El Lujo, las cosas "innecesarias"

[inkonsziente]

La tecnología no es neutral porque altera el ecosistema y, por lo tanto, perjudica la vida de los seres que lo habitan.

tu mismo has respondido a esto en tu parrafo siguiente:

Si limpiarme el culo con dos hojas de distinto árbol dobladas con la forma de un triángulo es tecnología, habrá que matizar qué tecnología es dañina y cuál no.

por tanto, solo queda que expliques que es alterar el ecosistema y porque esto perjudica la vida de los seres que lo habitan, o bien aceptes lo absurdo de tu primera afirmacion.

A mí no me vale eso de que el desarrollo es intrínseco al ser humano, igual que no me vale que tenga que existir la esclavitud, aunque se haya dado a lo largo de todos estos años. Yo puedo preguntar ¿qué fue eso que hizo que el ser humano dejara de vivir de manera igualitaria y pasara a subyugar a sus semejantes y a su entorno? ¿nos lo enseñaron los marcianos?

de acuerdo, el desarrollo no es intrinseco al ser humano, sera una imposicion del capitalismo, ¿no?
¿podrias especificar cuando vivio el ser humano de manera igualitaria? ¿a que te refieres con: de manera igualitaria?
llevaba tiempo intentando plantear dicha cuestion a los primitivistas. ¿que lleva a una especie que vivia tan cojonudamente bien como decis a iniciar un desarrollo intelectual y tecnologico y separarse de tan divino estado?
y me atrevo a plantear una hipotesis en forma de cuestion, ¿no sera que las cosas no eran tan cojonudas como decis? ¿no sera que ese estadio primigenio de anarquia, igualdad, fraternidad y respeto no se dio jamas?

Te animo a que analices que tecnología es destructiva y cual no para que, con un poco de suerte, acabes dándote cuenta que tu diferenciación es totalmente subjetiva, y que la tecnología "destructiva" es simplemente la tecnología que a ti no te gusta.

La tecnología es casua de tener la inteligencia suficiente como para abstraer una adversidad y preveer que puede volver a producirse. Una especie no puede tener la capacidad mental de un humano y no desarrollar tecnología. Especifico más: La tecnología es conseqüencia directa del instinto de supervivencia y su manifestación en cuanto a intención de evitar peligros, contratiempos y complicaciones.

totalmente de acuerdo en esto.

Todo proceso alienante es despreciable. Todo proceso mediatizado (que conlleve un proceso de producción y para cuyo uso deba ser necesaria la separación de uno mismo) implica esclavitud mental.

¿podrias explicarme en que consiste la exclavitud mental? cuando me aclares esto podre contestarte.

Todo proceso que nos evite el esfuerzo de enfrentarnos a los peligros y los placeres de la vida por nosotros mismos, no sólo nos separa, sino que impide la evolución. Somos objetivamente seres más vulnerables que cualquier individuo salvaje.

por fin salio a escena la evolucion, se estaba haciendo de rogar. ¿tu argumento es que evolucionamos nosotros lo que nos parece en vez de dejarselo a la Sra. Naturaleza (supongo que es la encargada, esta señora hace de todo)? ¿que en vez de desarrollar uñas mas grandes y cortantes cogemos un cuchillo? ¿que en vez de necesitar un pelaje denso nos ponemos un abrigo? ¿te molesta que podamos ser mas eficientes que dicha señora?
tranquilo, que seguimos cambiando.
deberas explicarme los criterios de tu objetividad, porque no me parecen tales.
¿te refieres a que si nos sacan de nuestro entorno estamos jodidos? pues entonces prueba a soltar a un bosquimano de esos en el centro de Madrid, a ver cuanto dura.

Por otra parte, hemos perdido el norte, ¿a qué ecosistema pertenecemos? La mayoría de personas encontrarán difícil responder a esta pregunta. Una persona debería tener sólo los límites que su propio cuerpo le impone: mentales y físicos. Un nativo africano no puede vivir en el Ártico, pero se desenvuelve sin problemas en su hábitat.

yo me desenvuelvo bastante bien en diversos habitats, no solo en uno. de hecho he llegado a sobrevivir en otro continente, como muchos otros, por cierto.
por cierto, si nuestra mente nos permite aumentar esos limites que dices, ¿porque os negais a aprovechar dicha ventaja?
ah! no se si te valdra como ecosistema, pero pertenezco a la meseta.

Pertenecemos a un hábitat, pero en la era posmoderna, no sabemos cuál es. Encontrar a qué clima y lugar podemos adaptarnos mejor es algo que permitiría la vuelta a la vida salvaje, es decir, a la vida real.

si esto que vivo no es real, ¿es un sueño?
ya te han respondido a eso de adaptarse a clima y lugar, pero lo volvere a hacer. hemos podido adaptarnos a casi todo, incluso a adaptarlo a nuestras necesidades en muchos casos. ¿o lo que te molesta es que pasemos de objeto paciente a sujeto activo?

Irreal es todo aquello que es mediado. Un ejemplo fácil sería una película. Es una representación, no un suceso real. Es, por tanto, una mentira. Sería todavía más alienante ver una película que tratara sobre películas. Y así sucesivamente, en forma de bucle.

La línea que separa natural de no-natural es muy sencilla: lo natural es un proceso autorregulado no-artificial. No se construye intencionadamente, resulta de la espontaneidad del ecosistema. Un árbol no es forzado a crecer como tal, se desarrolla único y perfecto sin voluntad divina ni humana. Es un orden no-artificial, es decir, perfecto [y natural]. Un edificio, por mucho empeño que le pongas, siempre será, proporcionalmente, más vulnerable que un árbol frente a la naturaleza, puesto que el árbol pertenece a ésta, y el edificio, no. Se ha construido a partir de ella, pero el proceso es tan mediado, tan lejano, que cada vez va perdiendo más sus propiedades.

