Sobre lo intolerable

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Hannibal
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Hannibal » 07 Mar 2011, 22:43

Qué menos se podría esperar de truhanes como Voltaire. 'Fanatismo', palabra que ya, a priori, lleva implícita de forma tácita una insensatez en la conducta del fanático, tornándola peyorativa per se. Los honestos han de ser advertidos: ¡Cuidado con los viles truhanes que traten de vendernos como refugio los muros de una prisión! Y es que escudarse en la mesura es una hipocresía propia de estafadores cobardes. La falsa tolerancia que exhorta a tolerar lo intolerable tiene un nombre: Abnegación.

‘Defensa’ es siempre la lucha por la preservación de unos intereses en un conflicto dado. Independientemente del agente que origine el proceso conflictivo, si como individuos nos vemos compelidos a defendernos, es porque, en base a nuestros intereses, no podemos permitir, consentir, tolerar que dicho proceso tenga lugar. De ahí que se denomine a tal proceso ‘Intolerable’. Y quien no se defiende de un perjuicio, sólo puede ser por dos motivos: El primero, que algo dentro o fuera de él se lo impida. El segundo, que dicho perjuicio le resulte en realidad tolerable.

A la hora de estudiar, analizar y definir la defensa de unos intereses, podrían ser procedentes términos como ‘Irreflexión’, ‘Imprudencia’, ‘Temeridad’, ‘Ensañamiento’ o incluso ‘Respeto’. Pero… ¿Fanatismo? De eso nada. Al margen de las posibles limitaciones fácticas ya mencionadas y casos de abuso o ensañamiento, los intereses son defendidos con la intensidad que requieren. Y la intensidad de dicha defensa vendrá determinada por el ya mencionado ‘criterio de prioridad’ que cada cual desarrolla o bien tiene adquirido culturalmente. Pero ha de quedar claro que si no existiera el grave perjuicio, no se haría necesaria la defensa. Sin embargo y lamentablemente, somos susceptibles de recibir perjuicios. Porque en esta vida, tal y como la conocemos, se dan conflictos de intereses. Y no sólo eso, sino que en tales conflictos está presente el relativismo moral: Lo que es una justa defensa para uno, puede ser un intolerable crimen para el otro, y viceversa.

Finalmente, y a colación de la expresión «Intolerable es querer uno que los demás hagan lo que no quieren hacer», cabe señalar que: Si bien la afirmación no es errónea, se hace de capital importancia la distinción entre ‘gustar’ y ‘querer’. Mientras que ‘gustar’ es mostrar mera preferencia o agrado por algo, ‘querer’ es una acción en función a unos intereses personales previos. De este modo, un capricho iría en función de intereses pasajeros con valor escaso y puntual… Y el deseo vitalicio más importante de un individuo, por el contrario, iría en función de intereses a los que dio una alta prioridad. Así, lo que queremos suele gustarnos, pero lo que nos gusta, no hemos necesariamente de quererlo.

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Joreg
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Joreg » 08 Mar 2011, 06:47

A la hora de definir lo que uno gusta o lo que quiere que hagan los demás, conviene dotar a ese gusto, si se habla de intolerancia, de un punto de sensatez, o de desapego, o de pasotismo. ¿Por qué debería uno querer o gustar que los demás hagan algo que no quieren hacer? Los episodios de intolerancia, vuelvo a repetir, no se producen mientra a uno le están estrangulando y lucha por su vida, sino mientras uno clama por algún objetivo de tipo ideal, o establece una consigna..., de cara al estrangulamiento ajeno. Y Malatesta explicaba que en la acción (tácticas y estrategias) para conseguir nuestros objetivos, se debía seguir una norma básica: que no sea peor el remedio que la enfermedad. Que no se produzca más sufrimiento con nuestra acción o inación, que dejando las cosas como están. Porque resulta que cuando uno lucha "a muerte" (de manera intolerante) por algo, no solo puede estar dispuesto a morir, sino también a matar. Cosas ambas muy desagradables y definitivas. Dice el refrán popular, que el patio trasero del infierno está lleno de buenas intenciones, y de ideas pasadas de moda.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Edward Thatch
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Edward Thatch » 08 Mar 2011, 22:26

