron. Que el método científico haya sido formulado y sistematizado hace pocos siglos, no quiere decir que el método no haya existido anteriormente. Nuevos descubrimientos, nuevas comodidades, nuevas plagas, nuevas adaptaciones. Qué se le va a hacer. La ciencia nos acompaña desde que nos preguntamos sobre la realidad y funcionamiento de las cosas.

Per suposat que l'observació, la reflexió, l'experimentació i la conclusió ha acompanyat a l'espècie humana al llarg de la seua evolució. Es tracta d'un procés lògic i inherent en nosaltres i altres espècies. Però compte, fins quan una persona té fe en certes creences, segueix el mateix procés lògic.

De totes maneres em sembla que, afirmar que eixe procés lògic i natural (que aflora sense pressions de cap tipus), és ciència, tot i saber allò que implica la ciència actual, és poc rigorós i pot dur a confusió. Tinc la impressió que s'intenta donar una normalització natural a les conseqüències de qualsevol pràctica científica. "Com que molt del que ens envolta és producte de la ciència moderna, doncs és normal. La ciència és així (el furbol es asín...)." No... no em sembla adequat...

Jo pense que la ciència hui en dia difereix molt de la simple pràctica d'observar, reflexionar, provar i concloure. De fet, com deia, el procés de fe (per posar un exemple) és el mateix: Observes, reflexiones, experimentes i conclous. Què ocorre aleshores? Doncs que clarament no s'estan percebent els mateixos paràmetres d'interpretació.

[En_Libertad]

La propia experiencia puede modificar el experimento y además en ningún experimento se tiene en cuenta la subjetividad del que practica el experimento.

Maturana ha introducido como científico aspectos que controlan esta subjetividad y ha dado un paso de gigante en la experimentación.

[Jorge.]

La propia experiencia puede modificar el experimento y además en ningún experimento se tiene en cuenta la subjetividad del que practica el experimento.

Maturana ha introducido como científico aspectos que controlan esta subjetividad y ha dado un paso de gigante en la experimentación.

Ponle las comillas, las prevenciones y los paréntesis que te apetezca, que me parece bien: la ciencia es lo más parecido a la objetividad de que disponemos. La Ciencia es apasionada, hermosa, nos ha mostrado un universo asombroso. Y cien millones de personas creyendo que el Ratón Pérez existe (empíricamente se puede comprobar que los niños pierden sus dientes y reciben dinero por las noches), no hacen que exista el Ratón Pérez.

¿Que la ciencia tiene apartados siniestros? Pues sí. Como casi todo.