¿a que te refieres con artificial y no-artificial?
¿si yo planto una semilla el arbol que salga sera natural o no-natural? ¿y si le pongo una guia a un arbol para que no crezca torcido? ¿si le abono y riego?
¿un niño muerto por cancer de pancreas es no-artificial, es decir, perfecto [y natural]?
¿en que basas tus medidas de vulnerabilidad frente a la naturaleza? ¿cuales son las propiedades que confiere?

Es muy curioso que Inkonsziente se ría cuando hablo de exterminio: esa gente que exterminó a los cazadores-recolectores, instauraron civilizaciones como la del Mississipi, a golpe de violación, ritual, autoridad, jerarquía, masificación, epidemia, saqueo... ¿de quién te consideras heredero? Porque lo eres.

¿los cazadores-recolectores carecian de violaciones, rituales, autoridad, jerarquia, masificacion, epidemias y saqueo?
dios no existio nunca, ni lo que decis vosotros tampoco.
¿crees que la libertad es hacer lo que te la gana? ¿o que es la ausencia de jerarquias humanas?

Y trataré de solucionar tu ignorancia, ya que parece que lo ruegas a gritos: los cazadores recolectores no vivían en cavernas, ni ellos ni la mayoría de sociedades primitivas o tribales. Por otra parte, considerar conocimiento sólo a la forma de conocimiento moderna es tremendamente prejuicioso.

te confirmo que me importa poco si vivian en cuevas o en arboles o al raso, no pienso cambiar esa expresion.
¿que es la forma de conocimiento moderna?

Un aborigen australiano sabe más de su entorno que cualquier científico que lo estudie, debido a las dimensiones del conocimiento. Hay tres: observación, experimentación, dependencia. El científico occidental no depende del desierto australiano para sobrevivir, con lo cual, no lo vive en primera persona. En cualquier caso lo observa, y puede experimentar en él, pero jamás lo entenderá en tres dimensiones. Son, por lo tanto, los aborígenes, mejores científicos de aquello en lo que se desenvuelven, que cualquier agente externo. Yo propongo una vuelta al paleolítico, es decir, a las tres dimensiones del conocimiento.

por fin salieron los aborigenes autrialianos, los echaba en falta.
¿eres consciente de las burradas que sueltas? dudo mucho que los aborigenes australianos esos que chupan plantas para hacer fiestas sepan de su entorno mas que: esa planta se come, esa es venenosa, ese bicho me matara si me acerco y suele llover cuando pasan unos 30 dias desde que florecen tales plantas (o cosas por el estilo). no creo que sepa porque llueve (porque lo quiere el gran espagueti volador, supongo), ni que cojones son las plantas que le envenenaran.
aguanto las tonterias primitivistas hasta un cierto punto, pero parece que pasaste de largo hace rato.
propones una vuelta a la absoluta ignorancia, a las creencias mas absurdas basadas en observaciones fortuitas, mitos y chamanes.

La tecnología no es neutral porque no depende sólo del fin, sino de su proceso de producción. Si el proceso de producción es nocivo para el planeta, es por lo tanto la tecnología, en sí misma, dañina. Pero en su fin también hay nocividad: tu batidora te sirve para realizar procesos que no necesitas (aunque te resulten útiles) y que evitan tu esfuerzo (lo cual influye negativamente en la especie: impide la evolución), además de ser un proceso mediatizado y por lo tanto alienante (te separa de aquello que vas a comer). Eso no significa que toda tecnología sea dañina (un arco y unas flechas por ejemplo no lo son casi nada), sino que toda precisa de un proceso y toda tiene un fin aparte de aquel para el que se ha diseñado.

hare como con Heracles y subrayare en negrita lo que me produzca mas pavor de tu afirmacion.
¿porque un arco y unas flechas no son casi nada dañinos y mi batidora si? ¿no impiden la evolucion haciendo que no deba esforzarme en atrapar una gacela corriendo? ¿no destruyen acaso el planeta?

Tienes miedo de ocuparte de tu vida: no lo haces con tus propias manos. Dependes de objetos, es decir, de construcciones ajenas a ti. Un ser que tu construyes, pero al que perteneces por dependencia.

¿de verdad has escrito esto?
defiendes que dependamos del clima, del resto de especies animales y vegetales que pueblan la tierra (de todo en general) sin poder tener ningun tipo de control sobre nuestras vidas ¿y te atreves a hablarme de dependencia porque tengo bombillas en casa?
en serio, ¿de que arbol te has caido?

El ecosistema y su destrucción: ¿qué necesitas que te expliquen? la gran mayoría de seres que existen en este planeta, incluyendo algunos grupos humanos que no son como la tribu dominante, alteran minimamente su ecosistema, todo es perfectamente equilibrado. Hasta las plagas de topos son mucho más tolerables para el planeta, que cualquier central de energía hidráulica.

me encanta, si lo hacen los demas, es todo perfectamente equilibrado y altera minimamente el ecosistema.
una plaga de topos es mas tolerable que una central de energia hidraulica por el mero hecho de que unos son topos y los otros humanos,¿no?

[KoLoKaDa]

¿los cazadores-recolectores carecian de violaciones, rituales, autoridad, jerarquia, masificacion, epidemias y saqueo?
dios no existio nunca, ni lo que decis vosotros tampoco.