Para aquellos que, aún siguiendo este hilo, se hayan despistado, recomiendo ante todo releer el comentario de Brutus y el que Joreg realiza más tarde al respecto de la contestación de Hannibal.
Brutus escribió:Voltaire, en su tratado sobre la tolerancia, explica cómo la intolerancia se basa en el fanatismo. Es un asunto a tener en cuenta. También hay que tener en cuenta eso que se dice, de que si se afirma que algo es intolerable, suele ser porque se quiere que los demás hagan algo que no quieren hacer.
Joreg escribió:A la hora de definir lo que uno gusta o lo que quiere que hagan los demás, conviene dotar a ese gusto, si se habla de intolerancia, de un punto de sensatez, o de desapego, o de pasotismo. ¿Por qué debería uno querer o gustar que los demás hagan algo que no quieren hacer? Los episodios de intolerancia, vuelvo a repetir, no se producen mientra a uno le están estrangulando y lucha por su vida, sino mientras uno clama por algún objetivo de tipo ideal, o establece una consigna..., de cara al estrangulamiento ajeno. Y Malatesta explicaba que en la acción (tácticas y estrategias) para conseguir nuestros objetivos, se debía seguir una norma básica: que no sea peor el remedio que la enfermedad. Que no se produzca más sufrimiento con nuestra acción o inación, que dejando las cosas como están. Porque resulta que cuando uno lucha "a muerte" (de manera intolerante) por algo, no solo puede estar dispuesto a morir, sino también a matar. Cosas ambas muy desagradables y definitivas. Dice el refrán popular, que el patio trasero del infierno está lleno de buenas intenciones, y de ideas pasadas de moda.
Desde mi punto de vista este hilo desde su mismo inicio parte de un intento flagrante de manipulación.

El usuario Hannibal parte con un escrito sobre evidencias según él porque son cuestiones que hay que replantearse pero las preguntas que propone no parecen tener ninguna correspondencia con el tema que se trata en la mayor parte del texto inicial.

No tiene nada de raro. Para manipular al lector primero hay que ganárselo a fuerza de repetir aquello que el lector comparte, y posteriormente añadir un elemento que le resulta ajeno subrepticiamente, de modo que éste no pueda notarlo y dicho elemento pase, con mayor o menor éxito, el proceso que se denomina "disonancia cognitiva", mediante el cual aceptamos algo nuevo o lo rechazamos.

Por otra parte, el autor de los textos intenta, por todos los medios y a pesar de sus cacareadas buenas intenciones, de tinte claramente paternalista, no dar directamente su opinión sobre nada. Se limita a enunciar lo que, a su juicio, son verdades objetivas (y que no tienen por qué serlo), tratando por tanto de hacerlas objetivas.

Y aunque Joreg a mi juicio simplemente realiza una crítica personal del texto (típico de los debates), el autor se pasa gran parte del debate tratando de reconducirlo hacia el punto que le interesa -que nos resulta aparentemente desconocido-, y llamando a la moderación. ¡Pero al mismo autor se le crispan los nervios cuando otro usuario disidente, en este caso Brutus, aparece para dar su opinión, sólo porque utiliza una cita de Voltaire! ¿Y qué hacía Voltaire? Hablar a favor de la tolerancia política y religiosa en un momento histórico en que la intolerancia política y religiosa significaba que quienes tienen la sartén por el mango aplastan a quienes no la tienen.

Finalmente decir que :

-Observo claramente aquí que el autor de los escritos pretende incitar a los posibles lectores a llevar a cabo acciones con las cuales en un principio no están de acuerdo, aludiendo por supuesto al relativismo moral y creando divisiones sociales necesarias para justificar las acciones de unos individuos sobre otros, de cualquier tipo.

-El autor posee una clara idea de qué puede tolerarse y qué no, y quiere inducir a sus lectores a compartirla mediante la tergiversación.

-El autor no comparte, en realidad, aquel relativismo moral del que habla más que para la consecución de sus propios fines, pero desea que los demás lo hagan para crear un vacío de poder mental en estos que poder, posteriormente, rellenar con su doctrina.

En este sentido se encuentra muy cercano de los políticos profesionales, los predicadores o los líderes de cualquier secta.

Y por último, remarcar un detalle que desde luego llama mi atención: el tono de los mensajes no se asemeja al de una persona asertiva sino profundamente autoritaria que ha de rebajarse para poder dirigirse a la plebe en términos que ésta entienda. Prueba de ello que en cuanto las cosas se salen de la línea que el autor del hilo parece querer seguir, sus posteriores palabras parezcan dichas con los dientes apretados o los dedos blancos de apretar el teclado al borde de la crispación. Precisamente un comportamiento similar al del personaje Hannibal Lecter, famoso asesino de la literatura y el cine, del cual el autor parece tomar parte del nombre (aunque en adelante lo niegue).
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Hannibal
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Hannibal » 09 Mar 2011, 02:58

Más allá de la falta de respeto que una conducta como esta pudiera llegar a suponer, cabría preguntarse: ¿Cuál es el conflicto de intereses que lleva a alguien a invertir tal esfuerzo y tiempo en demonizar a un desconocido por internet, emprendiéndola contra un ‘hombre de paja’ que él mismo crea mediante el uso de ‘falacias ad hominem’, ‘desfiles de horrores’, y dando un premeditado carácter objetivo a los juicios de valor devenidos de sus sesgadas percepciones?

A priori, para cualquier caso, se podría pensar que no hay tal conflicto, sino que se trata de una mezcla entre el aburrimiento por abundancia de tiempo libre, la artificialidad de la comunicación, y su relativo anonimato que exime de responsabilidad al individuo. Sin embargo, tras una observación, se pueden detectar indicios que confirmen la conducta como una dinámica con una trayectoria bien definida, y más concretamente, como un mecanismo de defensa. Luego en tal caso sí habría conflicto. Ahora bien, aunque que el susodicho individuo jurara y perjurara que las palabras del desconocido representan una amenaza, su afirmación no tiene por qué ser cierta a ojos de todos, o incluso a los de nadie, pues cada cual tiene sus propios intereses. Quizá las palabras del desconocido sólo amenacen la autocomplacencia del individuo. Quizá no amenacen nada, siendo su hostil y falaz mecanismo de defensa una mera proyección de sus miedos y frustraciones personales. O quizá tenga razón, y el desconocido sea «la maldad personificada». Quién sabe.

En cualquier caso, da igual. Puesto que los argumentos son válidos o inválidos en sí mismos, independientemente de quien los exponga.

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Edward Thatch
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Edward Thatch » 09 Mar 2011, 03:22

Hannibal escribió:Más allá de la falta de respeto que una conducta como esta pudiera llegar a suponer, cabría preguntarse: ¿Cuál es el conflicto de intereses que lleva a alguien a invertir tal esfuerzo y tiempo en demonizar a un desconocido por internet, emprendiéndola contra un ‘hombre de paja’ que él mismo crea mediante el uso de ‘falacias ad hominem’, ‘desfiles de horrores’, y dando un premeditado carácter objetivo a los juicios de valor devenidos de sus sesgadas percepciones?

A priori, para cualquier caso, se podría pensar que no hay tal conflicto, sino que se trata de una mezcla entre el aburrimiento por abundancia de tiempo libre, la artificialidad de la comunicación, y su relativo anonimato que exime de responsabilidad al individuo. Sin embargo, tras una observación, se pueden detectar indicios que confirmen la conducta como una dinámica con una trayectoria bien definida, y más concretamente, como un mecanismo de defensa. Luego en tal caso sí habría conflicto. Ahora bien, aunque que el susodicho individuo jurara y perjurara que las palabras del desconocido representan una amenaza, su afirmación no tiene por qué ser cierta a ojos de todos, o incluso a los de nadie, pues cada cual tiene sus propios intereses. Quizá las palabras del desconocido sólo amenacen la autocomplacencia del individuo. Quizá no amenacen nada, siendo su hostil y falaz mecanismo de defensa una mera proyección de sus miedos y frustraciones personales. O quizá tenga razón, y el desconocido sea «la maldad personificada». Quién sabe.

En cualquier caso, da igual. Puesto que los argumentos son válidos o inválidos en sí mismos, independientemente de quien los exponga.
Disculpe, caballero, pero hasta que se demuestre lo contrario, la falta de respeto es suya, para con todos los lectores potenciales de su abierto hilo, y no mía.

Por lo demás, le sugiero que se mire al espejo: usted demoniza a su adversario dialéctico buscando una motivación psicológica que le permita descalificar el total de un mensaje que, precisamente, lo descalifica a usted. Su detractor dialéctico se ha limitado a analizar su mensaje pormenorizadamente, no a usted, ya que no le conoce personalmente, y hallar las posibles razones (dentro del contexto de lo escrito) que le inducen a decir lo que dice y a hacerlo como lo hace.