Inkonsziente, majete, aquello de la jerarquización apareció con las sociedades agrarias, cuyo volumen de excedente podía ponerle los dientes largos al vecino, por eso surgieron los jefes y los de la cachiporra. No, masificación tampoco: para algo se adaptan al medio. Lo de las violaciones... vaya usted a saber, pero las sociedades primitivas adoraban a la madre tierra, no había llegado el patriarcado (que será cosa de la Edad del hierro, con los dorios, los aqueos, etc.) por lo que la figura de la mujer, como dadora de vida, estaba bastante protegida. De hecho muchos clanes eran matriarcales, etc.

Creo que no diferenciáis entre técnica y tecnología. Si yo doblo dos hojas pa limpiarme el culo, utilizo una técnica. Si creo un transfuncionador del continuo pa limpiarme el culo, entos es tecnología

¿que no se dió jamás esa "edad dorada" de los cazadores-recolectores? Umm, si currar como máximo 4 horas al día y tirarte el resto poniéndote pinturitas y bailando no es buena vida... Los antropólogos disentirían, contigo. Es al existir una acumulación de excedente cuando aparecen los fenómenos de redistribución, primero, y de jerifaltes, después

los aztecas no usaban la rueda. ¿Eran medio-gilipollas y no les salía, consustancialmente al género humano, el mismo exacto desarrollo que en la otra punta del mundo? Se trata de dar respuesta a unas necesidades, oks, pero hay formas y formas...

Con respecto a la alienación o el esclavismo mental ese del que dudas, por ejemplo te daré el de los tejedores ingleses del s. XVIII. Estaban acostumbrados a conocer y trabajar su producto, tenían sus gremios, etc. De repente llega el factory- system, con su concentración fabril... y el artesano queda completamente desligado del proceso final. Ya no trabaja y consigue, no sé, un chaquetón. No, el proceso se subdivide entre decenas de trabajadores, que no tienen jamás una visión de conjunto, y que tampoco entran en contacto con los clientes o la mercancía final

Un niño con cáncer de páncreas, probablemente haya debido su enfermedad a una dieta demasiado rica en carne y azúcar, hecho aparte de las antenas de telefonía y mierdas varias que aspire cada día. Es un ser natural al que desnaturalizan, por lo que el cuerpo pierde su equilibrio y comienza el crecimiento de células tumorales

El conocimiento moderno es aquel que te expiden en las universidades, el titulín. La observación, la experiencia o lo que contaban nuestros awelos sería otro tipo de conocimiento, más empírico y menos mediatizado, puesto que parte de la relación directa con el medio: no se necesita tener un doctorao en Botánica pa plantar patatas y que te salgan bien.

Explicarte las diferencias entre un arco y una flecha, pa lo que necesitarás a grosso modo un palo de cerezo y una punta, a una batidora, con sus microchips, su necesidad de ser enchufada y tal... Joer, Inkonsziente, que tú también tas sembrao de chorraes...

[Aquitania]

Bueeenooo... por tocar un poco los webarios, unas dudas que me surgen:

Inkonsziente, majete, aquello de la jerarquización apareció con las sociedades agrarias, cuyo volumen de excedente podía ponerle los dientes largos al vecino, por eso surgieron los jefes y los de la cachiporra. No, masificación tampoco: para algo se adaptan al medio. Lo de las violaciones... vaya usted a saber, pero las sociedades primitivas adoraban a la madre tierra, no había llegado el patriarcado (que será cosa de la Edad del hierro, con los dorios, los aqueos, etc.) por lo que la figura de la mujer, como dadora de vida, estaba bastante protegida. De hecho muchos clanes eran matriarcales, etc.

bueno, con lo que he leído de antropología y prehistoria (que no es muchísimo, pero es algo, Zerzan y algo de Casilda Rodrigáñez incluidos), me queda más o menos claro que la hipótesis de la violencia que surge de los excedentes de producción es eso, una hipótesis. No sé si hay algún autor más riguroso "científicamente" que explique la tesis de las sociedades primitivas como oasis de paz, pero me leí de cabo a rabo el "Futuro primitivo" y no encontré en qué fundamentaba la tesis, me parecio que era algo que afirmaba y ya (la gran mayoría de los defensores de ese discurso que he conocido lo afirmaban sin basarse en hechos concretos ni demostrables, cosa fácil cuando hablamos de tiempos tan antiguos). Tampoco niego esta tesis

Cómo se sabe que no había luchas a pedradas entre tribus por controlar aquel riachuelo donde van las gacelas a beber para poder cazarlas? una de las pocas maneras de fundamentar esto es observar las tribus que han vivido contemporáneamente en un estadio de desarrollo similar (también el estudio de los bonobos que propone Zerzan y similar). La conclusión a la que se llega con lo de la violencia es más o menos, por lo que he podido entender, que hay de todo como en botica: tribus que se apedrean y otras que viven en paz y armonía.

Respecto a las violaciones, el matriarcado y la mujer, es uno de los aspectos donde se difiere más. Yo tuve en el insti una profe de historia bastante maja que estaba especializada en el Paleolítico, y nos estuvo hablando un día de las diferentes teorías sobre esto. Que había rapto de mujeres (con las consiguientes violaciones) está claro, aunque no se puede saber si es algo que surge en las sociedades ya patriarcales. Esta profe consideraba que no, que se da desde los estadios más primitivos, ya que ese rapto no se fundamenta tanto en una cuestión de poder sino de supervivencia de la tribu. Las mujeres eran un bien preciado, como dice Kolokada, como dadoras de vida, y además morían fácilmente de parto y procesos asociados (Vale, Casilda dice que entonces se paría sin dolor y era algo maravilloso sin ninguna complicación, pero mis dos bisabuelas contradicen esa teoría palmándola a los 35 de fiebres puerperales sin exceso de carne en la dieta ni antenas de móviles). O sea, que la tribu con más mujeres estaba más capacitada para sobrevivir, y si te quedan pocas, pues a buscar más y traértelas.

Es cierto que se veneraba a la mujer como dadora de vida, pero es que la violación es una forma de engendrar vida, ejem. No veo la contradicción. Y sobre el tema del matriarcado, porqué una sociedad matriarcal es incompaginable con actos de violencia o sufrimiento de las mujeres? matriarcado no significa que todas las mujeres sean iguales y respetables, sino que las que mandan son mujeres (y además de sobre los hombres, mandan sobre otras mujeres). Sobre esto hay una novela interesante de ciencia ficción que plantea una sociedad religiosa matriarcal, Temblor, que recomiendo aunque sea de Rosa Montero (lo escribió hace milenios). En una sociedad patriarcal como esta también mueren hombres a puñaos en las guerras y los tajos, no es incompatible.

[Vangelis]

Inkonsziente, majete, aquello de la jerarquización apareció con las sociedades agrarias, cuyo volumen de excedente podía ponerle los dientes largos al vecino, por eso surgieron los jefes y los de la cachiporra.

Es al existir una acumulación de excedente cuando aparecen los fenómenos de redistribución, primero, y de jerifaltes, después

Propones pues la precariedad como remedio absoluto a la jerarquización?
Tener tecnología no implica acumulación de excedente. Con una motosierra talo árboles más rápido que con una hacha (ambas son tecnología, pero espero que se me entienda), pero si el de la hacha se tira toda la semana talando árboles y el de la motosierra solo tala un árbol los viernes obviamente el primero acumulará más leña. Lo que quiero decir con esto es que, pese a que por supuesto mucha tecnología se ha creado especialmente para acumular el mayor excedente posible (cadenas de montaje), con la tecnología lo que se logra hacer las cosas de forma más sencilla y/o rápida, y eso puede implicar mayor explotación de recursos, pero no necesariamente!

Creo que no diferenciáis entre técnica y tecnología. Si yo doblo dos hojas pa limpiarme el culo, utilizo una técnica. Si creo un transfuncionador del continuo pa limpiarme el culo, entos es tecnología

Un mico empalma dos palos para llegar a una banana y cuando la consigue se come su banana y se larga sin el palo. Eso es técnica.
Un humano empalma dos palos, consigue la banana y piensa "coño, este palo me vendrá de puta madre para conseguir futuras bananas". Se lleva el palo a casa y acaba de desarrollar tecnología.

Que no se entienda esto como un comentario antropocentrista, ya que tengo entendido que ciertos primates en cierto lugar del mundo disponían de tecnología, desvaratando precisamente la típica mentalidad de que los humanos estamos hechos con un molde distinto. Pero lo cierto es que no tengo datos.

La tecnología es objetivamente prueba de inteligencia. Demuestra que el ser que la desarrolla es capaz de abstraer la realidad (que según Ethan Powell sería alienarse), predecir y prepararse para futuras situaciones hipotéticas. Los humanos no rechazan la inteligencia ni la rechazarán jamás precisamente porque tienen la capacidad mental que tienen.

A través de la lógica un humano no puede suponer o incluso comprobar que cierto artilugio es útil para una tarea y pese a ello decidir rechazar su utilidad. Lo que puede pasar es que rechaze esa manifestación del artilugio por las consecuencias negativas que conlleva, pero rechazar la idea en sí implica que la persona ha supuesto que no existe una manifestación del artilugio sin esas consecuencias negativas. Esa suposición es indemostrable, y estadísticamente poco probable.

los aztecas no usaban la rueda. ¿Eran medio-gilipollas y no les salía, consustancialmente al género humano, el mismo exacto desarrollo que en la otra punta del mundo? Se trata de dar respuesta a unas necesidades, oks, pero hay formas y formas...

Hay formas y formas dentro del propio desarrollo de tecnología. Sencillamente, no se les ocurrió. O tal vez tenían otro método (que dudo que fuera más eficiente) que a ellos ya les valía, luego dejaron de buscar.

Con respecto a la alienación o el esclavismo mental ese del que dudas, por ejemplo te daré el de los tejedores ingleses del s. XVIII. Estaban acostumbrados a conocer y trabajar su producto, tenían sus gremios, etc. De repente llega el factory- system, con su concentración fabril... y el artesano queda completamente desligado del proceso final. Ya no trabaja y consigue, no sé, un chaquetón. No, el proceso se subdivide entre decenas de trabajadores, que no tienen jamás una visión de conjunto, y que tampoco entran en contacto con los clientes o la mercancía final.

Y dale con que si la abuela fuma. Las cadenas de montaje son, provablemente, el mayor reflejo tecnológico del consumismo. Alienan porque se usan para construir una cantidad elevada de un producto. Para crear excedente. Y eso es algo en lo que supongo que coincidiremos que es propio de la sociedad consumista, luego rechazamos. Nos pasamos el día diciendo que generalizar es malo. Porque tú generalizas y dices que, como esa tecnología es mala, la tecnología en sí también lo es?