Lo que usted haga fuera de este foro, a nadie le interesa.
Última edición por Edward Thatch el 09 Mar 2011, 13:21, editado 1 vez en total.
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Edward Thatch
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Edward Thatch » 09 Mar 2011, 03:27

Hannibal escribió:En cualquier caso, da igual. Puesto que los argumentos son válidos o inválidos en sí mismos, independientemente de quien los exponga.
Y por favor, deje de sentar cátedra, no le pega. O abandone ese relativismo del que habla pues, de todos aquellos que aquí escribimos, nadie hace gala de menor relativismo que usted: conoce la verdad objetiva, y la expresa mediante absolutos (tales como "lo intolerable"), monolitos incuestionables que no varían ni se encuentran sujetos a la percepción individual -la cual se forma a través de la experiencia, que se ve afectada por factores de lo más variopinto-.
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Joreg
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Joreg » 09 Mar 2011, 07:48

Por resumir un poco lo que he dicho:

- No es evidente que sea intolerable lo que perjudica nuestros intereses. Hay muchos perjuicios que pueden ser tolerados, de buen grado o por fuerza. Hay muchos actos que no perjudican nuestros intereses, que son considerados intolerables.
- No se puede partir de necesidades biológicas para definir lo intolerable. Si uno no tiene comida, la busca, no porque le sea intolerable estar sin comer, sino porque necesita comida.
- Y eso es así, porque cuando uno dice "¡esto es intolerable!", no suele referirse con ello a la falta de comida, o a sucesos que le afectan de manera definitiva y vital, sino a acciones que llevan a cabo otras personas con las que no está de acuerdo. Por ejemplo, el velo islámico, la exhibición de símbolos religiosos, los tabúes dietéticos, emplear idiomas en la administración o en entornos concretos, comer esto o lo otro, trabajar por un salario... No ocasionan el "perjuicio total" del que se habla en el texto.
- Los intereses y gustos de cada cual, se gradúan no solo por el gusto personal, o por el interés inmediato o lejano de cada cual (el peculiar "yo" de cada uno), sino por muchos otros factores: de raza, clase, género, edad...
- A la hora de definir lo intolerable, y a la hora de plantear nuestros objetivos, hay que mirar no solo lo que queremos, sino la moralidad de lo que queremos, con un poquillo de distancia, sopesando los hechos con racionalidad, sabiendo que todos no podemos pensar las mismas cosas. Y ello procurando seguir una conducta, en la que no sea peor el remedio que la enfermedad y en la que el sufrimiento o el daño que se ocasione con nuestra acción, no sea mayor del que ya hay.

Lo digo porque en esto de la intolerancia, pasa como en esos divorcios, en los que las cosas se lían y se lían, y alguien acaba matando a alguien, como esos tíos chalaos que asesinan a los hijos y luego se suicidan para fastidiar a la mujer (van "a muerte"). Y lo mismo no es para tanto.
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Joreg » 09 Mar 2011, 08:43

Hannibal escribió:Además, en cualquier conflicto de este tipo, sólo existen a su vez cuatro posibles caminos a seguir, que son: Huída, rendición, derrota, y victoria.
Negociación, diálogo, reflexión compartida, acuerdo. No todo conflicto de intereses ha de ser tratado como si estuviésemos ante enemigos y criminales. Y si son criminales y enemigos, lo mismo también hay que negociar.
Hannibal escribió:¿Qué camino seguir? Eso depende únicamente de la capacidad fáctica de cada individuo o grupo.
La reflexión a la que se invita, se resume en esta evidencia: cada cual hace en cada momento, lo que cree que le conviene. Me recuerda la argumentación que hace Hannibal en este tema a la de la praxeología de Mises, cuando explicaba que en la acción humana los individuos siempre procuran pasar de un estado de menor bienestar a otro de mayor bienestar (regla fundamental de los negocios capitalistas). Y le rebatíamos diciendo que si en una trinchera, cuando dan la orden de ataque, un soldado salta y avanza, otro salta y se hace el muerto, y el otro no salta..., pretender que los tres actúan para tener mayor bienestar es tan clarificador como afirmar que cada uno ha hecho lo que le ha parecido oportuno. Al final, lo mismo el que sobrevive en el ataque es el que avanza, porque al que se hace el muerto se lo carga un obús, y al que se queda en la trinchera lo fusilan.
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Jorge.
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Re: Sobre lo intolerable

Mensaje por Jorge. » 09 Mar 2011, 14:44

Vale, por fin consigo conectarme sin que esto se me cuelgue.

A ver, a mí estos temas me dan mucho sentimiento, porque parece que uno quiere demostrar no-sé-qué:

de verdad, me da igual tener razón o no tenerla, no pretendo quedar por encima de nadie, solo digo lo que pienso, no quiero descalificar a nadie, no busco nada más que expresarme. Los conceptos son resbaladizos y no están claros en mi opinión, porque la vida es compleja. Quisiera que todo esto fuera, una conversación de amigos.

Bueno, lo dicho.

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