Un niño con cáncer de páncreas, probablemente haya debido su enfermedad a una dieta demasiado rica en carne y azúcar, hecho aparte de las antenas de telefonía y mierdas varias que aspire cada día. Es un ser natural al que desnaturalizan, por lo que el cuerpo pierde su equilibrio y comienza el crecimiento de células tumorales

Más tics consumistas y propios del capitalismo! Ya sabíamos que el capitalismo es alienante, y claro está que si se usa tecnología para fines capitalistas también lo será. Pero no estás explicando en ningún momento porque la tecnología es alienante per se.

El conocimiento moderno es aquel que te expiden en las universidades, el titulín. La observación, la experiencia o lo que contaban nuestros awelos sería otro tipo de conocimiento, más empírico y menos mediatizado, puesto que parte de la relación directa con el medio: no se necesita tener un doctorao en Botánica pa plantar patatas y que te salgan bien.

Otra demagoga generalización. La falta de experimentación en las universidades es algo que se viene proclamando desde hace muchos años. De todos modos, lo que Ethan Powell exponía para decir que un científico jamás podría obtener el conocimiento del medio aborígen como los propios aborígenes es que ellos jamás alcanzarían una tercera dimensión del conocimiento llamada "dependencia". Reconocía que los científicos sí podrían experimentar en primera persona como es vivir en ese medio. Y por supuesto superarían a los aborígenes en observación y más importante, en razonamiento de lo observado. Pasa que esa supuesta tercera dimensión del conocimiento se la ha sacado de la manga. No necesito estar obligado a depender de algo para conocerlo.

Explicarte las diferencias entre un arco y una flecha, pa lo que necesitarás a grosso modo un palo de cerezo y una punta, a una batidora, con sus microchips, su necesidad de ser enchufada y tal... Joer, Inkonsziente, que tú también tas sembrao de chorraes...

En lugar de hablar de extremos porque no te dedicas a definir la frontera, pues habrá que definirla no? Quien decide que tecnología vale y cual no? Como defines objetivamente, en el océano de la subjetividad, que tal cosa es apta y tal no?

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Me ha parecido curioso lo de las muertes en el parto, ya que si no se producen hoy en día (como algo generalizado) es gracias al desarrollo. Pero supongo que algunos opinarán que cuando una mujer ha parido su función ha terminado y la muerte es lo más natural. Sino es así ya me daréis una explicación mejor.

[yoSkAn]

ya sé q me odiareis por mentar a marvin Harris, pero las estrucutras q menciona e muchas de esas tribus no me parecen estrucutras sociales sanas.

sobre los aborígenes australianos: más de uno tenía enfermedad de las vacas locas por su ritual de comerse a los muertos... cuanto conocimiento en 3 dimensiones, hay q joderse.


Las jerarquías pueden aparecer aunq no haya agricultura ni ganadería. De esta forma aparecen en muchas sociedades en estadío de cazador-recolector hoy día.

Yo creo, kolokada, que más q de la exuberancia, el problema venía por la escasez. En serio, q si te sales de los trópicos, la vida no es un ir y venir de frutos q caen de árboles. Sino q hay q hcer un esfuerzo en conseguir alimento, agua, abrigo, refugio, y demás. no sé cuantas horas al día trabajaban, peo desde luego algunos se esforzaban por inventar cosillas q hicieran las cosas más fáciles. desde una simple aguja para unir pieles con los tendones de animales, hasta un mortero para machacar semillas y fermentarlas.

Estoy de acuerdo sobre lo q comentas de lso tejedores ingleses...pero esq esos mismos tejedores usaban tecnologías prohibidas por el primitivismo. Yo digo q tengo mucho a favor de a artesanía.


En línea con lo que comenta Aquitania, yo tb he leído cosas consistenetes con lo de los raptos de "productoras de hombres". De hecho, sobre las guerras y demás, no me imagino forma más fácil que:
1.estamos en centroáfrica, qué bien vivimos, cae fruta del árbol, agua, mira las gacelitas.
2. empezamos a ser muchos, me estorbais, marchaos, que noo, marchaos vosotros. (Pq algunos humanos sería exploradores voluntarios, pero me supongo q son los "perdedores" los q se marchan del territorio a buscar fortuna)
3. Llegamos a la península arábiga, qué calor hace, cómo encontramos agua, aquí no hay frutos cada 2 x 3, oye tú, qudas nombrada "tipa que pruebe lo nos encontremos, a ver si es bueno o malo". Y oye tú, mientras rezas pa q caiga aga, voy a ver si se me ocurre algo.
4. Somos muchos, oye vete tú, no jodas, vete tú...se repite el paso 2... y segun a donde lleguen, van desarrollando unas estrucutras sociales y una tecnología q les permita subsistir.

Respecto a lo de "influir en el ecosistema", interesantes estudios (buscaré las referencias) señalan a que, según iba migrando e ser humano y expandiendose, iba exterminando especies de grandes mamíferos. Tenía un modo de caza, qya he contado alguna vez.
Correr a toda la manada pa q caiga por el barranco (muy sostenible no era el "noble salvaje"). No dejando a ni una puta pareja pa q se reproduzca ¿eh?
manada a manada, se acaba extinguiendo alguna especie de bisonte, etc etc. Y hablo de un mecanismo que no implicaba uso de catapultas (muy tecnológicas). Todo era esconderse tras la maleza, seleccionar un precipicio, aprovechar un estrechamiento, y toda la tribu a correr pa espantar en la otra dirección a los bichos.

(luego se perfecciona y se crean correderas, e incluso, llegan a atraparse los animales...se ve q se dieron cueta de q se acababan si los tiraban tods para abajo)


De esto hay pruebas batante consistentes, como el q las extinciones de grandes mamíferos (q daban bien de carne) se produjeran a la par que "aparecía el humano por allí".

Esto lo digo porque tenemos muy idealizado al hombre primitivo...

[KoLoKaDa]

no digo que fuesen oasis de paz, sino que eran sociedades igualitarias, y eso se observa, por ejemplo, en los enterramientos sin "distinción social". Solidaridad orgánica/mecánica... redistribución de lo cazado-recolectado

A ver, que raptos y violaciones los había, está claro. A lo que me refiero es a que muchas sociedades primitivas, por ejemplo, ni siquiera tienen en su vocabulario las palabras para decir "violación", porque no se comprende el acto sexual contra la voluntad de una mujer, es algo inimaginable. Existen tabúes similares en otras sociedades, igual que otro tipo de moral sexual que nos impediría hablar de "violación" (¿violan los ancianos de las tribus a esos niños que han de chupársela pa obtener el semen, que es lo que, ellos creen, les hace crecer? ¿cómo entendemos la violación?))

y lo cierto es que me refería más bien a la caracterización que Inkonsziente pretende pa las sociedades cazadoras-recolectoras como jerarquizadas al estilo actual...

Mr. Vangelis... ¿precariedad? ¿Tú mas visto proponer algo o es que tienes un lector de mentes patentao (marca ACME)?

uuuh... creo que no has entendido el ejemplo de excedente. Digo que al aparecer la agricultura, el hombre se hizo sedentario, comenzó a tener poblados fijos y a tener problemas cuando sus vecinos no tenían trigo y le hacían ojitos a sus silos... Así surgieron las civilizaciones urbanas, como en el modelo asiático, de obras centralizadas, agricultura intensiva, jerarquización y burocratización...

Tecnología: que se necesita de otras máquinas para crear un objeto
técnica: que con el mero perfeccionamiento de sustancias naturales, se crea un objeto, sin proceso industrial

Hay monitos que aprenden a lavar batatas poniéndolas en flotación. Incluso se observó a una hembra chimpancé enseñándole a sus retoños como hacerlo. Y... ¿qué?¿ves a alguna manada de chimpancés agostando las selvas de Tombuctú pa sacarse más pasta que del eucalipto?

La rueda la conocían. Incluso la usaban en juguetes. Otra cosa es que la necesitasen. Se podían apañar de otras mil maneras, como con rotación de planos, poleas, etc. Usea, que si una técnica o tecnología no es absolutamente necesaria, se puede desarrollar de otras maneras. A no ser que eso no le interesa al sistema tecno-industrial, claro...

Vangelis, tío, o me explico muy mal o tu comprensión lectora roza mínimos. ¿Dónde has leído que yo ponga que toda la tecnología es mala y blablablá? Pa atizarle al muñeco de paja primitivista, 2º a la dcha. Te estaba explicando lo que supone la alienación del producto fabricado, lo entiendes de otra forma y todavía me remachas con el adhominem primitivista...

Yoskan, pues claro que se dieron a la extinción de algunos bichos, cazándolos masivamente. Pero lo normal no era ir a lo Buffalo Bill y cargárselos a todos, sino esperar a los períodos adecuados del año, no matar a hembras embarazadas o crías, etc. Un peazo mamífero es comida suficiente pa muchas personas. El problema viene cuando, por ejemplo, con tanta glaciación y tal, grupos enormes de humanos es concentran en las únicas zonas productivas, compiten entre sí, y los que pierden son los mamíferos masticables.

y el cálculo de 4 horas no está hecho en vergeles, hecho aparte de que el nomadismo resulta de menos impacto y tal-cual

[Aquitania]

Kolokada escribió:

A ver, que raptos y violaciones los había, está claro. A lo que me refiero es a que muchas sociedades primitivas, por ejemplo, ni siquiera tienen en su vocabulario las palabras para decir "violación", porque no se comprende el acto sexual contra la voluntad de una mujer, es algo inimaginable.

Ah, entonces de acuerdo, la cuestión es qué entendemos por violación. Pero el hecho de que no tengan una palabra pàra ese acto significa que no se comprende el acto sexual contra la voluntad de una mujer, o que la voluntad o no de la mujer ni siquiera importa lo suficiente como para que la violación sea un acto en sí?

A ver, pongo un ejemplo no primitivo para salir del terreno este y plantear el hecho en sí. La violación por parte de la pareja (del marido normalmente) es un hecho que se reconoce desde hace muy poco (y no lo reconoce todos el mundo). Muchas mujeres han considerado durante décadas que su marido tenía todo el derecho del mundo a llegar a casa y obligarlas a follar. Lo mismo se da con el maltrato, os suena aquello de "mi marido me pega lo normal"? El hecho de que la sociedad no lo considere un problema no significa exactamente que no exista Pues lo mismo pede pasar con las relaciones en otras épocas, de las que se sabe más bien poco.

Lo digo porque he leído análisis antropológicos de esto que me parecen peligrosillos, llevados al límite, porque se pueden extender al análisis de otras culturas, por ejemplo. Una madre de determinadas comunidades africanas considera que le hace un bien a su hija llevándola a que le rebanen el clítoris, no lo ve como una agresión intolerable, pero significa eso que no lo sea? Por eso me parece difícil plantearse si había violencia sexual o no en épocas primitivas (y no es tu caso, Kolokada, pero mucha gente defiende que no la había con el argumento este de que no se planteaba como tal).

He leído análisis así que me recuerdan a los del Opus cuando dicen que antes no se maltrataba a las mujeres, y que eso es culpa de la revolución sexual (basándose en que no era ningún problema social que se pegase a la mujer, claro)

[Vangelis]

uuuh... creo que no has entendido el ejemplo de excedente. Digo que al aparecer la agricultura, el hombre se hizo sedentario, comenzó a tener poblados fijos y a tener problemas cuando sus vecinos no tenían trigo y le hacían ojitos a sus silos... Así surgieron las civilizaciones urbanas, como en el modelo asiático, de obras centralizadas, agricultura intensiva, jerarquización y burocratización...

Entonces estás en contra de la agricultura? Por que no me dices donde quieres ir a parar con el tema de las sociedades pre-agrícolas?

Tecnología: que se necesita de otras máquinas para crear un objeto
técnica: que con el mero perfeccionamiento de sustancias naturales, se crea un objeto, sin proceso industrial

Esas definiciones son vagas porque al fin y al cabo un ordenador o una lanzadera especial están construidas a partir de sustancias naturales perfeccionadas. Del mismo modo para crear algunos objetos simples como un arco necesitarás de otras máquinas como un cuchillo.
Pero lo más importante de todo es que esas definiciones son falsas. La diferencia entre técnica y tecnología es lo que yo he explicado con el ejemplo de la banana. Un arco es tecnología, y una lanzadera espacial también. Repito que para decir sí a una cosa y no a la otra es necesario marcar cual es la frontera de lo aceptabe y razonar el porqué.

Hay monitos que aprenden a lavar batatas poniéndolas en flotación. Incluso se observó a una hembra chimpancé enseñándole a sus retoños como hacerlo. Y... ¿qué?¿ves a alguna manada de chimpancés agostando las selvas de Tombuctú pa sacarse más pasta que del eucalipto?

Por tercera vez: Define la frontera. Y no vas a poder, porque los humanos hacemos eso por causas completamente ajenas al desarrollo tecnológico.

La rueda la conocían. Incluso la usaban en juguetes. Otra cosa es que la necesitasen. Se podían apañar de otras mil maneras, como con rotación de planos, poleas, etc. Usea, que si una técnica o tecnología no es absolutamente necesaria, se puede desarrollar de otras maneras. A no ser que eso no le interesa al sistema tecno-industrial, claro...

En lugar de usar esa tecnología usaban otra. Soy yo el que lleva todo el hilo defendiendo que el abanico de posibilidades tecnológicas es infinito. Por eso mismo defiendo la tecnología y a la vez defiendo el respeto al medio ambiente, porque creo que existe una intersección entre ambas cosas.

Vangelis, tío, o me explico muy mal o tu comprensión lectora roza mínimos. ¿Dónde has leído que yo ponga que toda la tecnología es mala y blablablá? Pa atizarle al muñeco de paja primitivista, 2º a la dcha. Te estaba explicando lo que supone la alienación del producto fabricado, lo entiendes de otra forma y todavía me remachas con el adhominem primitivista...

Si no estás en contra de la tecnología... a donde querías ir a parar de nuevo? Entiendo tu texto, pero no que demonios quieres expresar xD
Yo veia que citabas a alguien que con sus intervenciones defiende la tecnología y le contradecías. He supuesto pues, que tú estás en contra del desarrollo tecnológico.

[KoLoKaDa]

A la una: que yo no digo que no hubiese violencia sexuallllll y aquello fuese un jolgorio de respeto y compañerismo... pongo matices a esas tonterías que solemos oir como que "prostitución siempre la ha habido y siempre la habrá" y blablá. Y que aunque fuesen igualitarias, a veces ellos se maquillan y se dan al jolgorio mientras ellas se dejan los riñones recogiendo bayas silvestres. El tema, que yo creía quedaba claro (y al otro no le ha quedao), es que existen otras formas de relacionarnos con el medio y con el resto de la sociedad, ni mejores ni peores (salvo obviedades), pero existen y podría ser interesante aprender lo bueno que hay en ellas y cagar pa lo que sea abominable

¿Una mejor relación con el medio o la sobre-explotación de éste?¿Mejor que todo el mundo pueda comer y vestirse o que el 20% de la población mundial tenga play-stations y 3.000 millones de personas padezcan una subalimentación crónica?

Al otro: Vangelis, si no eres capaz de diferenciar entre una técnica que te permite realizar otros objetos; y la necesidad de que existan máquinas para fabricar otras máquinas... No es lo mismo coger una roca y utilizarla pa perfilar un hacha bifaz que montar una fábrica de Siemens (jooooooooooooooooder). Un arco no requiere una fábrica, sólo un instrumento cortante para la madera y para seccionar los tendones o con lo que quiera que hagan la cuerda. ¿tan difícil es, jomío?

quiero ir a parar a que estoy en contra de ese uso benéfico de la tecnología que a tí te mola, ese que nos permite tener play-stations y teles de 1000 pulgadas. Jooooolines.

que el tema va del lujo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[inkonsziente]

creo que ya se ha respondido a casi todo, no me extendere demasiado.

y lo cierto es que me refería más bien a la caracterización que Inkonsziente pretende pa las sociedades cazadoras-recolectoras como jerarquizadas al estilo actual...

no he pretendido que existiese ningun modelo como el actual en las sociedades cazadoras-recolectoras. simplemente pretendia decir lo que ha explicado yoSkAn, que lo de la buena y perfecta sociedad primitiva de miembros iguales y perfecta que dicen no tiene razon de ser. que quiza se dio de forma puntual (aunque lo dudo bastante), pero en ningun caso seria el patron general.

[inkonsziente]

¿Una mejor relación con el medio o la sobre-explotación de éste?¿Mejor que todo el mundo pueda comer y vestirse o que el 20% de la población mundial tenga play-stations y 3.000 millones de personas padezcan una subalimentación crónica?

¿seguro que no hay termino medio entre que muchos mueran de hambre y otros vivan de lujo y que vivamos todos miseramente? ¿seguro que no podemos vivir aceptablemente bien todos? (entiendo que pretendias decir esto, pero me gusta enfatizar)

Al otro: Vangelis, si no eres capaz de diferenciar entre una técnica que te permite realizar otros objetos; y la necesidad de que existan máquinas para fabricar otras máquinas... No es lo mismo coger una roca y utilizarla pa perfilar un hacha bifaz que montar una fábrica de Siemens (jooooooooooooooooder). Un arco no requiere una fábrica, sólo un instrumento cortante para la madera y para seccionar los tendones o con lo que quiera que hagan la cuerda. ¿tan difícil es, jomío?

tampoco veo excesiva diferencia entre lo uno lo otro.
salve decir que seguro que es mejor (mas preciso, resistente, con mayor alcance etc...) el arco industrial que el que haces tu con tu cuchillo.

quiero ir a parar a que estoy en contra de ese uso benéfico de la tecnología que a tí te mola, ese que nos permite tener play-stations y teles de 1000 pulgadas. Jooooolines.

¿y porque estas en contra de un uso benefico? ¿no seria mejor estar contra un uso benefico, solo si es exclusivo de unos pocos? si es para todos, ¿cual es el problema?

[Aquitania]

A la una: que yo no digo que no hubiese violencia sexuallllll y aquello fuese un jolgorio de respeto y compañerismo... pongo matices a esas tonterías que solemos oir como que "prostitución siempre la ha habido y siempre la habrá" y blablá. Y que aunque fuesen igualitarias, a veces ellos se maquillan y se dan al jolgorio mientras ellas se dejan los riñones recogiendo bayas silvestres. El tema, que yo creía quedaba claro (y al otro no le ha quedao), es que existen otras formas de relacionarnos con el medio y con el resto de la sociedad, ni mejores ni peores (salvo obviedades), pero existen y podría ser interesante aprender lo bueno que hay en ellas y cagar pa lo que sea abominable

Vale, eso me ha quedado claro (además, yo tampoco lo había especificado mucho, pero no quería decir "qué malas son esas sociedades y qué bien vivimos ahora" ni mucho menos). Absolutamente de acuerdo en que esas sociedades existen y podemos aprender cosas de ellas.

Yoskan ha explicado muy bien lo de la idealización del hombre primitivo, es a eso a lo que me refería

[KoLoKaDa]

que no creo que la solución a los problemas de este mundo es que 6.000 millones tengan play-station, y que esos miles de millones de play-station generan toda una dinámica tecno-industrial que implica el agostamiento de los recursos naturales, los conflictos bélicos en zonas ricas en según que minerales raros (el coltan, por ejemplo) necesarios para la fabricación de micrcochips etc.

Por ejemplo, abomino del modelo en el que cada ser humano tiene un coche. ¿Pa qué? ¿No hay medidas intermedias?¿Necesita cada ser humano poseer en exclusiva los últimos 50 gadgets que se invente la sociedad tecnoindustrial?¿es necesario que las mercancías valgan más que las personas y sean las únicas en tener paso franco?

[Telmo]

Un pequeño apunte, tan sólo, respecto a lo de si existía o no el concepto de violación. En muchas culturas algo que es completamente común en la vida de una sociedad no llega a tener una acepción. Es sobre todo común con los colores. De esa forma, los innuits, al vivir en el polo norte, no tenían una palabra para el blanco. En Euskal Herria, debido a la vegetación, hasta la llegada de Sabino Arana, no habia un vocablo en euskera que se refiriera al verde. Ahora no recuerdo otros ejemplos más relacionados con otros temas fuera de los colores. Pero la idea es que muchas veces lo que tienes siempre en frente se te oculta y deja de ser evidente(siempre que uno abre los ojos ve su nariz, pero uno no es consciente de ello).
Ojo, que no quiero decir que la violación fuera el pan nuestro de cada día hasta hace poco. Pero, ¿es posible que en las culturas que no existía tal vocablo fuera debido a lo expuesto anteriormente?

[Aquitania]

Kolokada escribió:

Por ejemplo, abomino del modelo en el que cada ser humano tiene un coche. ¿Pa qué? ¿No hay medidas intermedias?¿Necesita cada ser humano poseer en exclusiva los últimos 50 gadgets que se invente la sociedad tecnoindustrial?¿es necesario que las mercancías valgan más que las personas y sean las únicas en tener paso franco?

Pero yo creo que aquí tod@s estamos de acuerdo en eso, no? Me aprece que todo el mundo que ha intervenido en este hilo ha condenado el modelo de producción capitalista. A partir de aquí hay 2 posturas:

a) La tecnología no es mala en sí, lo que la hace nociva es cómo se usa desde el capitalismo, generando enormes demandas de consumo desaforado, necesidades creadas, y tal y cual (lo han explicado antes muy bien).

b) La tecnología es nociva en sí, independientemente del capitalismo (o menos nociva sin capitalismo, pero nociva al fin y al cabo). Es la propia tecnología la que cre estos procesos chungos descritos arriba, léase punto a).

A artir de aquí, no nos vamos a poner de acuerdo, me temo. Por más vueltas que le demos.